WFB: Reworked and Rebalanced

[Lechu]

a mi się wydawało, że wszystko rozchodzi się o taką adnotację w warheimie, w której zadeklarowano, że nie czerpie się z tego korzyści finansowych i przerabia się po prostu produkt, który nadal należy do GW. ale dzięki za info bo w warheima ani mordheima jeszcze się nie zgłębiałem.

[JarekK]

Good Job! Grałbym!

Jedna prośba. Jak się zabierzesz za booka do VC to zrób tak, żeby można było brać flag of the blood keep na BSB/oddział kawalerii, a nie tylko Blood Knightów!

[Naviedzony]

Wygląda dobrze. Jeśli każdy book zostałby przerobiony na podobieństwo HE, mogłoby się to upowszechnić.

[hellsing]

Good Job! Grałbym!

Jedna prośba. Jak się zabierzesz za booka do VC to zrób tak, żeby można było brać flag of the blood keep na BSB/oddział kawalerii, a nie tylko Blood Knightów!

Popieram


Dobra inicjatywa Furion i bardzo rozsądne zmiany jak zrobisz VC to zaraz przetestuje

[Remo]

Przejrzałem. Czy dobrze mi się wydawało, że koszt rydwanu dla maga to 5 pkt? A koszt 3 lvl. jest taki sam jak 4lvl?

[Vulturius]

5 pkt za wsadzenie maga na rydwan, ale najpierw musisz mieć rydwan. A lvl maga to 35 pkt na 3 a potem dodatkowe 35 pkt na 4 czyli razem 70 pkt IMO

[Szmajson]

5 pkt za wsadzenie maga na rydwan, ale najpierw musisz mieć rydwan. A lvl maga to 35 pkt na 3 a potem dodatkowe 35 pkt na 4 czyli razem 70 pkt IMO

Najpierw co? Płacisz 5 punktow i tyle

[Naviedzony]

Może dlatego, że mag na rydwanie jest gorszy od maga bez rydwanu?

[esgaroth]

może w "nowych" armybookach dodawać rozmiary podstawek?

[Specjalxx]

Ogólnie pomysł super, miło się ogląda zmiany. Rzeczy które warto brać wreszcie zaczęły kosztować tak jak trzeba.
Ze zmianami punktacji jednostek jednak łatwo sie wkopać. Jeśli maruder chaośniczy z flailem ma kosztować mniej niż imperialny halabardnik mimo że ma wyższy Ws i inicjatywe a do tego bardziej zabójczą broń, prędzej czy później spotka sie to z protestami.
Co do elfów głównie zwróciło moją uwage że nie zmieniłeś jednostki która zepsuła tą armie czyli frost fenixa. T 6 samo w sobie jest dziwne bo takie stworki w każdej innej armii mają max 5, ale do tego zbroja, ward, dobrze bydlak walczy, always strike last dla całych unitów przeciwnika, dowolnie z iloma stykasz sie modelami i do tego ( bo przecież to mało ) -1 siły dla każdego oddziału który go chociaż rogiem podstawki trąca. Chociaż oczywiście rozumiem źe wszystkiego sie nie da zrobić i zawsze ktoś bedzie marudził.

[Pixel]

Frost poszedł punktowo o 40 do góry. Przy elfach zastanawiam się jedynie nad wyceną łuczników. Cena jego też powinna zostać zmodyfikowana, bo została przy 10pkt. a za to lotherni z tarczą, LA, bow i spearem będą kosztować 9pkt.

[Asassello]

Przy elfach zastanawiam się jedynie nad wyceną łuczników. Cena jego też powinna zostać zmodyfikowana, bo została przy 10pkt. a za to lotherni z tarczą, LA, bow i spearem będą kosztować 9pkt.

To zacznij wystawiać tych tanich LSG, dla mnie łucznicy nadal się konkurencyjni.

[Xyxel]

Jeśli maruder chaośniczy z flailem ma kosztować mniej niż imperialny halabardnik mimo że ma wyższy Ws i inicjatywe a do tego bardziej zabójczą broń, prędzej czy później spotka sie to z protestami.

Czy WoCH ma tak łatwy dostęp do blessingów jak Imperium (8ed)? Przeruty hitów, ranień, itp? Z halabardników na takim haju robią się mordercy lepsi od Chaos Warriorów

[cluzoe]

...
Co do elfów głównie zwróciło moją uwage że nie zmieniłeś jednostki która zepsuła tą armie czyli frost fenixa. T 6 samo w sobie jest dziwne bo takie stworki w każdej innej armii mają max 5, ale do tego zbroja, ward, dobrze bydlak walczy, always strike last dla całych unitów przeciwnika, dowolnie z iloma stykasz sie modelami i do tego ( bo przecież to mało ) -1 siły dla każdego oddziału który go chociaż rogiem podstawki trąca. Chociaż oczywiście rozumiem źe wszystkiego sie nie da zrobić i zawsze ktoś bedzie marudził.

