Warthrone - EMPIRE

[Blaesus]

Na forum Warthrone rozpocząłem temat Army Booka Imperium:

http://www.avatars-of-war.com/eng/forum ... 142#p15142

Część jednostek będę zasadami wzorował na Cirlean Empire. Część pomysłów już wypisałem w samym temacie.

Zapraszam na jedno i drugie forum, uważam że powinno być to produktem wszystkich fanów Imperium Niegdyś został stworzony Army book przez nasze zacne grono, teraz ten temat gdzieś zaginął, a jest to coś wartościowego jako źródło pomysłów.

[Blaesus]

Wrzuciłem już Commanders i Herosów, do dyskusji oczywiście.

Wkrótce pójdą inne jednostki, zaczynając od Core.

[GrimgorIronhide]

Cirleani dość fajnie odpowiadają Imperium, a ten klimat Imperium Hiszpańskiego jest prześwietny.
Niemniej, by przyciągnąć ludzi zżytych z dobrym starym Cesarstwem zacny projekt.

[Romendakil]

Opinii na temat podręcznika jest niewiele i te które są to raczej pozytywne więc zdecydowałem się podzielić moją negatywną.

Po pierwsze pełna otwartość AoW objawiająca się dopuszczaniem wszystkiego co ktoś sobie wymyśli jest w mojej opinii tak samo błędna jak pełne zamknięcie na opinie klienta.
Po drugie przy tempie przenoszenia podręczników z Warhammera ciężko mi uwierzyć, że są one faktycznie sprawdzane. Przejrzałem podręcznik Vampirów i mam bardzo negatywną opinię na jego temat. Jednostki eteryczne w WFB były ogromnym problemem, w Warthorne będę jeszcze potężniejsze.

Kolejną bardzo złą rzeczą jest mieszanie podstawowych idei dotyczących wyglądu armii.
Armie WT wydają mi się skupione wokół jednostek piechoty i jazdy, zwykłych żołnierzy. Potworów i maszyn każda armia ma niewiele do wyboru. Poziom technologiczny również wydaje się niższy niż w WFB. Następnie do tego świata przenosimy bez zmian armie Warhammera, gdzie potworów jest masa, absurdalnych wynalazków, cząsto futurystycznych także. Wyjątkowo zły pomysł.

Teraz w kwestii podręcznika Imperium.

@Blaesus
1. Dlaczego niemal wszyscy dowódcy maja dostęp do pancerza 2? Wzorujesz się podobno na Cirlei gdzie pancerz 2 ma jeden dowódca i to bez zasady specjalnej.
W innych armiach nie więcej niż połowa dowódców ma taki pancerz i są to najczęściej dowódcy o koszcie ponad 100pkt, u Ciebie kapitan za 85 ma pancerz 2.
1a. Nie wystarczy zasada ignore penetrates armour? Po co tworzyć dodatkową zasadę, której opis jest w dodatku otwarty na różne interpretacje.
Nie mniej jest to kwestia wtórna, gdyż uważam, że żaden imperialny dowódca/bohater nie powinien mieć pancerza 2.

2. Drill Master - przerzut OD ? Nie wydaje Ci się to mocne, zwłaszcza, że działa na wszystkie rozkazy jakie dany dowódca wspiera.

I na zakończenie kilka pytań, które mogą zostać odebrane jako atak personalny, ale nie taki jest mój zamiar.
Ile bitew zagrałeś na zasadach Warthorne? Oryginalnymi armiami WT najlepiej?
Jak dobrze znasz system do, którego tworzysz armię?

[Blaesus]

Nic personalnie nie odebrałem

Cirleę biorę jako wzór nacji ludzkiej - więcej biorę tutaj charakterystyk niż samego sprzętu. Odnośnie Arm2 - Cirlea nie posiada Pełnych zrobi płytowych z gromrilu.
Wzorując to na WFB, są 3 armie, które mają najpotężniejsze pancerze - Empire/Chaos/Dwarfs
1a. - możesz mieć rację, odporność na pentrates armor itd. jest dodana, aby być kontrą dla Dragon Armor w zatwierdzonym booku HE, tam daje Arm 2 i SaveT 2+ na ogień. Na pewno będę mielił temat Dragon Armor.

Odnośnie kapitana - Porównwaj go proszę z Cirlean General, wlicząjąc charakterystyki i Saving Throw

2. Oj tak, wydaje mi się mocna Na pewno chciałbym coś wspierającego rozkazy wrzucić

Wszystko co powyższe jest do zatwierdzenia przez Gaeliona, który po stronie Avatars of War zatwierdza booki i sprawdza. Sądzę, że część zasad podważy, zwiększy odpowiednio koszt jednostek.

