Uaktualnienie regulaminu

[ślivek]

Hej!
Stawiam temat tutaj ale liczę głównie na komentarze ze strony członków Listy Ligowej. Docelowo będę chciał postawić głosowanie więc nie planuję dużych kontrowersji tutaj wprowadzać a raczej wrócić do podstaw, szkieletu.

Chciałbym odświeżyć regulamin. Sporo z tego już przemyślałem wcześniej teraz po prostu przelałem na elektroniczny papier i liczę na opinie. Sam widzę, że sporo można jeszcze poprawić ale póki co wrzucam as-is i poprawiać będę dalej także opierając się na opiniach tutaj.

Podstawowe założenie:
Regulamin Ligi powinien regulować samą ligę. Stąd dużo rzeczy które są zaleceniami albo sprawami na które liga i tak nie ma wpływu i nie ma jak wymusić chcę póki co wywalić z regulaminu i zrobić z tego kolejne Zalecenia (przez duże Z) analogicznie do Zaleceń Listy Ligowej odnośnie oceny malowania. Ponadto uważam, że regulamin da się mocno odchudzić i sprawić by był dużo bardziej czytelny i jednolity. Planuję dalej to rozwijać i liczę na pomoc

https://docs.google.com/document/d/1EgM ... sp=sharing

[JarekK]

Bardzo się cieszę, że ktoś w końcu (Stan też widzę w innym dziale napiera), chce zająć się zrobieniem regulaminu, który będzie działał i egzekwował.
Po pierwsze, Ślivku, proszę Cię ogarnij ten dokument jakimiś kolorkami, a przynajmniej oddziel te sekcje od siebie inaczej niż paroma enterami, bo ciężko się połapać co jest czym.

Pomysł na podzielenie regulaminu, który jest ważny dla sprawnego działania ligii i na zalecenia dla organizatorów uważam za bardzo poprawny. Skończy się problem karania organizatorów za to co robią na swoim poletku, bo ani to nie jest przyjemne ani produktywne, a wprowadza tumiwisizm wobec regulaminu. Jestem zdania, że jak jest regulamin to trzeba się go trzymać, więc okrojenie go z ww. mało przyjemnej części jest krokiem w dobrym kierunku.

Moje 3 grosze co do propozycji (strony 8-10)
1.1 Klub - tu stara dyskusja na ten temat: viewtopic.php?f=197&t=42012&start=0. Teraz jak rozumiem to już nikomu nie przeszkadza? Jeśli tak, to spoko, odpada dodatkowa mało przyjemna część egzekwowania zapisu.
3.3 trzeba dopisać na końcu: [...] które otrzymały miejsce na LL
3.5 czemu ciągle 5ciu? - zróbmy 3, bo to jest ogromna władza modów, że mogą zakładać sami głosowania, a żeby zebrać 5 osób potrzeba często zebrać ponad ćwierć członków LL, aby wgl ROZPOCZĄĆ jakieś działania. I ja rozumiem, że te 5 osób, to ma być taka grupa reprezentacyjna, natomiast sądzę, że ta liczba jest po prostu za duża. Kilkukrotnie próbowałem takie głosowania zakładać na przykład w temacie zegarów i brak takiej grupy zainteresowanych skutkuje tym, że z niektórymi problemami borykamy się do teraz. To nie do końca jest tak, że jak ktoś nie napisze, że jest za głosowaniem, to jest przeciwko. Nie każdemu się chce/ma czas, żeby przeglądać dyskusje kilku/kilkunasto stronicowe.
3.7 trzeba dopisać na końcu: [...], a po dodaniu nowych członków na LL
4.1 zniknął punkt o max 9 masterach + DMP. Czy chcemy nieograniczonej ilości masterów? Już za rok powinien dojść szczecin, za dwa wrocław. Czy jesteśmy pewni, że chcemy wojenek na terminy itp? Może po prostu zwiększmy limit do 11+DMP - czyli master na miesiąc, a jak nie ma chętnych to jest mniej.