+1

Przejrzałem to co Furion sklecił.
Starałem się patrzeć na to z poziomu abstraktu "Hura dostałem nową książkę od GW".

I oto moje wnioski:
1) Powiew świeżości i dobrego kierunku.
2) Brak popraw bolących zasad w głównym rulebooku według mnie to zaczęcie od dupy strony.
Przykłady:
Killing blow w obecnej formie bezużyteczny.
Brak ASF dla jednostek które szarżują.
Poprawa stedwastu i zdejmowania go za pomocą szarż z boku czy z tyłu
itd.
3) Zakładam, że skoro książki są REBALANCED nie potrzeba już limitów ETC.

No i teraz do samych książek:
HE vs Ong i nie widzę tego takiego balansu po stronie HE.
OnG dostają w dupę.
O Chaosie nie będę pisał bo się na nich nie znam.

Schodząc do detali
Wymieniam tylko to co mi nie pasi.
OnG
- Magia trochę poprawiona ale nadal dupy nie urywa.
Wspomaga armie równie cienko jak zawsze.
Duży minus.
- Czemu nie mamy dostępu do Lore of Beast?

Duże WAgh
Lore atribute nadal z dupy tylko dla Orków, WHY??
Reszta taka jak była. Stopa Gorka zwarzywiona.

Małe WAgh
Dlaczego sygnaturka małego wagh ma nadal bezużyteczne 12" zasięgu??
Bad Moon wzmocnione nadal rzucamy na 25+ WHY??

- Przedmioty magiczne:
Shrunken head - do poprawki, nie uwzględnia poprawionego warda bohaterów.

JEdnostki:
- Spider Riders nadal nie grywalni.
- BO vs Regular Orcs z dwurakami. BO nadal w lamusie. Zwłaszcza że core Orcs mogą również wziąć baner do 50 ptk.
- Arachnarok nadal nie ma własnej LD, co z tego że taniej, bez możliwości wsadzenia na niego warbossa nadal dupa i mamy stuborn na Ld. 6. Mimo że taniej nadal słabo i nie grywalnie.
- Mangler 90 punktów REALLY???
- Doom diver 135 WTF??

Reszta mi się podoba.
Ogólnie widać, że Furion coś wie o Orkacha ale chyba nie rozpoznał głównych bolączek tej armii.
Przydałoby się żeby pogadał z jakimś "long time OnG player".
Ta czy siak jest już lepiej niż GW.

Teraz HE:
Tutaj Furion wykazał więcej ciepła i serca.
Od razu widać ze zna tą armie od a do z i nie pozwoli jej skrzywdzić (patrz Frost Fenix)

Magia:
Teraz cały lore jest już fajny (na pewno w oczach gracza OnG, w ciemno oddaję oba lory Waaghh za lore of high magic)
Pamiętajmy, że ponad to HE mają dostęp do innych domen magii.

Przedmioty magiczne:
Nie czytam Furionowych nowości tylko to co poprawił:
BoWD - Nadal mocne, z palcem w nosie zamieniam na banner Morka czy Gorka.

Jednostki:
-Spearmen 6 ptk +1 ptk za ciężką zbroję wielkie WTF.
W moim mniemaniu Babol jak ze stajni GW.
Czyżby Furek miał sporo fajnie pomalowanych spearmen'ów??
- Lion Chariot - za niski koszt. Jeżeli jedziemy tą drogą to z lwim chariotem to koszt Boar chariot w OnG do poprawki.
- Frost Pheoniks nadal wielka porażka.
Podniesienie kosztu o parę punktów nie rozwiązuje sprawy.
Nadal T6, efektywnie w CC daje T7.
Nadal pomimo że lodowy to odporny na płonące ataki REALLY???
LD9 gdzie ogniowy brat ma LD8?
Ten monster nadal pozostaje do naprawy.
Niestety Furion jakoś go pominął.
Jako gracz orkowy biorę w ciemno Frost feniksa za cenę dwóch Arachnaroków (380 ptk, a nie 260 ptk )

Reszta w miarę OK.
Mam odczucie, że Furion naprawił błędy w książce HE ale niestety nie potrafił być bezstronny, nie zbalansował jej wystarczająco.
Książka jest po prostu bardziej przyjemna do grania i na pewno zadowoli wszystkich graczy HE.
Mam wrażenie, że zapomniał o ASF na wszystkich jednostkach i innych aspektach takich jak dostęp do wszystkich lorów magii i sporo innych mniejszych spraw dzięki którym armia jest nadal sporo silniejsza od Orków.

