Grałem na orczym gnieździe z jednym przeciwnikiem, który źle grał zasadę jednego z unitów, na swoją korzyść. Tym niemniej jestem przekonany, że to był po prostu szczery błąd, a nie celowa próba oszustwa.
Bez sensu takiemu gościowi wlepiać DQ albo 0:20.
Zbrodnia i kara - jak karać za oszustwa?
Moderator: swieta_barbara
Nie masz takiego obowiązku, zawsze możesz w myśl fair play uznać, że jest wszystko OK. Ja jednak nie lubię sytuacji typu, "to jednak miałem regene zamiast warda i ogniste powinny zadziałać - no sorry zapomniałem", albo "o to jednak Ld było 9 zamiast 10 - ciągle zmieniam rozpy i mi się myli". Decyzja zawsze należy w takim przypadku do tej osoby, która się nie myli, jeżeli uzna, że błąd był niecelowy i mało istotny, to w porządku.Furion pisze:Grałem na orczym gnieździe z jednym przeciwnikiem, który źle grał zasadę jednego z unitów, na swoją korzyść. Tym niemniej jestem przekonany, że to był po prostu szczery błąd, a nie celowa próba oszustwa.
Bez sensu takiemu gościowi wlepiać DQ albo 0:20.
Może nieprecyzyjnie się wyraziłem, chodziło mi o to, na co zwrócił uwagę Furion - w zakresie zasad b. trudno odróżnić szczery błąd od intencjonalnego oszustwa, zwłaszcza, że ta gra jest NAPRAWDĘ bardzo skomplikowana i trzeba pamięciowo opanować mnóstwo rzeczy. Co więcej, zasady podlegają interpretacji, która również może być nieoczywista. Po prostu mam poważną wątpliwość, czy jest sens karać za b. ocenne rzeczy - generalnie unika się takiej metodyki. Chodzi bowiem też o to, żeby nie dawać przeciwnikowi i sędziom nadmiernie dyskrecjonalnej władzy.panterq pisze:Nie no, spoko, intencjonalne wałowanie na zasadach zawsze było OK, nikt przecież nie ma pretensji do przeciwnika za wciśnięcie jakiegoś farmazona, prawda?Bocian pisze: W takim regulaminie muszą być przewidziane kary za obiektywne, intencjonalne zachowania - nie widziałbym miejsca dla kary np. za oszukiwanie na zasadach, bo jak wspomniałem, to jest b. ocenne, wielu graczy się gubi w ich gąszczu. Należałoby też skodyfikować reguły czynności technicznych (po rzucie zgarniamy tylko kości z negatywnymi wynikami itp. )
Większość postów jest nie na temat, dlatego przypominam:
Moja propozycja jest na 1. stronie.Andrzej pisze:Rozumiem decyzję Laika i przyjmuje ją bez słowa sprzeciwu.
RIP
Ziemko pisze:Ja Robert Mrozek kajam się przed Wami wszystkimi, zrobiłem błąd, chcemy bardzo wygrać, ale nie zrobiliśmy tego umyślnie, padamy na kolana - WYBACZCIE
-
wind_sower
- Masakrator
- Posty: 2294
Furion pisze:Grałem na orczym gnieździe z jednym przeciwnikiem, który źle grał zasadę jednego z unitów, na swoją korzyść. Tym niemniej jestem przekonany, że to był po prostu szczery błąd, a nie celowa próba oszustwa.
Bez sensu takiemu gościowi wlepiać DQ albo 0:20.
I tutaj na białym rumaku wjeżdża "upomnienie". Albo reroll rzutów jeśli to możliwe. Albo zaingerowanie w wynik końcowy przez sędzięgo +/- ileś tam punktów. Możliwości jest sporo.
Natomiast, jeżeli wytknąłeś przeciwnikowi błąd a on w następnej grze dalej źle stosuje zasadę na swoją korzyść to chyba charakter takiego czynu jest inny. Nieprawdaż?
Maluję dla Perfectly Painted Studio!
https://www.facebook.com/PerfectlyPaintedStudio/
perfectlypaintedstudio@gmail.com
https://www.facebook.com/PerfectlyPaintedStudio/
perfectlypaintedstudio@gmail.com
Pod tym względem podoba mi się rozwiązanie z Magic the Gathering - jeśli coś namieszałeś, przypadkiem i nieumyślnie, dostajesz ostrzeżenie. Ale, jeśli sytuacja się powtórzy i pomylisz się w ten sam sposób trzy razy - z ostrzeżenia robi się przegranie aktualnej gry.
