Regulamin Ligii 2017+

[Furion]

OBECNY WIP:
https://drive.google.com/file/d/0B_DcPz ... sp=sharing

Na turkusowo = zmiany przegłosowane przez LL

[QQrydza]

Ile punktów małych za baya ? Pytanie w sumie z zycia wzięte

Mozna pomyśleć o tym, zeby masterów łącznie z DMP było 7 lub 6, 8 to chyba za duzo jak na nasze środowisko

[JarekK]

4.4 Decyzje Listy Ligowej podejmowane są zwykłą większością głosów w głosowaniach przeprowadzanych na forum Listy Ligowej, chyba że Moderatorzy ustalą inny sposób zliczania głosów, który ich zdaniem pozwala na lepsze odzwierciedlenie woli członków Listy Ligowej. Jeżeli głosowanie używa innej metody wyboru zwycięskiej opcji niż zwykła większość, moderator ma obowiązek wskazać metodę i po krótce objaśnić jej działanie.

pokrótce - razem się pisze

Nie do końca rozumiem jaki może być inny sposób? Przydałby się jakiś przykład jak możesz. Ten zapis pozwala na założenie dowolnego głosowania, na przykład kto więcej razy w ciągu 5 minut od rozpoczęcia głosowania napisze "masło" ten wybiera co przechodzi. Przykład z czapy, ale zgodny z tą wersją regulaminu, jeśli moderatorzy się zgodzą...

5.3.2 Zaleca się, aby organizator turnieju Master zapewnił graczom niegrających sędziów w ilości adekwatnej do liczby uczestników. W przypadku gdy jest to niemożliwe, organizator turnieju wyznacza za obupólną zgodą sędziów grających spośród uczestników turnieju w ilości takiej, aby zapewnić sprawny przebieg turnieju.

obopólną...

"Ilość adekwatna" jest bardzo luźna. 1 na DMP wystarczy? Proponuję coś w rodzaju 1 sędzia na 25 graczy (proporcja do ustalenia).

Drugie zdanie nie ma sensu logicznego. Wynika z niego, że sędziowie grający, jeszcze przed wybraniem, zgadzają się z (niewiadomo kto jest tym 2), żeby zostać wybranym, na sędziów grających.

Dodatkowo nie rozwiązuje to problemu "LohostGate" czyli, jeśli przykładowy Krzyś w turnieju ma mniej punktów niż by dostał za sędziowanie, to którą wartość wpisujemy do ligi? Większą? Mniejszą? Wybór należy do Krzysia?

5.3.3 Zaleca się, aby organizator turnieju klasy master wyegzekwował na uczestnikach turnieju pomalowanie armii wystawianych na turnieju przynajmniej trzema kolorami.

Czyli jak się zaleca, ale nie trzeba, to można olać, czyli bez sensu kolejny podpunkt.

6.3. [...] Decyzję w sprawie zaliczenia turnieju, którego wyniki nie wpłynęły w terminie podejmuje koordynator ligii.

Trochę sporo władzy. Właśnie do czegoś takiego pije Lohost w temacie na LL. Dodatkowo masz 4 koordynatorów teraz. To który podejmuje decyzję?


Reszta wydaje się sensowna. Co do ilości masterów się nie wypowiadam, niech LL zdecyduje.

[Guldur]

Decyzje o wprowadzeniu turnieju do ligi powinna podjąć LL.
Wprowadziliśmy wszystkie wyniki turniejów, mimo iż były przesyłane po terminie - uważam, że było to sprawiedliwe.

W przypadku sędziów grających - chyba wystarczy jasna deklaracja przed turniejem, że jest sędzią grającym i że niezależnie od wyniku na turnieju dostanie albo 100 za sędziowanie albo zostanie mu wpisany wynik z turnieju - po prostu jasna deklaracja przed.

Jest jeszcze jeden temat, który mi się nasunął, a który może być jakimś tam zarzewiem konfliktów - ile bitew na turnieju powinien rozegrać dany gracz, aby był traktowany jako uczestnik takiego turnieju a nie figurant?

[Roedor]

6.4 Organizator zobowiązany jest w zgłoszeniu podać klub/sklep organizujący turniej lokalny. Niedopuszczalne jest podawanie nazw kilku klubów czy imion imion/nazwisk/ksyw organizatorów.