Konkluzja:
Tak jak pisałem na samym początku, duży plus dla Furiona.
Żeby nie było że tylko narzekam.
Podoba mi sie kierunek i proszę potraktować mojego posta bardziej jako sugestię niż pełną negację wszystkiego.
Może Furion rozważy wersję 1.1, która naprawi potknięcia z pierwszej wersji .
Pomimo dość negatywnej reakcji na HE czekam na kolejne armie.

No i oczywiście w ciemno idę na turniej na tych zasadach.
Mam nadzieję że Furion zdecyduje się również na poprawę paru zasad z rulebooka.

[katerek]

Co do OnG :

- Mangler za 90 to poracha częściej służy za straszaka niż coś robi.
- DD za 135? to nie balans tylko udupienie OnG
- Skulmancha jest teraz gorsza od zwykłej wrony
- BO nadal ssą...raczej tutaj upatrywał bym jakiś naprawiak do zepsuwaka
- Stopa taka jaka była, była dobra. Teraz to lipsztyk jest i tak częściej ją znosiło niż masakrowała po kilka razy.
- Trolle za 40 a Stone /River tylko +5? akurat cena 35 za konieczność niańczenia było dobre
- Giant T5 czy 6 przy łucznikach i tak nie ma to znaczenia warto rozważyć twardą skórę np 5+ ASv
- Wurrzag z główką powinien mieć w takim razie WSv 4+ skoro SO mogą teraz mieć z bazy 5+
- Ogólnie największego busta dostała i tak już najbardziej grywalna jednostka SO
- Śmierć Manglera i Fanatyków nie powinny powodować paniki

[ravtheone]

... Hmm... Tak jak mówiłem. Trudno będzie o konsensus. Mimo, że robota Furiona jest dość profesjonalna, i tak będzie z tym problem. Nie mówię, że krytyka w dwóch poprzednich postach jakaś nie na miejscu. Chłopaki mają dużo racji.

WFB w takim kształcie wytworzył już tyle subiektywnych emocji odnośnie poszczególnych armii, kosztów, użyteczności itp, że nie uda się dość do porozumienia w tej kwestii. A na pewno nie osiągnie się konsensusu, nawet na tym forum, nie mówiąc już o szerszej arenie. Są dwa wyjścia:
1) autorytaryzm, w oparciu jednak o dyskusję i feedback, który doprowadzi do fajnego produktu, który obroni się sam w pewnej grupie, choć pozostali go oleją
2) budowa czegoś od podstaw, co nie będzie miało bespośrednich resentymentów do istniejących podręczników

[Furion]

Hej, dzięki za wszystkie komentarze. Odpowiem na Wasze sugestie i pytania:

1. Wszystko komentarze czytam, co ciekawsze argumentacje / pomysły zapisuję.
2. Update'y na pewno będą.
3. Resztę podręczników zrobię.
4. Nie będę odpowiadał na posty czemu rzecz X kosztuje Y punktów. Mam moją argumentację, która jest w miarę spójna. Jeżeli ktoś uważa, że wycena powinna być inna - niech napisze, najlepiej z argumentacją. Ja po prostu prezentuję swoje pomysły.

Teraz postaram się odpowiedzieć na wszystkie posty:

Jak pojawią się WE to z chęcią przetestuje. Co do uwag to z lore of high magic korzystają jeszcze WE oraz Liz i shield of aenarion w wypadku szczególnie lizaków będzie dziwnie działać

To jest High Magic dla HE. Dla lizaków / WE będzie inny.

Wszystko fajnie i generalnie kawał dobrej roboty, ale czemu Annulian Crystal od HE to odpowiednik starego Rune of Balance krasiów? Nie dość, że kosztuje tyle samo punktów to daje dostęp HE do czegoś co krasiom zostało zabrane i ratowało choć trochę ich fazę dispella . HE z magią chyba nie mają takiego problemu, żeby takiego boosta potrzebowały?

Nowe przedmioty to nie boost, tylko zwiększenie różnorodności. Obecnie jest tyle itemów w booku i podręcznikowych, że jest naprawdę spory wybór. I tak nie da się wziąć wszystkiego, przedmioty kosztują i tyle. Wzięcie kolejnego arcana to strata 150 punktów w armii na maga który daje niewiele, a swoje kosztuje.

