Powiększanie środowiska. Jak i w którą stronę?

[JimMorr]

O a jednak piteglio będzie robił jakieś ludki...

"Many fantasy lovers are skeptical about wargames, because of the money and time investment which is usually required. This is why we developed "Veil of the Ages: The Breach". A starter set in a small box, with pre-assembled miniatures to paint, simple rules to learn, and at a low price tag. You will only need two miniatures and one page of rules to start playing. We created 5 scenarios that will help you learn the core mechanics of a skirmish, and that pave the way to a richer, more complex game system. Each scenario is so simple that its rules fit into a single gaming card. The perfect tool for stepping into a new hobby... or for sharing your passion with a new player!"

[Jan z Czarnolasu]

I dygresja na koniec, która chodzi mi od jakiegoś czasu czytając ten temat: Co ma do zaoferowania nowemu graczowi 9tka? Jakie unikalne, niepowtarzalne doświadczenie, które sprawia, że jest to system inny, niż wszystkie? Czy 9tka ma "to coś" czego nie mają inne systemy, co sprawi, że nowy gracz się zainteresuje, rozpocznie grę, zaangażuje się na poważnie i zostanie na dłużej?

Coś tam jednak oferuje.

Po pierwsze epickość i rozmach, którego nie dają systemy skirmiszowe.

Po drugie dużo zróżnicowanych, zarówno pod względem zasad jak i klimatu, armii. Każdy znajdzie coś dla siebie.

Po trzecie złożoność, która dla wielu jest zaletą.

Po czwarte klimat, który nie jest obecny w każdym systemie.

Po piąte stabilność. Dzisiaj mamy duże zróżnicowanie systemów bitewnych - historycznych, fantasy i s-f. Jednak 90% z nich pojawia się i znika po jakimś czasie. Nie ma wielkiej bazy graczy. No, a battle trwa i trwa, mimo braku oficjalnego wsparcia.

[WarX]

9tka ma najlepsze community, zarówno w Polsce, jak i na świecie. Głównie dzięki temu, że WFB by najstarszy.
Nie jest to oferta dla każdego.

Ty to na poważnie piszesz?

Według mnie społeczność to absolutnie największa wada tej gry... Możnaby się długo rozpisywać, nie czas, nie miejsce.

[QQrydza]

I dygresja na koniec, która chodzi mi od jakiegoś czasu czytając ten temat: Co ma do zaoferowania nowemu graczowi 9tka? Jakie unikalne, niepowtarzalne doświadczenie, które sprawia, że jest to system inny, niż wszystkie? Czy 9tka ma "to coś" czego nie mają inne systemy, co sprawi, że nowy gracz się zainteresuje, rozpocznie grę, zaangażuje się na poważnie i zostanie na dłużej?

Coś tam jednak oferuje.

Po pierwsze epickość i rozmach, którego nie dają systemy skirmiszowe.

Po drugie dużo zróżnicowanych, zarówno pod względem zasad jak i klimatu, armii. Każdy znajdzie coś dla siebie.

Po trzecie złożoność, która dla wielu jest zaletą.

Po czwarte klimat, który nie jest obecny w każdym systemie.

Po piąte stabilność. Dzisiaj mamy duże zróżnicowanie systemów bitewnych - historycznych, fantasy i s-f. Jednak 90% z nich pojawia się i znika po jakimś czasie. Nie ma wielkiej bazy graczy. No, a battle trwa i trwa, mimo braku oficjalnego wsparcia.

Dodalbym do tego, ze zasady maja bardzo duży sens. I jest dosc dobry balans zewnetrzny.

Ale community bym w zyciu nie dał

[Marek_W]

Coś tam jednak oferuje.

Po pierwsze epickość i rozmach, którego nie dają systemy skirmiszowe.

Po drugie dużo zróżnicowanych, zarówno pod względem zasad jak i klimatu, armii. Każdy znajdzie coś dla siebie.

Po trzecie złożoność, która dla wielu jest zaletą.

Po czwarte klimat, który nie jest obecny w każdym systemie.

Po piąte stabilność. Dzisiaj mamy duże zróżnicowanie systemów bitewnych - historycznych, fantasy i s-f. Jednak 90% z nich pojawia się i znika po jakimś czasie. Nie ma wielkiej bazy graczy. No, a battle trwa i trwa, mimo braku oficjalnego wsparcia.