Czy to znaczy że jako osoba prywatna nie mogę zorganizować lokala który będzie zaliczony do Ligi?

[swieta_barbara]

A ja uważam odwrotnie, przechodziliśmy już kazuistyczny regulamin.
Jak komuś chce się osiągać warte pęczek drutu zwycięstwo ligi za pomocą wałków to krzyżyk na drogę.
Paweł, przecież to jest myślenie jak sprzed 10 lat kiedy w to hobby grało aktywnie 2x więcej osób.
Jedynym miarodajnym określeniem wartości gracza obecnie jest ETC. Jak jesteś dobry, to się łapiesz.
Tu moim zdaniem trzeba precyzji, huk z tą ligą IMO. Ja na ranking wchodzę tylko jak chcę kogoś zgooglać, a po ksywce ciężko.
Ostatnio pewnie z pół roku temu.

[Laik]

---Oprócz regulaminu jest jeszcze zdrowy rozsądek a nie że co nie jest zakazane to jest dozwolone.

---

edited.
s_b

[Furion]

Furion inicjatywa dobra, wykonanie bardzo powierzchowne. Nie rozwiazuje nawet obecnych problemow, po Twoich propozycjach spodziewalem sie czegos wiecej i mam nadzieje na szybka ewolucje w kierunku mocnego dokumentu.

Oczywistym jest, że sam dobrego regulaminu nie napiszę.
Dlatego właśnie potrzebuję, żeby to sami zainteresowani powiedzieli co w trawie piszczy.

Będzie to redagowane i będzie ewoluować w kierunku zwięzłego, mocnego regulaminu.
Niestety, gdyby każdy punkt miała głosować LL to nie da się tego zrobić w czasie do końca roku.
Potrzeba mocnej redefinicji i wielu zmian - oczywiście na bazie tego, co obecnie jest w regulaminie.

Marzy mi się, żeby taki wypracowany consensus, gdzie wrzucimy wszystkie dobre pomysły, holistycznie poddać pod głosowanie LL.

Tak więc piszcie co Wam na sercu leży. Wszystkie dobre pomysły chętnie ukradnę i wrzucę do szablonu. Może dobrą formą zbierania zmian byłoby trzymanie się np. takiego wzoru?

Kod: Zaznacz cały

Problem:
Rozwiązanie:
Propozycja zapisu do regulaminu:

[JarekK]

Mamy więc dwa zupełnie skrajne poglądy.

Pierwszy jest taki, że przez zmniejszenie ilości graczy, liga nie ma już takiego znaczenia jak kiedyś więc powinna być pojmowana jako dodatek do turniejów i wszelkiego rodzaju imprez a nie główny wyznacznik umiejętności. Przy takim rozumowaniu na pewno w jakiś sposób zmniejszy to napięcia i co rusz wybuchające flamy. Idąc tą drogą należałoby wprowadzić bardzo ogólne przepisy (regulamin).

Drugi zaś proponuje powrót do bardzo restrykcyjnego spojrzenia na ligę. Regulamin w tej koncepcji powinien być dopracowany praktycznie idealnie i nie przepuszczać żadnych możliwych tricków i nadużyć.

Wydaje mi się, że można połączyć obie te wersje. Regulamin można zrobić bardzo luźny i ogólny, przez co skoro praktycznie wszystko będzie wolno, to nie będzie sensu kombinować. W tym rozumieniu posiłkując się propozycją Furiona proponuję:

1)
Problem: Grający sędzia oraz ilość sędziów na turniejach
Rozwiązanie: Dopuścić i automatycznie zaliczać wyższy wynik sędziowanie/ turniej, co automatycznie rozwiązuje problem ilości sędziów na turnieju, gdyż zawsze będzie się dało nominować wystarczającą ich ilość.
Propozycja zapisu do regulaminu: Na turniejach klasy Master zawodnik ma prawo uczestniczyć w turnieju jako gracz i sędzia jednocześnie, musi on jednak być zgłoszony jako pełniący obie funkcje przed rozpoczęciem turnieju. W takim przypadku jako wynik z turnieju tego zawodnika liczy się wyższy z wymienionych: premia sędziowska, indywidualny wynik turniejowy.