5.1 po co?
5.2 po co?
oba te punkty dotyczą zgłaszania przez organizatora turnieju w lidze. Nie do końca rozumiem czemu dalej się chcemy tego trzymać? To czy ktoś zgłosi turniej do ligii czy nie ma praktycznie zerowy wpływ na cokolwiek co się na tym turnieju dzieje. Kolejna rzecz pod tytułem, a jak nie zgłoszę, to trzeba będzie egzekwować od organizatora niezaliczenie danego turnieju do ligii. Jak już idziemy w stronę odrzucania takich problemów, to ten też warto by było wykreślić.

Punkt nieporuszony, a wywołujący wiele kontrowersji to BANY na turnieje. Niestety jest on jednoznacznie związany z ligą i jej pracą, więc nie da się go wykreślić i zostawić to w gestii zaleceń. Tu musi być jednoznaczna decyzja. Albo można banować, albo nie. Jeśli tak, to kto może banować? Organizator? Cały klub organizatora? Tylko LL?

Jak rozumiem zrobimy powtórkę z systemu głosowania poprzedniego updatu (furionowego)? Czyli 1 głosowanie to szkic, a kolejne podpunkty będą dotyczyć spraw spornych? A po klepnięciu regulaminu przejdziemy do pracy nad zaleceniami?

[Laik]

może wzorem T9A - fragmenty nowe kolorem, propozycje do usunięcia przekreślone

[ślivek]

Dobra popracuję nad formatowaniem
Dyskusja na temat klubu - streścisz?
Max masterów - czy będzie określony regulaminowo max czy go nie będzie jest przepychanka terminowa. Imho to jest mocno połączone z tym w jaki sposób w ogóle głosujemy na mastery. Zaproponował coś stan, napisał coś Myth. Wydaje mi się to trochę oddzielnym tematem który wydaje się kontrowersyjny nieco i sporo możliwości tam widzę. To co tutaj chciałbym na początek zrobić to porządek jako taki by można było rozwijać dalej. Póki co bardzo łatwo było wykreślić około połowy objętości (przy okazji zauważając ciekawe zapisy całkiem nie egzekwowane). Dlatego też bany są do przekminienia też ale nie chce by zaśmieciły ten wątek za szybko

[JarekK]

Dyskusja na temat klubów jest w sumie średnio istotna względem tych zmian, więc w sumie można to odpuścić.

Problemem na który warto zwrócić uwagę, i jest moim zdaniem najistotniejszy w całej tej dyskusji, jest właśnie egzekwowanie regulaminu. W jakimkolwiek kontekście. Załóżmy nawet, że zrobimy tutaj regulamin idealny, co jest raczej mało prawdopodobne, to jak można zmusić ludzi do jego przestrzegania? Kiedyś z tego co pamiętam LL się tym zajmowało i to też z różnym skutkiem. Da się to zmienić? Bo w sumie jeśli nie, to nie wiem czy jest sens bawienia się w te regulaminy, spędzania nad tym kilkunastu roboczo godzin, żeby potem się okazało, że jak przyjdzie co do czego, to i tak puszczamy nieregulaminowe zachowania. Jestem zdania, że jeśli mamy regulamin trzeba się go trzymać, jeśli nie zamierzamy się go trzymać, to przecież pi razy drzwi wiadomo kto co robi w tej lidze, jak to ma działać, a spory będziemy sobie na bieżąco wyjaśniać w gremium LL, które przemianujmy na "RS - Rozsądzacze Sporów" i każdy klub z 10+ członkami niech ma tam 1 głos i po problemie. Jeśli ograniczamy zapisy, które czegoś wymagają do minimum, to czemu by nie ograniczyć tego do zera. Trochę mam wrażenie, że regulamin ten, który jest teraz nie jest jakiś mocno zły, wiadomo, pare rzeczy się wyklucza, ale to się da naprawić. Problem jest taki, że większość ludzi ma to głęboko w XXXX (i może lepiej?), więc nie ma władzy wykonawczej, którą wcześniej było całe gremium LL. Może trzeba stworzyć nowe stanowisko wybierane przez LL tzw "trzymacza za mordę" i on będzie jak sędzia czytał, interpretował i egzekwował zapisy regulaminu? Wtedy dla przykładu on i cały jego klub traci możliwość głosowania, żeby nie było jakichś nadużyć. Pomysł kompletnie luźny, acz wywodzący się z sedna problemu.

