WFB: Reworked and Rebalanced

[Durin]

aa znaczy, że marna podróba white lionów?;p

[JarekK]

@JarekK nie wiem jak to liczysz, ale ja widzę, że przepchnięcie BK do corów, to jakieś 400-500 pkt do wydania na inne, szybkie jednostki naporowe, których w corach nie miałeś. Nie mogę zrozumieć jak można porównywać rozpę na wagonie BK w corach, do której musiałeś naładować całą masę powolnych jednostek, które zupełnie nie combowały się z jazdą do sytuacji, w której uzupełniasz cory wilkami i masz jeszcze do wydania kilkaset pkt na wszystko co nie zostanie lata świetlne za jazdą. BK w corach, nawet ciut droźsi są milion razy lepsi niż ci sami BK w specach. Oczywiście w mojej opinii.

A teraz coś na czym dużo bardziej się znam, bo gram tym turniejowo 2 lata. Kawaleria.
Nie wiem jak została ona ugrywalniona.

Przestawieniem BK do corów. To chyba oczywiste.

Nie do końca. Jak już pisałem to że mogę dopchać sobie fajne supporty do rozpy nie rozwiązuje problemu przeżywalności taksówki black knightów. Te wolne jednostki o których piszesz czyli w przypadku rozpy na której grałem 3x35 zombie bardzo dobrze spawdzało się jako kontra na kontry. Oprócz tych zombie wchodziło 5x5 psów w kreskach z czempionami więc z tym że są wolne bym nie przesadzał. W 2 turze kiedy kawaleria wjechała to zombie robiły reformy i zatrzymywały kontry na boki, teraz już jego nie zrobią. Co mi po tym, że dopchnę 2 wArgulfy i 5 bloodków jak w 1 turze przeciwnika zdejme lorda klepacza bo straci lookouta i dostanie z cannona?
Ja to widze tak, do mojej rozpy dochodzi support do combatu, a do rozp przeciwnikow wszystko czego brakowało na EURO, żeby sobie z tą kawalerią poradzić.

[Bretonnian]

A skad wiesz co bedzie grane? Dobry jestes kurde. Cała meta poszła w pizdu, a ty już jesteś pewien co będą wystawiać przeciwnicy. Imo poczekajmy moze na choc kiljs turnieji, wtedy bedzie mozna mowic co jest grane a co nie

[Dębek]

Ok, ale przeżywalność im przecież nie spadła. To nadal ten sam pancerz i taf 4. Do tej jazdy mozesz sobie dołożyć dużo szybkich jednostek, które mogą zająć się maszynkami, albo sciągnąć ogień.
Wilki zostawiasz. Dajesz ten wadon Bk z 2 bohaterami, tak jak poprzednio. Razem 1400 pkt. Za 1000 to można dostawić taki fast atack, że głowa mała. 2x3 morghasty, 2x5 vargheistów. Niekoniecznie bloodki i varghulfa.

[Slayer Zabójców]

Kreski wilków i zombi to najgłupsza rzecz jaką widział warhammer, w sumie to warhammer jest najgłupszą grą bitewną jaką widział świat, ale pewnie dlatego go tak kocham

[Glonojad]

Napisałeś, że yeomani w corach to nonsens.

Owszem, przede wszystkim ze względu na tło fabularne. A także, bo mając do wyboru taniej w special, drożej w core, wolę taniej w special. Pisałem o tym.

Yeomani, to nic nadzwyczajnego. Nawiasem mówiąc najlepszy sposób na ugrywalnienie tej jednostki. Pokazuje to praktyka (vide elirianie i SH w hajach, rydwany w wochu, czyli jednostki, które były kiedyś w specjalach, wcale nie staniały, tylko trafiły do corów).

Bez wątpienia, tylko pytanie, czy wszystko trzeba ugrywalniać w ten sam sposób? Dość dużo rzeczy Furion ugrywalnia punktami, jest to zatem całkiem realna alternatywa dla przeslotowania. Moim zdaniem yeomani na obecnych punktach są zbyt drodzy w stosunku do innych lekkich jazd - choć sam ich używam, bo doceniam role taktyczne - choć z drugiej strony np. strzelający Dark Riderzy bardzo podrożeli, więc to może konkurencja była za droga, a nie oni.

Każesz innym pisac merytorycznie, a sam ograniczasz się do jakiś własnych załozeń, ze yeomani to jakas elita wśród chłopstwa.