Jak dobrze znam system - kiepsko, bo tylko kilka razy przeczytałem zasady od deski do deski. Nie ma mojej armii i ludzi z mojego klubu? No to wziąłem się za tłumaczenie, umieszczając jednocześnie na forum border w 2óch tematach i na forum Twierdzy Wrocław. Po prostu chcę mieć coś co mógłbym testować.
Wstępnie u nas w klubie już poszły pierwsze testy innych armii i wstępne wrażenie jest pozytywne, jeśli chodzi o VC, to faktycznie feedback jest taki, że są za trudne do ukatrupienia.

Jeśli coś się okaże przegięte, to dalej na forum AoW będziemy próbowali to zmienić, zbalansować.

[Romendakil]

Cóż z flufem nie jestem na bieżąco, ale od kiedy Imperium ma zbroje z gromrilu? Ponadto porównywanie do fanowskiego podręcznika jest troszkę nie na miejscu. Porównywać powinno się do podręczników podstawowych które istnieją od minimum 2 lat, nie do podręcznika który został prawdopodobnie napisany przez pasjonata jak Ty. Ponadto jeśli wspomniana zbroja ma być odpowiednikiem zbroi z WFB to dragon armour daje chyba save 5+, więc w najlepszym razie powinno być to Arm 1, a prawidłowo to arm 0 gdyż tyle ma ciężka zbroja w Warthornie.

Porównałem, czy jednak wzorem dla kapitana nie powinien być kapitan?
Strata jednej kości rozkazu trochę boli, ale w końcu to jest kapitan, chyba wszyscy kapitanowie mają 2 OD, niewielu za to ma dostęp do pancerza 2, rozkazu wspierającego command i zasady ułatwiającej wydawanie rozkazów

Co do zasady wspierającej rozkazy dodałeś już Motivate the Forces, która podniesie wybranej jednostce command do 2+, czyli więcej niż ma jakakolwiek jednostka. Czy druga jest konieczna?

Dopuszczenie przez wspomnianego Gaeliona vampirów sprawiło, że myślę to co napisałem w pierwszym poście czyli przyjęciu przez AoW polityki dopuszczania wszystkiego co ktoś sobie zażyczy bez sprawdzania i skupienie się na produkcji modeli niemal jak GW.
Chciałbym w tej kwestii się mylić, ale jak na razie tak to postrzegam. Dopuszczenie w kilka tygodni 5 podręczników, które podobno zostały przetestowane względem siebie jakoś nie brzmi wiarygodnie.

[Blaesus]

Pełna armia wrzucona na forum AoW

O&G robią już Hiszpanie.

Romendakil:

Zbroja - nigdy tego nie pisałem żadnego podręcznika funowego do WFB Zawsze full plate w Imperium było opisane jako robiona z Gromrilu przez krasnoludy. W 8ed wyjątkowo jest ograniczone do "Dwarf-forged".
Jak napisałem w założeniach - chcę uwzględnić to co było dostępne od 5ed Imperium, większość graczy chciałaby mieć opcje z wszyskich edycji (stąd pojawią się oddziały innych ras i "Husaria").

Odnośnie Dragon Armor - na wstępie chciałem dać full plate jako Arm 2 i tyle, ale jak wspomniałem, z jakiegoś dziwnego powodu Dragon Armor ma 2+ i jeszcze dodatkowo właściwości. Powtórzę się - będę ten team powtarzać na forum AoW.
Spośród 10 commanders/heroes u dwarfów 5 ma save 2+, reszta to jednostki supportujące (inzynierowie głównie). Armor of Golnir ma save 2+ i brak penetracji. Sądzę, że tutaj Golnir można śmiało potraktować jako Gromril

Motivate the forces - hmm, good point - wystarczy, że piechota Imperium już jest nieźle prowadzona przez generałów i kapitanów, wywaliłem tą zasadę.

Co do ostatniego akapitu, zgodzę się - póki tego nie potestują ludzie to nie będzie to w pełni zbalansowane. Nie ważne będą tak bardzi testy jak to jakie podejście będą mieli ludzie z AoW. GW nie reagowało w ogóle na uwagi... w sumie nie pamiętam by był jakikolwiek kanał komunikacyjny, by coś zgłosić, co dopiero myśleć o zmianach... Dzisiaj zgłosiłem wątpliwość co do wóch zasad. Dzisiaj też otrzymałem odpowiedź, która pierwszą wyjaśniła, a druga okazała się błędem w Army Booku Dwarfów - ten błąd poprawiony jest w Army Warthrone (Army Builder AoW - darmowy!), a PDF ma być poprawiony.