Co do masterów i banów, to się zgadzam. Zamknijmy jeden temat, zaczniemy drugi. Więcej uwag merytorycznych co do propozycji nie mam. Jest do w dużej części po prostu poprawnie okrojony regulamin z pozostawionymi wszystkimi sensami, które w nim wcześniej były.

[ślivek]

Pozmieniałem trochę.

Najważniejsze zmiany (efektywne, poza dużym uproszczeniem zapisów):
Usunięcie całego podziału na województwa, oddziałów zamiejscowych klubu itd.
Póki co usunięcie limitu masterów (do przegadania oddzielnie)
Usunięcie limitu maksymalnie 1 ligi lokalnej świadczącej o aktywności gracza.
Usunięcie przymusowego odstępu tygodnia przerwy między turniejami danego klubu.
Usunięcie limitu czasu na zgłoszenie się za turnieje lokalne z roku poprzedniego.
Zmiana wymaganej liczby członków LL do założenia głosowania do 3.
Zmiana wyborów nowych moderatorów z “3 dni” na “niezwłocznie”.
Usunięcie skarbnika.
Usunięcie otwierania/zamykania sezonu przez koordynatora.
Usunięcie odstępu między masterami “minimum 20 dni przerwy”.
Usunięcie zapisu o opłatach z masterów na nagrody ligowe.
Usunięcie ZALECEŃ w całym dokumencie.
Usunięcie wymogu dokumentacji ligi bardziej niż turnieju.
Zmiana sposobu liczenia punktów do ligi na prostszy i nie-tylko-excelowy.
Usunięcie zależności w regulaminie od stron zewnętrznych poza forum.

[JarekK]

1.1 "Osoby które dołączają do swojego pierwszego klubu od momentu dołączenia do Ligi mogą dołączać przez cały rok." to jest niepełne, bo są osoby, które odchodzą z klubu i nie mają żadnego przez jakiś czas. Nie rozumiem czemu nie mogłbyby dołączyć kiedy chcą gdzie chcą. Proponuję zmienić to na zapis, że jeśli rozpoczynasz sezon bez klubu, to możesz dołączać jak chcesz.
1.2 tu w sumie już chyba ustaliliśmy, że organizatorem zawsze jest klub, pamiętam taką dyskusję rok czy dwa lata temu, i poza masterami widzę, że wszędzie klub jest wpisany jako organizator. Tutaj warto by było chyba też dopisać, że tylko 1 klub może być organizatorem, bo nie wiadomo co zrobić np z miejscami na LL jak organizatorem są 2 (mamy taki przypadek teraz: lokal o ID 6111 ma wpisane JH i make way jako organizatorów, i co? komu brakuje do LL ten sobie bierze? liczy się obu? )
2.2 w tym przypadku jeśli klub zorganizował 2 lokale na 10 osób i ligę na 10 to nie ma miejsca na LL - kwestia chyba stricte semantyczna
2.6 dopisać [...], którzy według regulaminu mają prawo do posiadania swojego przedstawiciela/przedstawicieli na Liście Ligowej w nowym sezonie.
4.2 ten punkt to dość harde obowiązki dla moderatorów - wydaje mi się, że to trzeba przegłosować osobno, bo w połączeniu z brakiem funkcji skarbnika, moderatorzy mogą ale nie muszą drukować dyplomów itp.
4.3 moderatorów tradycyjnie jest dwóch, w tym regulaminie nie ma o tym ani słowa
4.6 a kiedy kończy się koordynatorowi kadencja?
5.1 i 5.2 ponawiam pytanie po co?
6.5 powinno być "x=100 dla turnieju lokalnego lub ligi lokalnej, gdy frekwencja wynosi minimum 10 graczy, lub x=10 razy liczba graczy dla turnieju lokalnego lub ligi lokalnej jeśli frekwencja wynosi mniej niż 10 graczy. X=300 dla turnieju klasy master."