Nie "własnych założeń", tylko tła fabularnego gry, z którego wynikają zasady. Dla jednych to ważne, dla innych mniej, ale zwracam uwagę, że właśnie z tła fabularnego wynika, czym i jak armie różnią się między sobą. I nie w każdej armii jest działo, nie w każdej armii jest pegaz, nie w każdej armii jest potworna (w sensie Monstrous) piechota itd. Tak czy siak, z tła fabularnego coreowość yeomanów wychodzi w najlepszym wypadku nieco na siłę.

Jak ci napisałem, że mając więcej jednostek w corach masz większe pole manewru, a ponadto łatwiej zmieścisz yeomanów w rozpie, to ty masz to gdzieś.

Akurat ja nie zmieszczę łatwiej, bo corów zapychać nie muszę, wolałbym tańszych yeomenów w specjalach. Pisałem już o tym.

Niech furion obniży koszt dark riderów albo elirianów i wrzuci ich do speców. Myślę, że na forach DE i HE Twój punkt widzenia spotka się z entuzjastycznym przyjęciem. - sarkazm.

Sarkazm sarkazmem, elitarne elfie armie to jednak co innego, niż Bretonia, gdzie elitą jest ciężka jazda (wzgl. średnia jazda latająca albo ciężka piechota). Kwestia tła fabularnego, z której wynikają jednakże założenia do tworzenia armii.

[JarekK]

Tak drogą wyjaśnienia glonojad ma troche podobne zdanie do mnie. Niektóre oddziały trafiły do corów i podrożały, a w cale nie musiały, bo w corach jest co wystawiać i te droższe byłe speciale sa teraz za drogie w porownaniu do innych corów, ktore potaniały a gdyby były po starej cenie nawet w specialach to były by brane.

[Dębek]

Tło fabularne tej armii było przez jakiś czas takie, że wszystkie łuki miałeś w specjalach, a trebki w szufladzie. Teraz jest Age of Sigmar - takie jest tło.

A także, bo mając do wyboru taniej w special, drożej w core, wolę taniej w special.

Bardzo orginalne podejście. Ok. Jak sobie chcesz. Zmieni ci się jak tylko odczujesz potrzebę wystawienia innych jednostek z tej sekcji. Wystawienia większej ilości bohaterów.

Sarkazm sarkazmem, elitarne elfie armie to jednak co innego, niż Bretonia, gdzie elitą jest ciężka jazda (wzgl. średnia jazda latająca albo ciężka piechota). Kwestia tła fabularnego, z której wynikają jednakże założenia do tworzenia armii.

Czyli Realmi i erranci do specjali?

Generalnie w sytuacji, gdy nie masz argumentów podpierasz się tłem fabularnym. Skoro przy MY to taki dobry biznes, to czemu tańsi o 1-2 pkt dark riderzy w specjalach mieliby dawać ciała?

[Odoamar]

Ogre kingdoms:
Slaughtermaster - dopisz opcje Great Weapon - w erracie do ogrów jest od dawna
Sabretooth - jest 3W modelem, rozważyłbym zmianę troop type na MB nawet kosztem podrożenia
Iron fist - skasować zapis parry save wierzchem. Głupia zasada.
Chaintrap - słaby
Bloodvulture - słabe
Mournfangi - warto rozważyć 4W wraz z zwiększeniem kosztu, te modele są tak duże jak potwory w innych armiach. W innych armiach MI zwiększa ilość W dla jeźdźca.
Śmieciarka - nadal za droga, przegrywa z innymi wyborami. Ni to katapa ( bez 6D ) ni to rydwan 6Mv i 5 Ld. Duży placek rozwiązałby sprawę lub KB pod całym małym.

[kubencjusz]

Co do ogrzej klopy +1. Ona nic nie zestrzeli, poza slave'ami czy zombie. Powrót do zasady ze 7ed booka, że kb działa pod całością czyniłoby ją konkurencyjnym wyborem.

[Glonojad]

Tło fabularne to argumenty. Lucznicy w specjalach byli w wersji mocno przejsciowej. Rycerstwo jest podstawa armii i to wynika z tla, dlatego sa w coreach. Da elita, ale rycerska.

[JarekK]

Dobra posiedziałem trochę z Army Builderem i przemyślałem to co napisał Dębek. Przyznaję rację. Widzę, że ma to ręce i nogi.
Zostawiam tylko kwestię Grave guardów i Blooddrinkera do przemyślenia.

[Kal_Torak]

Tło fabularne to argumenty. Lucznicy w specjalach byli w wersji mocno przejsciowej. Rycerstwo jest podstawa armii i to wynika z tla, dlatego sa w coreach. Da elita, ale rycerska.