2)
Problem: Sposób głosowania na LL
Rozwiązanie: Standardowe, takie jakie mamy obecnie, bez udziwnień
Propozycja zapisu do regulaminu 1: Członkowie Listy Ligowej mają prawo w ramach głosowania większościowego, przegłosować dowolną zmianę dotyczącą Ligi WFB (T9A). Głosowanie uznaje się za ważne jeśli w ciągu tygodnia (lub 2) od czasu założenia głosowania w stosownym dziale na forum Border Princes zagłosuje, wybierając jedną z możliwości lub wstrzymując się, przynajmniej połowa członków Listy Ligowej.

Propozycja zapisu do regulaminu 2: Członkowie Listy Ligowej mają prawo w ramach głosowania większościowego, przegłosować dowolną zmianę dotyczącą Ligi WFB (T9A). Każde głosowanie uznaje się za wiążące po upływie tygodnia (lub 2) d czasu założenia głosowania w stosownym dziale na forum Border Princes. Brak oddania głosu przez dowolnego członka Listy Ligowej uznawany jest za wstrzymanie się od głosu.

3)
Problem: Nie dogrywanie bitew
Rozwiązanie: Brak, tutaj indywidualnie organizator czy sędzia główny musi reagować. Nie da się napisać i wyegzekwować takiego punktu w regulaminie, aby stalowanie nie było możliwe i przy okazji nie obciążało to organizatora turnieju w znacznym stopniu (osobny sędzia nad stolikiem/zegary szachowe).

4)
Problem: Nie wystarczająca liczba graczy na masterze
Propozycja zapisu do regulaminu: Każdy turniej klasy Master, który został przegłosowany przez Listę Ligową w odpowiednim do tego czasie jest automatycznie zaliczany do rankingu ligowego, bez względu na termin nadesłania wyników i liczbę uczestników.

5)
Problem: organizator lokali
Rozwiązanie: Tylko kluby w myśl aktualnego regulaminu mogą otrzymać miejsce na Liście Ligowej.
Propozycja zapisu do regulaminu: Organizatorem turnieju klasy Lokal może zostać dowolna osoba lub klub. Każdy turniej klasy lokal, aby zostać zaliczony, musi zostać zgłoszony do rankingu ligi przynajmniej pięć dni przed dniem odbycia się turnieju i mieć przynajmniej 10 graczy na nim. Wyniki takiego turnieju muszą zostać wysłane do koordynatora rankingu ligi w przeciągu 14 dni kalendarzowych licząc od pierwszego dnia po zakończeniu się turnieju. Jedynie kluby w myśl punktu XXX mogą otrzymać miejsce na Liście Ligowej. Za każde trzy zorganizowane turnieje klasy Lokal przez dany klub, jeden z jego członków może zostać nominowany do zostania członkiem Listy Ligowej i reprezentowania swojego klubu w owej.

6)
Problem: Ilość bitew zagranych przez zawodnika aby liczył się jako gracz
Rozwiązanie: x-1, gdzie x jest maksymalną możliwą ilością bitew.
Propozycja zapisu do regulaminu: Graczem na turnieju, która liczy się do liczby uczestników, jest każda osoba, która opuściła maksymalnie jedną bitwę w ciągu całego turnieju.

7)
Problem: Ile pkt za baya?
Rozwiązanie: Minimalny próg dla 15:5
Propozycja zapisu do regulaminu: Gracz, który nie ma możliwości zagrania swojej bitwy, otrzymuje wynik 15:5 (?) i minimalny próg małych punktów potrzebnych do uzyskania takiego wyniku.

[swieta_barbara]

Patologia to Twój "legalny manewr punktowy" - oprócz regulaminu jest jeszcze zdrowy rozsądek a nie że co nie jest zakazane to jest dozwolone.

Jak widać nie wszyscy dorośli w ciągu tych kilku lat...

Prosze bez wycieczek osobistych, to nie LL.

[QQrydza]

"mnimalny wynik" to 250 + scenariusz czy 1000 jak za "gołe" 15?