Nie wiem jaka jest różnica między tym liczeniem punktów, a tym które było. Tu warto, żebyś pokazał ślivku jakieś tabelki porównawcze.

Co do samego dokumentu, to wywal stary regulamin i archiwalny i daj linki do nich w dokumencie, bo chyba nie ma sensu tego tam trzymać.

[ślivek]

1.1 - "jakiś czas" czyli jaki? Jak odejdziesz i po dniu dołączysz to to samo co zmiana nie? Nie specyfikując tej sytuacji osoby które odchodzą mogą sobie dołączyć w 2 okienka chyba transferowych tak czy inaczej.
1.2 nie widzę problemu aby osoba prywatna niezrzeszona nie mogła organizować turniejów ligowych. Załatwiamy to zapiskiem 2.4. Tym samym punktem podtrzymuję ograniczenie co najwyżej jednego klubu będącego organizatorem.
2.2 zmienię na "turniejów lub lig"
2.6 to kto może uzyskać głos jest określone wcześniej. Tutaj tylko określamy obowiązki moderatora, nie poszerzamy jego możliwości.
4.2 punkt dokładnie taki jaki był w starym regulaminie (3.8.2). Masz propozycje lepszego zapisu?
4.3 nie widzę problemu określić to zaleceniami ale może faktycznie lepiej zostawić 2 póki co i nie zmieniać za dużo na raz. Wyedytuję.
4.6 "do dnia zakończenia głosowania na nowego koordynatora". Tak jak w starym regulaminie - koordynator nie jest ograniczony sezonowo.

5.1, 5.2 - bo jak nie zgłosisz to jak ma się liczyć do rankingu, jak ma byc częścią ligi? To trochę mus. Jak sobie zorganizuje turniej sam nikomu nie powiem tylko 9 kumplom, potem powiem że organizowałem na sam koniec roku i podam wyniki to to trochę nie bardzo. Robią się imprezy zamknięte z tego. Przykład- organizacja mastera bez ogłoszenia tego ale wciąż przesłanie wyników.

6.5 zrobi się. Imho najważniejsze to aby było jasne i naturalne i obowiązkowo nie przywiazane do funkcji excelowych.

[JarekK]

1.1 Ok, w sumie masz rację.
1.2 połączone z punktem 2.4 wygląda już dobrze
2.2 dalej semantycznie jest niepoprawne. Lub oznacza równowartość jednej czy drugiej opcji, ale nie pozwala na ich mieszanie. Dodatkowo usunąłeś ligi lokalne z tego zapisu (pewnie błąd). To raczej powinno brzmieć tak:
"2.2 Klub uzyskuje głos na Liście Ligowej po zorganizowaniu przynajmniej trzech, zaliczonych do Ligi, turniejów lub lig lokalnych, w sezonie bieżącym lub poprzednim, w których uczestniczyło co najmniej 10 graczy."
Strasznie długie i skomplikowane zdanie, ale teraz przekazuje ten sens. Można to rozbić na kilka zdań.
2.6 racja
4.2 Tutaj chodzi mi tylko o to, że jeśli wyrzucamy stanowisko skarbnika ligowego, to jedynymi osobami, które mają prawo/obowiązek(?) przyznawania nagród za ligę są moderatorzy. Czyli muszą to robić z własnej kieszeni jak rozumiem? Nie wiem po prostu czy to dobre podejście.
4.6 ok, skoro nie jest ograniczony sezonowo, to nie mam zastrzeżeń

5.1 i 5.2 W sumie masz racje, upierdliwe, ale musi zostać.
5.6 Regulamin powinien, zmieniłbym na regulamin MUSI, ze względu na argument, który podałeś przy 5.1 i 5.2

Z tego co widzę, to ta wersja jest prawie gotowa, stąd wracam jeszcze do pytania, jak wymusić przestrzeganie regulaminu?