Super, jeżeli ktoś akurat takiej konfiguracji cech szuka, to jesteśmy w domu i mamy zainteresowanego wejściem w system. Pytanie: Co dalej?

Posłużę się przykładem z zupełnie innego podwórka i może nie w 100% adekwatnym, ale też dotyczącym wejścia w nowe hobby - na przykładzie ASG. Ponad 10 lat temu się w to bawiłem i jak ktoś był zainteresowany, to szukał forum, ustawiał się na spotkanie, pożyczał od kogoś jakąś "klamkę", zakładał dres, czy bluzę w kamuflażu, odpowiednią ochronę na oczy i szedł się strzelać z nowo poznanymi kolegami w jakimś lasku, czy opuszczonych budynkach. Wysiadał taki ktoś z auta w punkcie zbiórki i widział jednego typa wyglądającego jak US marines, innego jak ze specnazu, jeszcze innego jak amerykańskiego wojaka z okresu wojny w Wietnamie. Pobiegał 5-6 godzin, postrzelał, dostał po dupie serią raz, drugi, czy dziesiąty, kogoś ustrzelił i a koniec dnia wiedział, czy oddaje "klamkę" koledze i to olewa, czy wraca do domu, wyciąga kasę i robi zakupu sprzętu, żeby na poważnie wejść w to hobby. Bo miał okazję nie tylko usłyszeć, na czym to polega, czy zobaczyć na youtube, ale samemu spróbować i poczuć jak to jest.

Powiecie, że przykład z dupy, bo nieadekwatny do bitewniaka, bo każdy głupi może pobiegać po lesie strzelając z replik plastikowymi kulkami do kolegów. I w pewnym słusznie, ale proces przez który pozostaje przeprowadzić zainteresowanego w przypadku 9ki pozostaje taki sam. Przy czym w przypadku 9tki, żeby poczuć na czym ta gra polega wymaga duuuużo więcej czasu niż 5-6h (samo ogarnięcie zasad zajmie więcej czasu, chyba że już ktoś ma doświadczenie w innych systemach itp.), nie mówiąc już o zrozumieniu zasad działania "własnej" armii i armii przeciwnika. Ja z tego co pamiętam, jako osoba zupełnie nowa w bitewniakach, dopiero po kilku turniejach zacząłem powoli ogarniać wszystko na tyle, żeby mieć satysfakcję z gry.

Czy rzeczywiście w przypadku 9tki nowi potencjalni gracze mają taką szansę, jak opisałem wyżej? Czy już na starcie muszą się mocno angażować czasowo i finansowo, nie wiedząc, czy to jest to czego szukają i chcą robić?

[Cyel]

Warmachina jako dość niszowy system w zeszłym roku przechodziła w Warszawie zapaść. Gracze odchodzili (co zawsze ma miejsce) ale na ich miejsce nie pojawiali się żadni nowi. Grało tylko kilku weteranów, i tylko na 75punktów/2armie czyli standard turniejowy WMki. W rezultacie i tak małe środowisko skurczyło się tak, że trzeba było np odwoływać zapowiedziane turnieje.

Od ponad pół roku jest coraz lepiej, pojawia się więcej nowych graczy, część tych newbies po etapie małych gier przechodzi już do regularnego trybu turniejowego (75pkt itd), choć sama gra się wcale nie zmieniła.

Po prostu zamiast samych turniejów na 75 pkt zaczęliśmy
-robić w sklepie Paladynat ligi dla początkujących na bardzo małe punkty (np progres z rundy na rundę 5-10-15pkt) poprzedzone pokazami z nauką gry
-na turniejach robimy dwa równoległe eventy - standard 75pkt dla weteranów i mały turniej (różnie, pomiędzy 20-30pkt) dla graczy mniej doświadczonych. Ostatnio mamy dość graczy by odbywały się oba, niektórzy z małego turnieju zaczynają już przechodzić do dużego.

Ogólnie wydaje mi się, że ważny jest ciągły przepływ na linii nauka gry->małe punkty->standardowe punkty bo mało kto będzie od razu wskakiwał z miejsca w drogi i przytłaczający standard.