[swieta_barbara]

---edited---
lohost, jesteś moderatorem Ligowego, więc obowiązują Cię wyższe standardy niż innych użytkowników na tym forum.
Jeśli masz sobie z Laikiem i Guldurem coś do wyjaśnienia, zróbcie to na niemoderowanej LL albo na PW.
To jest temat regulaminu - część Twojego posta przeniosłem do Ligowego Śmietnika.
-s_b

OK, do meritum:
(tam gdzie juz sa podane propozycje jedynie dorzucam komentarz/propozycje)

1)
Problem: Grający sędzia oraz ilość sędziów na turniejach
Rozwiązanie: Dopuścić i automatycznie zaliczać wyższy wynik sędziowanie/ turniej, co automatycznie rozwiązuje problem ilości sędziów na turnieju, gdyż zawsze będzie się dało nominować wystarczającą ich ilość.
Propozycja zapisu do regulaminu: Na turniejach klasy Master zawodnik ma prawo uczestniczyć w turnieju jako gracz i sędzia jednocześnie, musi on jednak być zgłoszony jako pełniący obie funkcje przed rozpoczęciem turnieju. W takim przypadku jako wynik z turnieju tego zawodnika liczy się wyższy z wymienionych: premia sędziowska, indywidualny wynik turniejowy.

to nie jest takie proste, Laik ma racje, ze calosc moze prowadzic do dziwnych sytuacji gdy gracze beda zabezpieczali wyniki mastera poprzez bycie sedzia grajacym. (mam ochote na top ligi, gram u siebie, bede graczem i sedzia. jak pojdzie dobrze to dobrze, jak nie to wezme premie i mam przynajmniej max za lokala) natomiast Laik patrzy tez zbyt plytko, gramy dla siebie i ten jeden gracz najczesciej podbija punkty wszystkim. poza tym premie sedziowska mozna miec w roku az jedna zaliczana do ligi (chyba jest taki zapis, a jak nie ma to powinien byc). nie mozna z gory ustalic czy gracz bierze to czy tamto, bo liczba uczestnikow jest znana dopiero w dniu turnieju i czesto jest mniejszym lub wiekszym zaskoczeniem dla organizatora i uczestnikow. skad wiec sedzia ma wiedziec ze bedzie musial grac?

2. zdecydowanie na tak, w klubie juz dawno mamy takie rozwiazanie bo inaczej nastapilby paraliz struktury. nie glosowanie = wstrzymanie

3. ludzi niedogrywajacych bitwy latwo wylapac, koncza po czasie, dookola stolika maja tlum ludzi. istnieje odsetek, ktory wymusi na przeciwniku zakonczenie bitwy w 4 turze bo juz nie zdazymy dograc nastepnej. mniejsza szkoda dla calego turnieju gdy dzieje sie to na dalszych stolach, ale w ktorejs rundzie na top 3 graja ludzie, ktorzy nie dograli 4 tury? z automatu 0 pkt z turnieju i bay jesli jest nieparzyscie, ostatnie miejsce w arkuszu. top stanowia gracze turniejowi, ktorzy bez problemu powinni ogarniac ramy czasowe. jak nie, to po nauke zapraszamy do warzywniaka.

4.jestem za, z tym ze uwazam, ze wygranemu nalezy sie 300 za wygranie takiego turnieju niezaleznie od ilosci graczy. to w przypadku tegorocznego 8 osobowego wydaje sie kuriozum, ale takie rozwiazanie spowoduje, ze top nie odpusci w przeddzien, a za topem pojada inni. Jesli na samym tym turnieju w tych 8 osobach znajdzie sie chocby sam top i ktos to wygra to za skill powinien imo dostac max bo to mogl byc najtrudniejszy turniej w jego zyciu i nie pokonal byle kogo.

6. zgadzam sie, ale niech to nie zalicza sie do punktowania w lidze/kampanii, bo tam sa rozne formaty gry miedzy innymi pucharowe. i bay powinien sie wliczac do tego x jako zagrany turniej.

7.
rozwiazanie to imo okreslenie jakichs przedzialow, na turniejch zauwazylem ze pula punktow powinna byc przyznawana ze wzgledu na liczbe graczy. np na malym turnieju do 9 osob te 13 pkt jest ok, bo i tak spotkasz sie z topem i mozesz powalczyc o pierwsze. natomiast dla turnieju 10+ 13 pkt to zbyt malo, robi roznice na tyle duza, ze szanse na wygrana sa tylko przy dobrym ukladzie na innych stolach bo nawet maksujac kolejna bitwe mozna nie zagrac na pierwszym stole o zwyciestwo, ergo taki bay pozbawia randomowego gracza mozliwosci wygrania turnieju. juz 15 jest lepiej, na masterze ze wzgledu na ilosc ludzi, bay w pierwszej bitwie powinien wynosic nawet 19-1. w kolejnych moze byc 15-17.