[Albo_Albo]

Pozmieniałem trochę.

Najważniejsze zmiany (efektywne, poza dużym uproszczeniem zapisów):
Usunięcie całego podziału na województwa, oddziałów zamiejscowych klubu itd.
Póki co usunięcie limitu masterów (do przegadania oddzielnie)
Usunięcie limitu maksymalnie 1 ligi lokalnej świadczącej o aktywności gracza.
Usunięcie przymusowego odstępu tygodnia przerwy między turniejami danego klubu.
Usunięcie limitu czasu na zgłoszenie się za turnieje lokalne z roku poprzedniego.
Zmiana wymaganej liczby członków LL do założenia głosowania do 3.
Zmiana wyborów nowych moderatorów z “3 dni” na “niezwłocznie”.
Usunięcie skarbnika.
Usunięcie otwierania/zamykania sezonu przez koordynatora.
Usunięcie odstępu między masterami “minimum 20 dni przerwy”.
Usunięcie zapisu o opłatach z masterów na nagrody ligowe.
Usunięcie ZALECEŃ w całym dokumencie.
Usunięcie wymogu dokumentacji ligi bardziej niż turnieju.
Zmiana sposobu liczenia punktów do ligi na prostszy i nie-tylko-excelowy.
Usunięcie zależności w regulaminie od stron zewnętrznych poza forum.

[Stan]

Czy możemy zrobić już głosowanie na mastery na przyszły rok? Zgodnie z ideą żeby to robić wcześniej niż styczeń?

[ślivek]

To dzisiaj zaimplementuję uwagi Jarka i wrzucam na LL do przegadania w formie jednolitej. Myślę, że Jak głosowanie ruszy można zaczynać te potencjalnie kontrowersyjne a przynajmniej nowatorskie tematy.
Póki co wydaje mi się, że są trzy:
1. głosowania masterowe, liczba, odstępy, zalecenia i wymagania odnośnie masterów
2. zakazy turniejowe. Kto może dać komu bana za co, na co, na ile?
3. kasa ligowa, dyplomy, utrzymanie forum, własność.

Coś jeszcze?

[JarekK]

Kasa ligowa i to, że moderatorzy, biorą na siebie drukowanie dyplomów za poprzedni sezon.

Burza się zacznie jak, będziemy pracować nad zaleceniami

[Laik]

nie sądzę żeby usuwanie zapisu o 3 tygodniowej przerwie między masterami było bezpiecznym ruchem...

[Stan]

IMO też powinno to zostać, jeśli nie da się zmieścić mastera to nie róbmy go na siłę bo negatywnie się odbije na frekwencji.

[ślivek]

Ten zapis powoduje prosty problem: Masz dwa mastery. Który powinien decydować o tym kiedy zrobi mastera tym samym ograniczając możliwość temu drugiemu? Czy może dopuszczamy sytuację by w wyjątkowych okolicznościach jeden master odbył się nie po 20 dniach od poprzedniego tylko może jednak nie zabierajmy od razu statusu mastera (bo w sumie to któremu? Pierwszemu czy drugiemu?) z litery regulaminu a MOCNO doradźmy w Zaleceniach by tak nie robić.
Regulamin jest dla nas, dla LL, dla graczy, dla organizatorów. Każdy wie, że robienie mastera tuż obok drugiego mastera to głupota. Zapisywanie tego w regulaminie, żeby tak nie robić nie jest w niczym lepsze od zapisanie tego w Zaleceniach. Na pewno jednak generuje potencjalne konflikty na linii "to oni ogłosili mastera później to się mają dostosować" vs. "nie mamy innego terminu, musimy wtedy zrobić".
To trochę nawiązuje do tego co pisał Jarekk - co jak ktoś tego nie będzie przestrzegał? Czy musimy nagle definiować który master jest mniej uprawniony do danego terminu i stwirdzać arbitralnie, że któryś master ma nie być masterem? Jaki cel? Aby ktoś dostał parę punktów do ligi mniej? Czy aby ktoś kto odwalił kawał dobrej roboty animując środowisko i robiąc super mastera nie dostał głosu bo inny master mu się wpieprzył z terminem na co nie miał wpływu? Nawet jak na obu masterach frekwencja była 60+? Zapisując to w regu zmuszamy się by jakieś konsekwencje były.