Nie znam HE aż na tyle

Nie ma sensu, żebyś komentował temat którego nie znasz

Choseni 15 pkt a Warriors 14 pkt?

Speciale / Cory.

1 wywalić ogólne przedmioty magiczne i runy - zostają tylko armijne więc krasnoludy tez coś mają
2 nie ma opcji kupowania 2 i 3 levla dla magów
3 wywalić 6 ze wszystkich szkół magii dzięki temu Special Characters np. teklis i baltazar nie są już tacy mocni.
4 być może zmienić damage działa , latarki na: trafiony unit/model dostaje D6 hitów z odp siła. co wpłynie pozytywnie na przerzywalnosc bohaterów na monsterach
ale nie łudźmy się: gra bez wydawcy i taj padnie.

Absurdalne pomysły.

Zmiany w woch spoko ale no brak poprawki w HE dla banneru

Czytajcie. Ward jest na 3+, co jest pogorszeniem co najmniej dwukrotnym.

Na zasadzie porównania pozwoliłbym we wszystkich armiach wszystkim championom jednostek special i rare na kupowanie magicznych przedmiotów jak to HE mogą robić.

Bez lewakowania proszę. Armie są różne.

Furion. Na pierwszy rzut oka fajnie wygląda, ale nie wchodzilem w detale. Czy będziesz mieszał w jakiś sposób w Rulebooku?

Tak, mam parę pomysłów. Wordingi będą prostsze i nie pozostawiające pola do interpretacji. Poza tym, mam parę pomysłów jak zbalanosować rodzaje jednostek infantry / cavalry / monstrous cav / monstrous infantry / monstery / warmachines względem siebie.

Obawiam się ze GW nie suportujac WFB nadal będzie prawnie dochodzić praw majątkowych do swojego dorobku. Tym samym sporo ryzykujesz wykorzystując wprost całe army booki jako podkład. Daje Ci to na dzień dobry pewną przewagę w odbiorze przez graczy przyzwyczajonych do estetyki GW, ale moim zdaniem łamiesz prawo. I tym samym produkt nielegalny nie bedzie mógł być standardem rozgrywek turniejowych na jakiejś ponadlokalnej arenie.

Mam to totalnie gdzieś. Niech pozywają. Za bardzo kocham warhammera, żeby pozwolić im robić takie gówno

Z racji, że uważam takie podejście do "nowej" edycji za najlepsze to polecam rozszerzyć armie o jednostki nie znajdujące się w głównych podręcznikach, nie koniecznie użyteczne turniejowo

Nie! To jest totalnie anty-założeniowe. KAŻDA jednostka w podręczniku ma być grywalna. Choćby w combie z czymś, ale ma być grywalna.

sory z 2+ na 3+ ... a jak wszyscy jęczą na chaos lordów z 3+ i jak wszyscy wrzeszczeli na chosenów z 3+ ... więc sory 5+ za 50 ok ale 3+ to i tak conajniej 90 pktów za tą szmatkę.

Nie znasz się. Jest różnica w mobilności, wielkości footprintu, sile, tafnesie, sejwie, zastosowaniach oraz przede wszystkim - w CAŁEJ RESZCIE ARMII. Ocenianie pojedynczej rzeczy, bez wzięcia pod uwagę reszty armii jest bez sensu.

to nie koncert zyczen

Jo, to prawda!

To niech nie czyta, niech robi sam dla siebie i nie poprawia jednej armi którą akurat gra. ( nie ja pierwszy to zauważyłem ), i jak pewne drobne rzeczy można przełknąć bo kierunek jest fajny tak zostawienie tego najbardziej paskudnego przedmiotu z aktuanej edycji prawie bez zmian ( zmiana na 3+) i mówienie o poprawianiu na lepsze... no niestety mija się z prawdą.

Pasjonująca opowieść.

może w "nowych" armybookach dodawać rozmiary podstawek?

BARDZO dobry pomysł! Dodam w przyszłości.

Jeśli maruder chaośniczy z flailem ma kosztować mniej niż imperialny halabardnik mimo że ma wyższy Ws i inicjatywe a do tego bardziej zabójczą broń, prędzej czy później spotka sie to z protestami.

1. Nie widziałeś jeszcze proponowanej przeze mnie wyceny halabardników.
2. Maruder nie ma wsparcia hurricanum, warrior priesta, buffów z lighta itd. itp.