8.
Problem: Liga. liga jest zglaszana na poczatku jej trwania co powoduje, ze ligi grane na przelomie sezonow nie daja nikomu zadnych punktow.
Rozwiazanie: Nalezy zmienic zapis, ze liga powinna byc zglaszana w momencie jej zakonczenia +5dni (dla zachowania wymogow rankingu) oraz dodac restrykcje, ze musi byc dokumentowany jej przebieg na stronie ogolnodostepnej do wgladu.

Problem: Liga. Brak formalny, brakuje nadal zapisu o nie robieniu ligi z bitew w innych turniejach.
Rozwiazanie: Nalezy umiescic dodatkowy paragraf, klaryfikujacy, ze liga nie moze powstac z turniejow.

Problem: Liga. Brakuje klaryfikacji formatu rozgrywek. Liga moze w obecnym formacie zawierac jedna gre i na jej podstawie mozna zglosic wyniki(jest 10 typa, jedna gra, reszta bierze remis, zgloszenie wyniku po 3 h od rozpoczecia ligi). Brakuje zapisu, ze liga moze miec walor fabularny (kampania) o ile uczestnicy rozegraja iles rund, ale niekoniecznie rowna ilosc bitew (jak w lidze gdy przeciwnicy np biora remis).

9.
Problem: Master. brak wymaganego minimum
Rozwiazanie: Zwolnic osrodek z opacenia podatku masterowego jesli osrodek zglasza, ze ze wzgledu na liczbe uczestnikow nie domknal budzetu. Dopuscic sedziow jako grajacych i wliczyc ich w arkusz jako osoby grajace a zaliczyc wg wyboru zainteresowanych. Przyznac max pkt zwyciezcy i proporcjonalnie obnizac progi dla kolejnych.

10.
Problem: Skarbnik. Brak okreslonych praw i obowiazkow, co za tym idzie brak jakiejkolwiek kontroli nad procesem wydawania i rozliczania pieniedzy.
Rozwiazanie: Okreslic obowiazki i prawa skarbnika z wlaczeniem odpowiedzialnosci karnej i majatkowej.

11.
Problem: Koordynator. Brak wpisu o mozliwosci wypowiadania sie na LL. Brak zapisu praw i obowiazkow, zwlaszcza obowiazkow.
Rozwiazanie: Okreslenie kiedy koordynator moze odrzucic wyniki.

Problem Koordynator. Brak zapisu o odwolaniu z powodu zlamania regulaminu. To tak jakby straznik wiezienny mial absolutne prawo do wszystkiego.
Rozwiazanie: Powolac 3 osobowy komitet ds regulaminu, zajmujacy sie lamaniem regulamonow przez osoby funkcyjne, kluby, przedstawicieli.[/quote]

[ślivek]

Imho sporo obowiązków można by nawet formalizować w formie umowy cywilnoprawnej. Fajnie by było gdyby jacyś prawnicy których ponoć mamy w środowisku coś się też uaktywnili i pomogli

Generalnie super inicjatywa. Zabierałem się od dłuższego czasu ale inne obowiązki mnie powstrzymywały. Coś tam skrobnę w wolnym czasie i jestem naprawdę dobrej myśli, że to się unormuje na przyszły rok chociaż a dalej to się zobaczy.

+1 barbara - super, że reagujesz bo się faktycznie niemerytorycznie robi i wycieczki personalne.

[JarekK]

Problem: Grający sędzia oraz ilość sędziów na turniejach
Rozwiązanie: Dopuścić i automatycznie zaliczać wyższy wynik sędziowanie/ turniej, co automatycznie rozwiązuje problem ilości sędziów na turnieju, gdyż zawsze będzie się dało nominować wystarczającą ich ilość.
Propozycja zapisu do regulaminu: Na turniejach klasy Master zawodnik ma prawo uczestniczyć w turnieju jako gracz i sędzia jednocześnie, musi on jednak być zgłoszony jako pełniący obie funkcje przed rozpoczęciem turnieju. W takim przypadku jako wynik z turnieju tego zawodnika liczy się wyższy z wymienionych: premia sędziowska, indywidualny wynik turniejowy.