Romedakil, ogólnie dzięki za konstruktywną krytykę (mogę mieć tylko nadzieję, że reszta zasad chociaż jest podobna lub wygląda dla Ciebie neutralnie). Im więcej osób dołoży od siebie tym lepiej.

[Romendakil]

Przejrzałem zasady i nadal podtrzymuję swoje zdanie odnośnie Arm 2, które teraz dodatkowo ma każda kawaleria i Great Swordzi, mimo, że jednostki Cirlei do złudzenia przypominają niektóre jednostki Imperium, a są wyraźnie słabsze.

Kusznicy i muszkieterzy - nie sądzę by powinni mieć dostęp do rozkazu Aim. Są to raczej powszechne podstawowe jednostki o minimalny wyszkoleniu, rozkaz ten jest raczej domeną elitarnych oddziałów. Dla porównania kusznicy krasnoludów i Arquebusiers Cirlei nie maja dostępu do tego rozkazu (nie bezpośrednio).

Knightly Orders - Def podstawowy 5+ też nie rozumiem skąd się wziął, raczej 6+/4+ lub 6+/3+ jeśli mają mieć dostęp do wielkiej tarczy. To samo dotyczy pozostałych kawalerii.

Demigryph Knights - tutaj już nie wiem co powiedzieć. W oryginalnych podręcznikach znalazłem tylko jedną jednostkę ze stałym Def 2+ i jest ku temu ważny powód. Natomiast połączenie Def 2+ z Arm 2, savem 4+ i podstawką 50x75 to już prawie nieśmiertelność. W mojej opinii nawet cena tego nie uzasadnia.
Niewymiarowa podstawka to już tworzenie interpretacyjnych problemów.

Stubborn - też nie bardzo pasuje do mechaniki WT, jeśli ma odpowiadać zasadzie z WFB to proponowałbym Tenatious (Ignore battle morale when checking morale)


Bardzo podoba mi się natomiast zasada Soldier, jako odpowiednik detatchmentu Imperium.
A Construct od Steam & Steel również fajny pomysł na osłabienie Steam tanka wraz z otrzymywanymi obrażeniami, warto jednak rozważyć czy nie zabronić na tej jednostce użycia rozkazu Motivate the Forces.

Reszta wygląda nieźle i pasuje do klimatu WFB choć niekoniecznie do klimatu Warthorne

PS: Koniecznie dodaj wymiary podstawek do jednostek.

[Lechu]

nawet nie wiecie jak dobrze się czyta konstruktywną dyskusję. normalnie lejecie miód na moje serce ^^
+1 dla obu Panów!

[Blaesus]

nawet nie wiecie jak dobrze się czyta konstruktywną dyskusję. normalnie lejecie miód na moje serce ^^
+1 dla obu Panów!

jur łelkom

Romendakil: odnośnie Arm2 jest dłuższa dyskusja na samym forum, niektórzy mylą (może jednak mają słuszność) to z połączeniem T z ASv. (Stąd np Minotaury mogą mieć Arm1. AoW tłumaczy to, że minotaury powinny mieć max Arm0, a większy defens. Jeszcze book Bestii nie został zaaprobowany, więc sporo rzeczy mi rozjaśni.

Kusznicy i muszkieterzy - tutaj jest mieszanka dwóch powodów, dla których to dałem:
- HE łucznicy dostali możliwość brania tej zdolności, mimo że są w Core
- Najważniejszey (dla mnie) Tyczy się to głównie handgunnerów... Możliwość wydania rozkazów po kolei: "Aim!", "Fire!", albo wydania rozkazu "Aim!" wiedząc, że ten oddział zostanie zaraz zaszarżowany... Marzenie! .
Jest kilka argumentów, które mam nadzieję są w stanie obronić moją tezę:
- handguny są tańsze od np. HE łuczników, koszt zdolności zostawiłem taki sam - i tak stosunkowo bardziej zwiększa to koszt handgunnów
- w Imperium istnieją oddziały weteranów, oddziały o specyficznej reputacji, zakup zdolności pozwala w pewien sposób stworzyć taki oddział
- W Cirlei arkebuzy są przedstawione jako jakieś byle jakie oddziały z dosyć zacofanym sprzętem. W Troops są za to 3 odzdziały Tercios wyposażone w piki i muszkiety - wszystkie mają za darmo Musket Combat, a jeden z nich może wykupić Aim za 1pkt!
... to wszystko daje mi do myślenia, czy przypadkiem nie za drogo daję tą zdolność