[JimMorr]

1. Czy Paladynat wspiera turnieje?
2. Czy Paladynat dystrybuuje Warmachinę?

[esgaroth]

https://www.kickstarter.com/projects/21 ... on-machine

[Cyel]

1. Czy Paladynat wspiera turnieje?
2. Czy Paladynat dystrybuuje Warmachinę?

1. Nie, turnieje są w klubie bitewniakowym i są niezależne.
2. Sprzedają tylko startery i to też ponoć raczej z rzadka. Nie wyobrażam sobie sklepu stacjonarnego z WMką w Polse, szczerze mówiąc - asortyment kolosalny (15 frakcji po kilkadziesiąt produktów każda) a graczy garstka.

[Jan z Czarnolasu]

Przeszedłem się po dwóch sklepach w Poznaniu, gdzie w tym roku były turnieje 9th Age, aby kupić parę farbek i narzędzi modelarskich i generalnie oferta figurek 28mm nadających się do 9th Age jest praktycznie żadna. Już nawet nie chodzi o to, że brak jest figurek dedykowanych do systemu - niejako firmowych. Brak jest w praktyce jakichkolwiek figurek w stacjonarnej ofercie. W praktyce ktoś nowy nie ma nawet jak dotrzeć do systemu tak z ulicy.

Zainteresowanie się kogoś nowego 9th Age to jest bardziej kwestia przypadku. Nawet w Internecie brak jest w sumie sklepu, który prowadziłby dystrybucję figurek 28mm różnych firm nadających się do tego bitewniaka. Właściwie pozostaje każdemu zwiedzanie zagranicznych stron internetowych 20 czy nawet 30 producentów figurek i patrzenie co ciekawego każdy ma i co się nada.

[QQrydza]

Mozna sie przeprosic z nowymi wydaniami GW

[Qsownik]

Przeszedłem się po dwóch sklepach w Poznaniu, gdzie w tym roku były turnieje 9th Age, aby kupić parę farbek i narzędzi modelarskich i generalnie oferta figurek 28mm nadających się do 9th Age jest praktycznie żadna. Już nawet nie chodzi o to, że brak jest figurek dedykowanych do systemu - niejako firmowych. Brak jest w praktyce jakichkolwiek figurek w stacjonarnej ofercie. W praktyce ktoś nowy nie ma nawet jak dotrzeć do systemu tak z ulicy.

Zainteresowanie się kogoś nowego 9th Age to jest bardziej kwestia przypadku. Nawet w Internecie brak jest w sumie sklepu, który prowadziłby dystrybucję figurek 28mm różnych firm nadających się do tego bitewniaka. Właściwie pozostaje każdemu zwiedzanie zagranicznych stron internetowych 20 czy nawet 30 producentów figurek i patrzenie co ciekawego każdy ma i co się nada.

A patrzyłeś może na vanaheim.pl?
Wybór jest dość spory: Frostgrave, Kings of War (ostatnio wyszli Nightstalkerzy - w sam raz na nowe demony), A Song of Ice and Fire (tutaj nie jestem pewien skali ), Gamezone, Umbra Turris, Runewars, Raging Heroes Fantasy.

Albo battle-models.com (nie pamiętam czy czasem nie można było się dogadać aby coś sprowadzali spoza oferty), czy sklep.wargamer.pl (szeroka oferta historycznych - więc EoS czy KoE, poza tym znowu Frostgrave czy też Warlords of Erehwon).

[wind_sower]

Janowi raczej chodzi o to, że w sklepach nie biją nas po oczach pudła ze starterami.
Przydałby się też sklep, który miałby w swojej ofercie figurki poukładane zgodnie z armiami z T9A. Myślałem o tym nawet, żeby coś takiego otworzyć i zrzeszyć sporo producentów jak Norba, MOM, Avatarsi i sporo innych, ale przy obecnym poziomie obsługi małych producentów (no jak będę miał to przyślę) nie pakuję się w takie szambo

[WarX]

Janowi raczej chodzi o to, że w sklepach nie biją nas po oczach pudła ze starterami.
Przydałby się też sklep, który miałby w swojej ofercie figurki poukładane zgodnie z armiami z T9A. Myślałem o tym nawet, żeby coś takiego otworzyć i zrzeszyć sporo producentów jak Norba, MOM, Avatarsi i sporo innych, ale przy obecnym poziomie obsługi małych producentów (no jak będę miał to przyślę) nie pakuję się w takie szambo

Noo ci wszyscy hiszpanie są mega jesli chodzi o dupowatość obsługi klienta . Aby mieć sensowną ilość ludzików z MoM/AoW/Norba na stanie, trzebaby z góry wyłożyć pewnie z 50k pln. Pytanie, czy to się jest w stanie sprzedać?