Co do elfów głównie zwróciło moją uwage że nie zmieniłeś jednostki która zepsuła tą armie czyli frost fenixa.

Podrożony jest.

3) Zakładam, że skoro książki są REBALANCED nie potrzeba już limitów ETC.

Tak! Taka jest koncepcja - limity zbędne.

- Czemu nie mamy dostępu do Lore of Beast?

Nigdy tego nie było, nie ma i nie potrzeba.

BoWD - Nadal mocne, z palcem w nosie zamieniam na banner Morka czy Gorka.

Różne armie, różne kombosy, różne synergie.

Podniesienie kosztu o parę punktów nie rozwiązuje sprawy.
Nadal T6, efektywnie w CC daje T7.
Nadal pomimo że lodowy to odporny na płonące ataki REALLY???
LD9 gdzie ogniowy brat ma LD8?
Ten monster nadal pozostaje do naprawy.
Niestety Furion jakoś go pominął.

Takich głupot nie da się komentować ani poważnie ani rzeczowy. Może tak: najpierw przeczytaj dobrze zasady jednostek, o których mówisz. Potem pograj. Potem pogadamy.

-Spearmen 6 ptk +1 ptk za ciężką zbroję wielkie WTF.
W moim mniemaniu Babol jak ze stajni GW.

Jak zobaczę te armię na 3x50 mordujących spearmenów w corach, to ich podrożę. A przedtem wypiję whisky z colą, spalę cygaro i usiądę na fotelu z uśmiechem i świadomością dobrze wykonanej roboty

... Hmm... Tak jak mówiłem. Trudno będzie o konsensus. Mimo, że robota Furiona jest dość profesjonalna, i tak będzie z tym problem. Nie mówię, że krytyka w dwóch poprzednich postach jakaś nie na miejscu. Chłopaki mają dużo racji.

WFB w takim kształcie wytworzył już tyle subiektywnych emocji odnośnie poszczególnych armii, kosztów, użyteczności itp, że nie uda się dość do porozumienia w tej kwestii. A na pewno nie osiągnie się konsensusu, nawet na tym forum, nie mówiąc już o szerszej arenie. Są dwa wyjścia:
1) autorytaryzm, w oparciu jednak o dyskusję i feedback, który doprowadzi do fajnego produktu, który obroni się sam w pewnej grupie, choć pozostali go oleją

To jest jedyne wyjście. Mechanika budowania społeczności wokół jakiegoś elementu (vide: alternatywne zasady) jest powszechnie znana. Nie da się tego zrobić inaczej oraz równie efektywnie. Dopóki produkt nie będzie ugruntowany, powszechnie akceptowany, to nie ma najmniejszego sensu budować jakichś tam komitetów do balansowania.

I na koniec kompilacja najbardziej z rzyci tekstów, które mnie szczerze rozbawiły

sorry ale jak na razie wyraźnie promujesz w szczegółach HE.

Od razu widać ze zna tą armie od a do z i nie pozwoli jej skrzywdzić (patrz Frost Fenix)

Czyżby Furek miał sporo fajnie pomalowanych spearmen'ów??

I największym hitem był post pana Hellborga, teraz po 3 dniach skasowany, mówiący o tym, że Skullki owszem trzeba podrożyć, ale do 75 punktów.

Dzięki za wszystkie komentarze.
Sorki, jeżeli ktoś poczuł się potraktowany szorstko. To nie koncert życzeń. To moja praca, którą solidnie przetestowałem zanim doprowadziłem do takiej wersji. Rzeczy do poprawki oczywiście są, a update'y będą.

Kolejna aktualizacja będzie z kolejnym bookiem. Jak ktoś chce, to zapraszam do strawpoola:
http://strawpoll.me/5119018

pozdrawiam
Furion

[Grolshek]

Ja poczekam na całość z komentarzami ale na dziś widać że Furionowi Orki dobrały się kilka razy do pupy Haje nadal okrutne, Zieloni jak zwykle po tyłku.

[Galharen]

I to są konkrety keep going.

[Furion]

Ja poczekam na całość z komentarzami ale na dziś widać że Furionowi Orki dobrały się kilka razy do pupy Haje nadal okrutne, Zieloni jak zwykle po tyłku.

Nie ogarniasz trochę tematu.

Idea jest następująca: to co gra za często idzie cenowo do góry. To co za rzadko, idzie do dołu. Jak to nie pomaga, to zmieniamy zasady.

Co do orków to jest naprawdę mało armii (a raczej graczy) co "dobrali mi się do dupy". Orki naprawdę nie są jedną z tych armii.

pozdrawiam
Furion