to nie jest takie proste, Laik ma racje, ze calosc moze prowadzic do dziwnych sytuacji gdy gracze beda zabezpieczali wyniki mastera poprzez bycie sedzia grajacym. (mam ochote na top ligi, gram u siebie, bede graczem i sedzia. jak pojdzie dobrze to dobrze, jak nie to wezme premie i mam przynajmniej max za lokala) natomiast Laik patrzy tez zbyt plytko, gramy dla siebie i ten jeden gracz najczesciej podbija punkty wszystkim. poza tym premie sedziowska mozna miec w roku az jedna zaliczana do ligi (chyba jest taki zapis, a jak nie ma to powinien byc). nie mozna z gory ustalic czy gracz bierze to czy tamto, bo liczba uczestnikow jest znana dopiero w dniu turnieju i czesto jest mniejszym lub wiekszym zaskoczeniem dla organizatora i uczestnikow. skad wiec sedzia ma wiedziec ze bedzie musial grac?

A mi się wydaje, że to jest takie proste. Jak bardzo musisz być nisko w tabeli na masterze, żeby dostać mniej niż 100 pkt? Nie oszukujmy się sędziami + graczami będą goście z topu, więc nie sądzę, żeby któremukolwiek poszło aż tak słabo, żeby premia sędziowska była wyższa niż wynik.

Dlatego, że frekwencja może być różna, to jest proponowany zapis "musi on jednak być zgłoszony jako pełniący obie funkcje przed rozpoczęciem turnieju". Czyli na przykład przed pierwszą bitwą albo jeszcze tydzień przed już wie, że będzie i grał i sędziował jednocześnie. Rozwiązuje to od razu problem braku chętnych na sędziowanie, bo w tym momencie, bycie sędzią niczego, aspirującego do topu gracza, nie pozbawia.

[Shino]

Nie oszukujmy się sędziami + graczami będą goście z topu, więc nie sądzę, żeby któremukolwiek poszło aż tak słabo, żeby premia sędziowska była wyższa niż wynik.

niekoniecznie.

Ostatnio na masterze sedzia byla dziewczyna organizatora (ktora jak zrozumialem w ta gre nie gra). Nie ma wiec problemu, aby sedziami grajacymi byly znajomi przyszlych organizatorow, ktorzy niekoniecznie musza byc w gorze tabeli

[JarekK]

I gdzie w związku z tym widzisz nierozwiązany problem?

[ślivek]

A mi się wydaje, że to jest takie proste. Jak bardzo musisz być nisko w tabeli na masterze, żeby dostać mniej niż 100 pkt? Nie oszukujmy się sędziami + graczami będą goście z topu, więc nie sądzę, żeby któremukolwiek poszło aż tak słabo, żeby premia sędziowska była wyższa niż wynik.

Spojrzałem aż jeszcze raz na swój wynik oraz to, że ustalałem ze Stanem, że będę grającym sędzią

[Stan]

IMO sędzia powinien mieć premię sędziowską jeśli tylko przyjedzie na turniej. Nawet jeśli master nie wypali.
Coby nie było, taka osoba wydaje swoje pieniądze aby gdzieś pojechać i ktoś się mógł dobrze bawić.
Bo przecież sędziowanie to żadna frajda, chyba każdy woli zagrać niż biernie stać z boku i wypełniać tabelki w excelu?

[Szamot]

Jestem pełen podziwu, ile formalności i biurwokracji trzeba spełniać by ludzie mogli się spotkać przy figurkach.
Cały pomysł Ligi wypacza moim zdaniem zabawę, bo oto właśnie pare osób ma bóle pewnych części ciała i się targują przypadkami, by udowodnić kto ma rację.

Panowie, tak chcecie promować battla? Tak młodzi mają wejść w środowisko, gdzie paru panów uznaje że np. taki Świdnik nie zrobi mastera, bo w tabelki klepała dziewczyna jednego z batlowców, a sędzia grał?

Tak samo że Stan też tam pyknął dwie bitwy? Kolo z braku parzystości, jadąc pół PL, miał bajować w imię zasad? W imię zabawy lepiej chyba pozwolić komuś by jednak mógł zagrać i zając się na te 2-2,5h, niż siedzieć na dupie, bo ktoś nie może rozstawić figurek i pograć z kolegą, by się nie nudził.


Ogarnijcie się, środowisko się kurczy, a wy się rzucacie zabawkami w piaskownicy.

[QQrydza]

Bez Ligi nikt by do swidnika dalej niz godzine drogi nie przejechal