[JimMorr]

Veil of the Ages - The Breach
https://www.kickstarter.com/projects/ve ... escription

25EUR z dostawą za dwie figurki...? 5000 EUR fixed goal przy raptem dwóch figurakach?
Wsparłem, choć uczciwie powiem - sukcesu nie wróżę.

[Bocian]

Jestem graczem periodycznie powracającym do WHFB i 9th age, być może teraz ostatecznie i na stałe – choć na razie skupiam się głównie na modelowaniu armii. Największym problemem tego systemu jest, moim zdaniem, próg wejścia, który wydaje mi się wyższy, o dziwo, niż był w którejkolwiek edycji whfb. Wynika to wg. mnie z następujących czynników:
1. Przede wszystkim ZASADY GRY. Zasady są gorzej napisane (mniej czytelne) niż kiedykolwiek w whfb. Nie wiem, jak udało się to osiągnąć autorom, ale nawet dla osoby znającej rdzeń gry, uczącej się na nowo systemu, jest to droga przez mękę. Głównymi winowajcami są:
-obszerność zasad- podręcznik główny, magia i jeden army book to już prawie 200 stron suchych zasad. Uczciwie trzeba powiedzieć, że to zawsze był problem. Jeśli ktoś chce się orientować we wszystkich armiach (co akurat w tym systemie byłoby wskazane), to ma 500 stron do ogarnięcia. Jest to prawdopodobnie najbardziej złożony system gier wojennych, który obecnie jest na rynku. Złożoność nie byłaby problemem sama w sobie, mnie to np. odpowiada, gdyby nie:
-system wszechobecnych, wielopoziomowych odesłań do innych przepisów (zasada x odsyła do zasady y, która odsyła do zasady z, z których każda jest w innym miejscu). To jest dramat, zwłaszcza dla osób, które chciałyby się uczyć zasad od zera. Moim zdaniem niezbędne jest zmodyfikowanie redakcji podręczników w taki sposób, aby każda z cech szczególnych zamiast odniesień miała powtórzoną treść zasady, do której się odnosi – choćby skrótowo i w nawiasie.
-częste zmiany i tak już złożonych zasad. To jest kolejny grzech ciężki kierownictwa projektu. Taka specyfika była zrozumiała w przypadku WHFB, kiedy system prowadziła korporacja, która chciała sprzedawać związane z nim produkty. Obecnie nie ma to żadnego uzasadnienia i świadczy co najwyżej o nieprzemyślanych modyfikacjach zasad i jednostek. Ten czynnik jeszcze bardziej utrudnia casualowym graczom regularne granie.
-zbędnie skomplikowana charakterystyka jednostki (trzy wiersze, pięć kolumn? Serio? Rozbity offensive skill i defensive skill? Do tego specjalne zasady) i nieintuicyjne, zbędnie złożone niektóre inne zasady (w szczególności nadmierna kazuistyka, wielość wyjątków itp.)
-niezręczności językowe (przynajmniej w wersji anglojęzycznej)
2. bardzo duży koszt finansowy wejścia w system (w relacji do najpopularniejszych obecnie systemów skirmishowych);
3. bardzo duży koszt czasowy wejścia w system (modelowanie całej armii);
Warto zauważyć, że wysoki próg wejścia w system stanowił główne przyczyny upadku (braku rentowności) WHFB.
Odrębnym problemem systemu jest jego abstrakcyjność, która wynika z wielu nieintuicyjnych zasad. Chodzi mi tutaj o wszystkie te nonsensy, jak ustawianie oddziałów w kreskę, blokowanie szarż itp. Teoretycznie gra wojenna powinna chociaż trochę symulować rzeczywiste starcia, nawet w settingu fantasy. Tymczasem WHFB i 9th age ma tyle wspólnego z rzeczywistością co szachy, albo wręcz mniej. Naprawdę chyba nie trzeba nikogo przekonywać, że rozpędzona ciężka kawaleria nie zatrzyma się na jakimś śmiesznym badziewiu, które akurat wjedzie jej pod kopyta, ani tym bardziej nie wpłynie to na kierunek jej szarży. Podobnie, piechota nie zacznie szybciej maszerować od zmiany formacji (wchodzenie z ambusha z quick reformem).