W warunkach T9A byłoby to na przykład automatyczne przegranie scenariusza.
W warunkach T9A byłoby to na przykład automatyczne przegranie scenariusza.
Yes they drink blood. Yes, some of them have been known to command armies of the damned. But at least they're not Elves.
- Niles Valera, Agitator
- Niles Valera, Agitator
W magicu trzeba dostać 3 warny za to samo tzn. Zapominanie o triggerach to jedno, za wolna gra to drugie, nie randomizowanie decku czy zły resolve spella to jeszcze inne rzeczy.
W battlu tez trzeba by było to podzielić na kategorie i co ważniejsze trzeba by to wszystko zapisywać. W magicu maja wyjebane czy zrobiłeś to przez pomyłkę czy specjalnie jak był wałek to lecą kary.
W battlu tez trzeba by było to podzielić na kategorie i co ważniejsze trzeba by to wszystko zapisywać. W magicu maja wyjebane czy zrobiłeś to przez pomyłkę czy specjalnie jak był wałek to lecą kary.
Śmieszy mnie narracja w stylu" ojojioj gracz x zagrał ze mną bitwę i było miło ,nie oszukiwał a w każdym razie nie zauważyłem, a to oznacza że jest fajny i umie czasem nie oszukać". Ludzie czy wy czytacie co piszecie? Czy to jeszcze choroba sztokholmska czy już infantylizm? I co ma to na celu ? Żeby się gracz x nie zniechęcił do gry? Żeby mu przykro nie było? Bo sezon batla bez niego to sezon stracony? Bardzo nie lubię być oszukiwany , kuresko mi się to nie podoba , pomimo że nie jestem graczem z apetytem choćby na top 20. Jeśli sparuje mnie kiedyś z taką osobą to przyjemność z gry i potrzeba ciągłego czuwania nad przeciwnikiem nie idą w parze.
kupię bretke,orki, leśne elfy i wampiry. http://forum.wfb-pol.org/viewtopic.php?f=55&t=52293
Na szybko stworzyłem propozycję treści regulaminu kar, luźno opartego o zasady jednej z dyscyplin strzelectwa sportowego. Wydaje mi się, że dobrze by było, gdyby jakiś właściwy organ środowiska 9th age opracował jakieś wytyczne tego typu. Zapraszam do dyskusji:
Regulamin kar
1. Dyskwalifikacja (DQ)
1.1 Polega na wykluczeniu zawodnika z turnieju i anulowaniu wszystkich zdobytych przez niego punktów (zawodnik otrzymuje 0 dużych punktów). Zdyskwalifikowany zawodnik nie może uczestniczyć w kolejnych bitwach.
1.2. Karę Dyskwalifikacji nakłada się w przypadku niesportowego i niedozwolonego zachowania:
1.2.1. Poruszenia modelu przeciwnika pod jego nieobecność;
1.2.2. Poruszenia terenu pod nieobecność przeciwnika;
1.2.3. Używania wyposażenia niezgodnego z duchem sportowej rywalizacji;
1.2.4. Znieważenia przeciwnika słowami powszechnie uznanymi za obelżywe;
1.2.5. Umyślnego naruszenia nietykalności cielesnej przeciwnika;
1.2.6. Umyślnego zniszczenia bądź uszkodzenia mienia przeciwnika;
1.2.7….
1.3. Jeżeli zachodzi konieczność poruszenia modeli przeciwnika bądź poruszenia modeli własnych poza fazą ruchu bądź walki wręcz poruszonych uprzednio wskutek zdarzenia losowego, na życzenie jednego z zawodników modele porusza sędzia wedle własnego uznania, kierując się sugestiami obu zawodników, faworyzując ustawienie na niekorzyść zawodnika, który doprowadził do zdarzenia losowego.
2. Duża Kara Proceduralna - 10 punktów (DKP).
2.1 Polega na odjęciu od łącznej punktacji zawodnika 10 punktów.
2.2 Nakłada się ją za niesportowe i niedozwolone zachowanie wymienione w pkt 1.2.1-1.2.6, jeżeli Sędzia dojdzie do przekonania, że w konkretnym przypadku nie zachodzi konieczność dyskwalifikacji.