Knightly Orders - Aby zachować jakąś spójność, dałem def taki sam jak w rycerzach bretońskich (nie ja robiłem booka, będzie sprawdzany po Beastmenach) - mam nadzieję, że Gaelion to zbanuje/poprawi. Dużych tarcz rycerze nie mają w opcji.

Demigryfy - tutaj wzorowałem się na Skullcrusherach - aby były w pewnych kwestiach słabsze w innych mocniejsze odpowiednio. (Legions of Khorne są zatwierdzone przez Gaeliona, ale widzę, że niedługo będą może zmiany do podręcznika). Co do podstawki - nie wierzę, że nagle wszyscy demigryfy będą przesadzać na 40x40 JEżeli booki przerabiane są na inny system, to na pewno muszą pojawić pewne kompromisy.

Stubborn - looknę na to, też wzorowałem się na HE White Lionach, tam taką zasadę mają

Construct of... - niedługo jak Bozia pozwoli, będę to testował.

Cholera, a mam wszystkie wymiary, tylko nie wkleiłem - dzięki

[Romendakil]

nawet nie wiecie jak dobrze się czyta konstruktywną dyskusję. normalnie lejecie miód na moje serce ^^
+1 dla obu Panów!

Dzięki.

Spojrzałem na jednostkę Necrotaurs of Death z Hordes of apoc i tam Minotaury mają arm 0 za to def na poziomie monsterów. Z tego co przeglądałem pozostałe armie tak to właśnie wygląda pancerz to po prostu zbroja. Obrona to mieszanina wytrzymałości, umiejętności zasłaniania się tarczą i trochę zwinności, ale tutaj wyższe wartości są dobierane z rozwagą i rzadko gdzie jest przekroczona wartość 4+, a wartość 2+ to już w ogóle unikat.

Z podręcznikami WFB nie jestem na bierząco, ale nie przypominam sobie by imperialne jednostki strzelające miały szczególnie wybitne umiejętności. Jeśli już jednak chcesz zrobić taką jednostkę strzelców weteranów to niech to będzie kolejna jednostka w sekcji Elite i wtedy rozkaz Aim pasuje. Albo niech rozkaz Aim ma kapitan (dowódca) i niech będzie w jednostce wtedy jej elitarność wynika z obecności doświadczonego przywódcy.

Bonus z rozkazu Aim nie może być wykorzystany w reakcji na szarżę więc:

albo wydania rozkazu "Aim!" wiedząc, że ten oddział zostanie zaraz zaszarżowany... Marzenie! .

takiej opcji nie ma.

Rozkaz taki u elfów ma dla mnie lepsze wyjaśnienie. Elfy zawsze są przedstawiane jako wybitni łucznicy a mimo to nie mają SH 3+, mają 4+. Lepsze umiejętności strzeleckie elfów są oddane właśnie przez rozkaz Aim (Wzorowałem się na oryginalnych mrocznych elfach ale widzę, że tak samo jest w WFB HE)

JEżeli booki przerabiane są na inny system, to na pewno muszą pojawić pewne kompromisy.

Dokładnie, ale dla mnie oznacza to, że kompromis powinien polegać na dostosowaniu armii WFB do armii WT nie odwrotnie, a w takim wypadku czemu demigryfy nie mogą być po prostu odpowiednikami Lion Knights of Castria z Cirlei czy Bear knights u krasnoludów? Podobnie do reszty oddziałów i podręczników innych armii.
Uważam także, że powinno oznaczać to zrezygnowanie z modeli/jednostek, które nie pasują do idei świata WT, albo też rozdzielmy te światy i niech armie z WT nie walczą z armiami przeniesionymi z WFB.

- W Cirlei arkebuzy są przedstawione jako jakieś byle jakie oddziały z dosyć zacofanym sprzętem.

Właśnie dlatego, że te światy opierają się na różnych ideach. W WT mniej jest broni palnych, maszyny są bardziej wadliwe, mniej jest potworów w armiach a postacie mają zadanie wspierać nie w pojedynkę wyrzynać całe oddziały. Jaka jest idea WFB to chyba wiadomo.