Tło fabularne w tym przypadku to nie żaden argument. WFB już nie ma - jest AoS. Obecnie Furion jest "autorem" i równie dobrze może tworzyć tło fabularne np. może zmienić zapis fabularny w jednostce yoemenów, że występują częściej (tyle, że nie wchodzi to w pakiet jego "koncepcji"). Dodatkowo gracze raczej nie trzymają się tła fabularnego przy tworzeniu rozpisek - można im zarzucać, że nie trzymają się klimatu jaki wyznaczył kiedyś autor podręcznika, co nie zmienia faktu, że ten sam podręcznik umożliwia im składanie "nie fabularnych" rozpisek. Nadrzędną koncepcją Furiona są dwa kluczowe słowa:
"Reworked" and "Rebalanced"
Tło fabularne nie ma tu znaczenia. Jeśli na potrzeby "Reworked" oraz "Rebalnced" questing knight wylądują w corach i krok ten okazał się pozytywny dla "Reworked" and "Rebalanced" albo tak będzie chciał autor "Furion" - to tło fabularne nie ma tu nic do rzeczy ; P.
Dlatego powoływanie się na tło fabularne jest niemerytoryczne i bezsensowne, bo autor w roli Furiona (i zakładam, że również jego konsultanci) przy tym projekcie nie biorą pod uwagę argumentów fabularnych.

A i wpuszczenie jednostki do corów zwiększając nieco ich koszt (wystarczy, że nie będzie absurdalnie wysoki) zawsze będzie korzystniejszym rozwiązaniem dla gracza niż umieszczanie go w sekcji spec lub rare - z jednego prostego powodu - pozwala na większe spektrum złożeń rozpiski (tylko w niektórych rozpiskach będzie to niekorzystne). Oczywiście twoja aktualna rozpiska może tracić, ale jak zmienisz koncept rozpiski to nagle yoemeni w corach zyskują. Z cofnięcia yoemenów do speców będzie się cieszył możliwie, że tylko ty, ale za to pojawi się znacznie więcej osób niezadowolonych z powrotu tej jednostki do speców. Niejako przegrywasz z "większością", chyba że wyjaśnisz dokładnie, że tańsi yoemeni w specach są dużo uniwersalniejsi w rozpiskach jako całości dla graczy bretońskich, niż yoemeni w corach. Oczywiście nie dla ciebie, twojej rozpiski, tylko w odniesieniu do całości, AB Bretonni, spektrum złożeń, mniejszej lub większej schematyczności rozpisek itd.

[Glonojad]

No cóż, rozumiem Twój punkt widzenia, choć nie do końca się z nim zgadzam. Zwłaszcza, że - jak rano sprawdzałem, dwie pełne półki książek stały i w dobrym zdrowiu były. Ale ok, system.stracił support, co jeśli chodzi o Bretonię nic nie zmienia, bo i tak go nie było

Faktycznie, teraz mozna podejść do sprawy technokratycznie (i nie traktuję tego określenia pejoratywnie).

[Fubuki]

Chcę poruszyć kwestię kosztu Waywatcherów na tle innych, podobnych jednostek. Nie będę poruszał możliwości ulepszania omawianych jednostek u DE i HE, bo uważam że na razie należy się skupić na statystykach, zdolnościach i punktach. Dobierałem ekwipunek tak, by był jak najbliższy omawianych Waywatchersów

Koszt

Waywatcherzy: xhw, 5BS, scout, skirmish, 30'' ap x2 lub x1 no-as 26pkt

Shadow Warriors: LA, xhw, 5BS, scout, skirmish, 30'' 11pkt

Shade: xhw, 5BS, scout, skirmish, 24'' ap x2 18pkt

Kameleony: LA, 4BS, 2T, scout, skirmish, 12'' pa x2 13 pkt


Do czego zmierzam, biorąc pod uwagę powyższe statystyki i zdolności oraz ich kosz punktowy, uważam że Waywachersi powinni kosztować mniej conajmniej o 1-3pkt. Jeśli powyższe statystyki nikogo nie przekonują to dodam że każdy AB w Warhammerze się czymś charakteryzuje, WE są znane z walki podjazdowej, najlepszych jednostek strzelających i braku dużych Deathstarów, z racji tego uważam że armia ta powinna, ze względu na specjalizację mieć obniżony koszt WW który już i tak jest obecnie zbyt wysoki.