2.3 Dużą Karę Proceduralną 10 punktów nakłada się ponadto w sytuacji, gdy:
2.3.1 zawodnik spóźnił się na bitwę 30 minut albo więcej;
2.3.2 zawodnik wprowadził przeciwnika w błąd co do zawartości rozpiski; w celu uniknięcia wątpliwości na tym tle zawodnicy zobowiązani są w treści rozpiski przyporządkować do poszczególnych punktów rozpiski zwięzły opis modeli/oddziałów posiadających określone wyposażenie bądź cechę (np. „BSB – model Ungrimma Ironfista” etc.);
2.3.3 zawodnik wprowadził zmiany w rozpisce bez aprobaty sędziego, złożonej w formie podpisu na rozpisce zawierającej zmiany;
2.3.4….
3. Kara Proceduralna - 3 punktów (KP).
3.1 Polega na odjęciu każdorazowo od łącznej punktacji zawodnika 3 punktów.
3.2 Nakładana jest w przypadku naruszania przez zawodnika zasad współzawodnictwa. Tylko 1 (jedna) kara proceduralna może być nałożona za każde przewinienie danego typu w trakcie jednej fazy rozgrywki. Jeżeli zawodnik dopuścił się więcej niż jednego typu przewinienia podczas danej fazy rozgrywki – np. w fazie ruchu zebrał ze stołu pozytywne rezultaty rzutu kośćmi na random movement oraz przekroczył zakres ruchu modelu – otrzymuje po jednej karze proceduralnej za każdy typ przewinienia.
3.3 Karę Proceduralną 3 punktów nakłada się w sytuacji, gdy:
3.3.1 zawodnik przekroczył zakres dopuszczalnego ruchu swoich jednostek; na wniosek przeciwnika sędzia mierzy dopuszczalny zakres ruchu miarką gracza, który dopuścił się naruszenia;
3.3.2 po rzucie kośćmi zawodnik zebrał ze stołu kości z pozytywnymi rezultatami;
3.3.3 zawodnik spóźnił się na bitwę 15 minut albo więcej;
3.3.4 zawodnik poruszył swój model poza fazą ruchu albo fazą walki wręcz;
3.3.5…..
3.4. Nałożenie Kary Proceduralnej może być poprzedzone jednym ostrzeżeniem.
4. Mała Kara Proceduralna - 1 punkt (MKP)
4.1 Polega na odjęciu każdorazowo od łącznej punktacji zawodnika 1 punktu.
4.2 Małą Karę Proceduralną 1 punktu nakłada się w sytuacji, gdy:
4.2.1. zawodnicy nie oddali w terminie wyniku bitwy; za spóźnienie o każde 5 minut naliczana jest jedna MKP;
4.2.2. zawodnik nie przesłał rozpiski w terminie;
4.2.3. zawodnik nie przesłał rozpiski we właściwym formacie;
4.2.4. zawodnik dokonał zmian w rozpisce po uzyskaniu aprobaty sędziego;
4.2.5. zawodnik nie dysponuje wyposażeniem niezbędnym do rozgrywki;
4.2.6…..
5. Użyte w niniejszym regulaminie określenia oznaczają:
5.1. poruszenie modelu wskutek zdarzenia losowego – każde przypadkowe trącenie modelu
5.2. wyposażenie niezgodne z duchem sportowej rywalizacji – każdy przedmiot używany w toku rozgrywki, który ze względu na swoje właściwości wbrew zasadom rozgrywki faworyzuje posiadacza (np. fałszywe kości)
5.3…..
Regulamin kar
1. Dyskwalifikacja (DQ)
1.1 Polega na wykluczeniu zawodnika z turnieju i anulowaniu wszystkich zdobytych przez niego punktów (zawodnik otrzymuje 0 dużych punktów). Zdyskwalifikowany zawodnik nie może uczestniczyć w kolejnych bitwach.
1.2. Karę Dyskwalifikacji nakłada się w przypadku niesportowego i niedozwolonego zachowania:
1.2.1. Poruszenia modelu przeciwnika pod jego nieobecność;
1.2.2. Poruszenia terenu pod nieobecność przeciwnika;
1.2.3. Używania wyposażenia niezgodnego z duchem sportowej rywalizacji;
1.2.4. Znieważenia przeciwnika słowami powszechnie uznanymi za obelżywe;
1.2.5. Umyślnego naruszenia nietykalności cielesnej przeciwnika;
1.2.6. Umyślnego zniszczenia bądź uszkodzenia mienia przeciwnika;
1.2.7….