Natomiast, niezaprzeczalną i niezastąpioną zaletą systemu jest epickość, klimat i wygląd na stole. Żaden inny system po prostu nie wygląda tak pięknie w trakcie rozgrywki, w żadnym innym systemie jednostki nie wyglądają tak imponująco na stole. Ponadto szachy również mają wielu wybitnych zwolenników i nie ma w tym nic złego Po prostu gra w szachy nigdy nie będzie tak popularna jak mniej abstrakcyjne gry.

Nie jest też wg. mnie problemem brak dedykowanych do 9th age modeli. Ostatnio ćwiczyłem ten temat, bo bardzo spodobała mi się armia orków, planowałem zebrać i pomalować całą nową armię. Do dyspozycji w tym zakresie jest zarówno wiele modeli najwyższej jakości od GW, jak i dużo zamienników wszelkiej maści – np. do orków fajną alternatywą na unit albo dwa są plastikowe figurki od EM4 Miniatures za niecałą złotówkę od sztuki, kawaleria od Mantica czy trolle i olbrzymy z serii Reaper Bones Miniatures. Oczywiście, dostępność modeli zależy w dużej mierze od armii, ale w wypadku niektórych, jeśli chodzi o liczbę opcji, nigdy nie było ich tak dużo.

Moim zdaniem w powiększaniu środowiska pomogłoby w pierwszej kolejności poprawienie czytelności zasad i ograniczenie ich modyfikacji. Jednocześnie, niezbędny jest marketing, choćby amatorski, czyli rozpowszechnianie wiedzy o systemie w mediach społecznościowych (jak np. kapitalny kanał Abrassussa na YT), w szczególności prezentowanie pięknie pomalowanych armii na stołach z ładnym terenem (nikt nie zainteresuje się zdjęciem niepomalowanych proxów na desce udającej stół), organizowanie również turniejów na mniejsze punkty, inicjatywy oferujące wsparcie dla nowych graczy (ktoś powyżej opisał fajne pomysły w odniesieniu do Warmachiny), w tym dla młodzieży.

[Klaudel]

To powinno sie dazyc do tego, zeby system byl mniej skomplikowany i abstrakcyjny, czy zeby bylo mniej zmian? Bo nie da sie tych dwoch rzeczy zastosowac naraz. Obecnie rulebook zostal zamrozony na co najmniej 4 lata (a czytalem nawet wypowiedz jednego z bylych juz czlonkow EXB ze "do czasu pelnego reworku wszystkich armybookow", co przy obecnym tempie prac oznacza raczej ze na 15 ) czyli twoj drugi postulat zostal przynajmniej w znakomitej czesci spelniony. Mozna siadac i sie uczyc majac pewnosc, ze raz nabyta wiedza nie pojdzie na marne

[Romek]

Tylko wtrącę się co do ilości zasad do spamiętania, Warmachina przez kombogenność jest dużo cięższa do spamiętania, nie mówiąc o zmianach co jakiś czas w zasadach modeli. I mimo, że zasady podstawowe są proste to ogarnięcie systemu by pograć na poziomie wymaga dużo więcej czasu i energii niż cokolwiek w co dotąd grałem, wliczając T9A.

[Klaudel]

No i zobacz ile osob w to gra w Polsce

[WarX]

Mniejsze punkty, niż 4500 są super. Pod każdym względem, ale jak tylko wspominam przy hardkorowych graczach, że fajnie by było zagrać... To najlżejszym określeniem jest, że to 'gejowe punkty' i nikt w to nie będzie grał

Nikt też od zera nie będzie budował armii, żeby zagrać pierwszy raz na 4500.

Ale przecież fajnie od 15 lat grać w kółko z tymi samymi osobami