PS: Tak, zdaje sobie sprawę z tego że WW są rare, a reszta to special, tym więcej powodów żeby ich koszt został nieznacznie obniżony, bo dostęp do nich jest mocno utrudniony ze względu na slot jaki okupują

[Slayer Zabójców]

Chcę poruszyć kwestię kosztu Waywatcherów na tle innych, podobnych jednostek. Nie będę poruszał możliwości ulepszania omawianych jednostek u DE i HE, bo uważam że na razie należy się skupić na statystykach, zdolnościach i punktach. Dobierałem ekwipunek tak, by był jak najbliższy omawianych Waywatchersów

Koszt

Waywatcherzy: xhw, 5BS, scout, skirmish, 30'' ap x2 lub x1 no-as 26pkt

Shadow Warriors: LA, xhw, 5BS, scout, skirmish, 30'' 11pkt

Shade: xhw, 5BS, scout, skirmish, 24'' ap x2 18pkt

Kameleony: LA, 4BS, 2T, scout, skirmish, 12'' pa x2 13 pkt


Do czego zmierzam, biorąc pod uwagę powyższe statystyki i zdolności oraz ich kosz punktowy, uważam że Waywachersi powinni kosztować mniej conajmniej o 1-3pkt. Jeśli powyższe statystyki nikogo nie przekonują to dodam że każdy AB w Warhammerze się czymś charakteryzuje, WE są znane z walki podjazdowej, najlepszych jednostek strzelających i braku dużych Deathstarów, z racji tego uważam że armia ta powinna, ze względu na specjalizację mieć obniżony koszt WW który już i tak jest obecnie zbyt wysoki.

PS: Tak, zdaje sobie sprawę z tego że WW są rare, a reszta to special, tym więcej powodów żeby ich koszt został nieznacznie obniżony, bo dostęp do nich jest mocno utrudniony ze względu na slot jaki okupują

Kawaleria się z Tobą nie zgadza, woli 10 strzałów od shadow warriorów niż jeden od waywatchera

[Klaudel]

jak i wszystko inne, co ma as 1+

[krzychoss]

I tu jest właśnie ta jedna mała łyżeczka dziekciu. Shado warriorzy mogą kosztować i 5 pkt za model ale nie mogą zrobić tego co 5-10 x WW. Oni po prostu nie spowodują że kawaleria imperialna czy bretończycy zaczną iść drugą stroną stołu, albo kitrać się za osłonami. I tym akcentem patrząc właśnie na armię WE jako taką która w założeniu mogłaby mieć problem bez WW z zajazdem ciężkiej konnicy nie ma co porównywać tych jednostek ze sobą bo służą do czegoś zupełnie innego mimo że mają scout,skirmish i strzelają...

[Karli]

A dzisiaj coś takiego mi wyszło, chyba lepsze:

Arch Lector of Sigmar @ 314.0 Pts
General; Heavy Armour
Charmed Shield [5.0]
Opal Amulet [10.0]
Sword of Champion [5.0]
War Altar of Sigmar @ [0.0] Pts

Battle Wizard Lord of the Light Order @ 250.0 Pts
Magic Level 4; Lore of Light
Sceptre of Stability [15.0]
Power Stone [35.0]

Battle Wizard of the Light Order @ 100.0 Pts
Magic Level 1; Lore of Light
Dispel Scroll [35.0]

Captain of the Empire @ 141.0 Pts
Great Weapon; Battle Standard
Armour of Meteoric Iron [30.0]
The Other Trickster's Shard [15.0]
Luckstone [5.0]

39 Halberdiers FCG@ 295.0 Pts
10 Spearmen Detachment @ [35.0] Pts
10 Spearmen Detachment @ [35.0] Pts

39 Halberdiers FCG@ 309.0 Pts
14 Spearmen Detachment @ [49.0] Pts
10 Spearmen Detachment @ [35.0] Pts

32 Greatswords @ 381.0 Pts
Battle Veterans; FCG
Banner of Swiftness [15.0]

Great Cannon @ 145.0 Pts
Mortar @ 80.0 Pts
Mortar @ 80.0 Pts
Steam Tank @ 305.0 Pts

Models in Army: 162
Total Army Cost: 2400.0

Generalnie chyba imperium straciło na powerze poprzez podrożenie demigryfów, czołgu, huraganu, ołtarza i dział. Przez to wchodzi jedna jednostka mniej niż poprzednio. No ale jest tańsza piechota i mortary... zobaczymy czy to wystarczy...

[Jędrul]

a z 6 demisi z g.masterem na runefangu + bsb nie pyknie? do tego mag lord na pegazie, działo, czołg i 600 pkt na core?