1.3. Jeżeli zachodzi konieczność poruszenia modeli przeciwnika bądź poruszenia modeli własnych poza fazą ruchu bądź walki wręcz poruszonych uprzednio wskutek zdarzenia losowego, na życzenie jednego z zawodników modele porusza sędzia wedle własnego uznania, kierując się sugestiami obu zawodników, faworyzując ustawienie na niekorzyść zawodnika, który doprowadził do zdarzenia losowego.
2. Duża Kara Proceduralna - 10 punktów (DKP).
2.1 Polega na odjęciu od łącznej punktacji zawodnika 10 punktów.
2.2 Nakłada się ją za niesportowe i niedozwolone zachowanie wymienione w pkt 1.2.1-1.2.6, jeżeli Sędzia dojdzie do przekonania, że w konkretnym przypadku nie zachodzi konieczność dyskwalifikacji.
2.3 Dużą Karę Proceduralną 10 punktów nakłada się ponadto w sytuacji, gdy:
2.3.1 zawodnik spóźnił się na bitwę 30 minut albo więcej;
2.3.2 zawodnik wprowadził przeciwnika w błąd co do zawartości rozpiski; w celu uniknięcia wątpliwości na tym tle zawodnicy zobowiązani są w treści rozpiski przyporządkować do poszczególnych punktów rozpiski zwięzły opis modeli/oddziałów posiadających określone wyposażenie bądź cechę (np. „BSB – model Ungrimma Ironfista” etc.);
2.3.3 zawodnik wprowadził zmiany w rozpisce bez aprobaty sędziego, złożonej w formie podpisu na rozpisce zawierającej zmiany;
2.3.4….
3. Kara Proceduralna - 3 punktów (KP).
3.1 Polega na odjęciu każdorazowo od łącznej punktacji zawodnika 3 punktów.
3.2 Nakładana jest w przypadku naruszania przez zawodnika zasad współzawodnictwa. Tylko 1 (jedna) kara proceduralna może być nałożona za każde przewinienie danego typu w trakcie jednej fazy rozgrywki. Jeżeli zawodnik dopuścił się więcej niż jednego typu przewinienia podczas danej fazy rozgrywki – np. w fazie ruchu zebrał ze stołu pozytywne rezultaty rzutu kośćmi na random movement oraz przekroczył zakres ruchu modelu – otrzymuje po jednej karze proceduralnej za każdy typ przewinienia.
3.3 Karę Proceduralną 3 punktów nakłada się w sytuacji, gdy:
3.3.1 zawodnik przekroczył zakres dopuszczalnego ruchu swoich jednostek; na wniosek przeciwnika sędzia mierzy dopuszczalny zakres ruchu miarką gracza, który dopuścił się naruszenia;
3.3.2 po rzucie kośćmi zawodnik zebrał ze stołu kości z pozytywnymi rezultatami;
3.3.3 zawodnik spóźnił się na bitwę 15 minut albo więcej;
3.3.4 zawodnik poruszył swój model poza fazą ruchu albo fazą walki wręcz;
3.3.5…..
3.4. Nałożenie Kary Proceduralnej może być poprzedzone jednym ostrzeżeniem.
4. Mała Kara Proceduralna - 1 punkt (MKP)
4.1 Polega na odjęciu każdorazowo od łącznej punktacji zawodnika 1 punktu.
4.2 Małą Karę Proceduralną 1 punktu nakłada się w sytuacji, gdy:
4.2.1. zawodnicy nie oddali w terminie wyniku bitwy; za spóźnienie o każde 5 minut naliczana jest jedna MKP;
4.2.2. zawodnik nie przesłał rozpiski w terminie;
4.2.3. zawodnik nie przesłał rozpiski we właściwym formacie;
4.2.4. zawodnik dokonał zmian w rozpisce po uzyskaniu aprobaty sędziego;
4.2.5. zawodnik nie dysponuje wyposażeniem niezbędnym do rozgrywki;
4.2.6…..
5. Użyte w niniejszym regulaminie określenia oznaczają:
5.1. poruszenie modelu wskutek zdarzenia losowego – każde przypadkowe trącenie modelu
5.2. wyposażenie niezgodne z duchem sportowej rywalizacji – każdy przedmiot używany w toku rozgrywki, który ze względu na swoje właściwości wbrew zasadom rozgrywki faworyzuje posiadacza (np. fałszywe kości)
5.3…..
@Bocian przepraszam, że się wtrącam, ale w tej grze oddziały przesuwa się w:
1) Fazie szarż - szarże i ucieczki
2) Fazie ruchu - ruch
3) Fazie magii - magiczny ruch, ucieczki spanikowanych oddziałów
4) Fazie strzelania - ucieczki spanikowanych oddziałów
5) Fazie walki - wszystko to co tygryski lubią najbardziej
Przesuwanie oddziałów należałoby więc karać, gdy nie wynika ono z zasad ogólnych gry, ani zasad szczególnych mających zastosowanie w danym momencie. W tedy uwzględnia to również np. korekte deploymentu jak przeciwnik sie już wystawi.
1) Fazie szarż - szarże i ucieczki
2) Fazie ruchu - ruch
3) Fazie magii - magiczny ruch, ucieczki spanikowanych oddziałów
4) Fazie strzelania - ucieczki spanikowanych oddziałów
5) Fazie walki - wszystko to co tygryski lubią najbardziej
Przesuwanie oddziałów należałoby więc karać, gdy nie wynika ono z zasad ogólnych gry, ani zasad szczególnych mających zastosowanie w danym momencie. W tedy uwzględnia to również np. korekte deploymentu jak przeciwnik sie już wystawi.
Tak czytam co jakiś czas nasze forum i stwierdzam jako osoba nie obecna w battlowym życiu od 4 lat, ze wasze podejście do tej gry jest takie same jak każdej rządzącej partii w danym okresie kadencji.
Teraz jak PiSiory chcecie wszystko regulować i karać niemiłosiernie za przewinienia.
A w starych dobrych czasach jak wał został zauważony przez przeciwnika to albo grzecznie dostało się w zęby i przeprosiło, albo wykonało się wałek na oczach przeciwnika - i wszyscy byli zadowoleni.
Ale podejście niektórych jest rewelacyjne:
Koleś mnie chciał mnie wyr...ć na zasadach swojej armii, ale ja się nie dałem - mimo wszystko było fajnie.
No ludzie jak można nie umieć czytać swojego booka?
Jak możesz nie znać zasad swoich jednostek o statystykach to już nie mówię.
Tworząc rospe masz całą swoją śmieszna armie na góra 3 kartkach - jak nie chcesz znać całej książki to chociaż naucz sie tych 3 kartek i nie wciskaj boboli przeciwnikowi.
Nikt nie mówi tu o kamieniowaniu tych osób, ale jeżeli nie bedziecie wymagać, tylko się uśmiechać do nich i głaskajać po głowie tlumaczyć jak to funkcjonuje nic nie uzyskacie.
PS.
Wg. przepisów KK i KD - nie znajomość przepisów nie zwalnia cię z poniesienia kary.
Teraz jak PiSiory chcecie wszystko regulować i karać niemiłosiernie za przewinienia.
A w starych dobrych czasach jak wał został zauważony przez przeciwnika to albo grzecznie dostało się w zęby i przeprosiło, albo wykonało się wałek na oczach przeciwnika - i wszyscy byli zadowoleni.
Ale podejście niektórych jest rewelacyjne:
Koleś mnie chciał mnie wyr...ć na zasadach swojej armii, ale ja się nie dałem - mimo wszystko było fajnie.
No ludzie jak można nie umieć czytać swojego booka?
Jak możesz nie znać zasad swoich jednostek o statystykach to już nie mówię.
Tworząc rospe masz całą swoją śmieszna armie na góra 3 kartkach - jak nie chcesz znać całej książki to chociaż naucz sie tych 3 kartek i nie wciskaj boboli przeciwnikowi.
Nikt nie mówi tu o kamieniowaniu tych osób, ale jeżeli nie bedziecie wymagać, tylko się uśmiechać do nich i głaskajać po głowie tlumaczyć jak to funkcjonuje nic nie uzyskacie.
PS.
Wg. przepisów KK i KD - nie znajomość przepisów nie zwalnia cię z poniesienia kary.
@Smiechu, przeszkadza ci pomysł uregulowania przekrętów w ogóle, ale za nieznajomość zasad chcesz karać? Trochę brakuje w tym konsekwencji.
Nie porównuj złamania zasad gry do naruszenia kodeksu karnego, to kompletne nieporozumienie. Nie każdy gracz ma doświadczenie i - w przeciwieństwie do sytuacji w prawie karnym - nie można oczekiwać, że będzie intuicyjnie wiedział, co wolno, a co nie. Jeśli będziesz chciał karać za nieznajomość zasad, to nowi gracze nie będą chcieli grać na turniejach, to chyba oczywiste.
Natomiast wypłynął problem oczywistych przekrętów, a we wszystkich znanych mi dyscyplinach sportowych, wszędzie gdzie istnieje rywalizacja, istnieją regulaminy określające konsekwencje przewinień.
Nie porównuj złamania zasad gry do naruszenia kodeksu karnego, to kompletne nieporozumienie. Nie każdy gracz ma doświadczenie i - w przeciwieństwie do sytuacji w prawie karnym - nie można oczekiwać, że będzie intuicyjnie wiedział, co wolno, a co nie. Jeśli będziesz chciał karać za nieznajomość zasad, to nowi gracze nie będą chcieli grać na turniejach, to chyba oczywiste.
Natomiast wypłynął problem oczywistych przekrętów, a we wszystkich znanych mi dyscyplinach sportowych, wszędzie gdzie istnieje rywalizacja, istnieją regulaminy określające konsekwencje przewinień.
Ale z was krwiopijcy,tylko karać , regulować zabraniać. Przecież przeprosiny za to że zostało się przyłapanym powinny zupełnie wystarczyć. A może karać za domniemane wały? No bo ile taki statystyczny walkarz wytrzyma statystycznie bez swoich sztuczek? Skoro zdążają się wały niepotrzebne taktycznie, to już chyba przyzwyczajenie a może nałóg?
kupię bretke,orki, leśne elfy i wampiry. http://forum.wfb-pol.org/viewtopic.php?f=55&t=52293
Masz rację,
zwałuje Cię na następnym turnieju i połamię figurki - taki nałóg sorki, ale przeproszę na piśmie, abyś był podwójnie zadowolony.
zwałuje Cię na następnym turnieju i połamię figurki - taki nałóg sorki, ale przeproszę na piśmie, abyś był podwójnie zadowolony.
RIP
Ziemko pisze:Ja Robert Mrozek kajam się przed Wami wszystkimi, zrobiłem błąd, chcemy bardzo wygrać, ale nie zrobiliśmy tego umyślnie, padamy na kolana - WYBACZCIE
-
Marinechaosu
- Warzywo
- Posty: 13
"Przecież przeprosiny za to że zostało się przyłapanym powinny zupełnie wystarczyć"
Dał się złapać i przeprosił za to, następnym razem pewnie nie będzie tak łatwo go przyłapać
Dał się złapać i przeprosił za to, następnym razem pewnie nie będzie tak łatwo go przyłapać
widzę że nie wszyscy wychwycili ironię w poście Loko 
.
Myślę że w tym konkretnym przypadku kara jest konkretna - dsq z turnieju, ban na największą i najlepszą imprezę w roku i co imo jest najdotkliwsze wstyd który się będzie dużo dłużej ciągnął...
Wydaje mi się że chodzi raczej o danie sędziom czegoś żeby mogli podejmować odważne decyzje kiedy będzie taka potrzeba.
.Myślę że w tym konkretnym przypadku kara jest konkretna - dsq z turnieju, ban na największą i najlepszą imprezę w roku i co imo jest najdotkliwsze wstyd który się będzie dużo dłużej ciągnął...
Wydaje mi się że chodzi raczej o danie sędziom czegoś żeby mogli podejmować odważne decyzje kiedy będzie taka potrzeba.
swieta_barbara pisze:Jesteś maszyna debelial, bez Ciebie to hobby dawno by umarło.
o. W koncu ktos z 40k sie pojawil. Juz wprowadziliscie jakies skodyfikowane kary za walki, czy u was wciaz 2" wiecej to nie walek, a szacunek dla przeciwnika?Marinechaosu pisze:"Przecież przeprosiny za to że zostało się przyłapanym powinny zupełnie wystarczyć"
Dał się złapać i przeprosił za to, następnym razem pewnie nie będzie tak łatwo go przyłapać