Imho do przegadania przy okazji reszty tematów wokół masterowych (decydowania który ośrodek powinien organizować mastera i czy można wymuszać SWÓJ termin przepychając łokciami inne mastery i czy ta decyzja musi być podejmowana w konkretnym momencie w ciągu roku). To są naczynia powiązane i powyjmowałem z regu inne rzeczy dotyczące masterów głosowań, liczby ich w roku itd ponieważ jest sporo głosów w rózne strony (niektóre, żeby zmieniać, inne żeby zostawić) i wydaje mi się, że trzeba to załatwić kompleksowo jako całość a nie zostawić jeden zapis dotyczący odstępów między masterami a ich liczbę czy sposób wyboru określić dopiero później.

Dopisałem trzeci punkt do tych bardziej kontrowersyjnych i rozwinąłem wszystkie. Jest punkt zaczepny do dalszych rozmów. Myślę, że można je tutaj kontynuować, odpowiednio otwarty temat raczej.

[katerek]

Uregulowanie tych odstępów na sztywno w zbyt dużych odstępach odbije się czkawką w sytuacji kiedy jakiś master wypadnie i wtedy cały plan się sypie. Przykład z tego roku, z czerwca.
Lepiej wprowadzić zapis, że Mastery nie mogą się pokrywać terminami i np. tydzień po tygodniu, a resztę to już organizator weźmie na klatę czy uda mu się w danym terminie zorganizować taki event.
Tutaj raczej nie ma złej woli i nikt nikomu na złość nie robi żeby "podbierać" graczy na swojego mastera.

[Guldur]

Nie bardzo rozumiem propozycje zmiany liczenia punktów za turnieje. System wymyślony jakiś czas temu, dobrze funkcjonujący, z zaimplementowanym algorytmem liczącym punkty.
Niby czemu zmieniać coś co dobrze działa - jakiś argument, bo zmiana dla zmiany, bez przemyślenia jest bezsensowna.

[ślivek]

Przepraszam ale to brzmi jakbyś nie przeczytał nawet jak wyglądają te wzory.

https://docs.google.com/spreadsheets/d/ ... p=drivesdk
Przepraszam że brzydko ale robię to na telefonie i jakoś nie sprzątałem za bardzo.
Spróbowałem zaimplementować obecne wzory w regulaminie literalnie. W kolejnych kartach zaimplementowałem też moją propozycję. Jesli zaproponujesz coś innego to podaj wzorek który będę mógł łatwo wklepać proszę.
Nie upieram się aby był konkretny wzór ale obecnych w regulaminie ja nie łapie nawet (y - liczba graczy w parze? Starałem się zrobić to tak aby w miarę miały sens te wzory a i tak nie mają.)
Może być ten który uważasz że już jest zaimplementować ale go podaj proszę wątpię by to co jest w regulaminie było używane w takiej formie w jakiej jest w regulaminie

[Guldur]

lokale:
=JEŻELI($C7<>"";LICZBA.CAŁK(($B$2/$B$4-$B7)*JEŻELI($B$2>9;99;10*$B$2-1)/($B$2/$B$4-1))+1;"")

mastery:
=JEŻELI(C7<>"";LICZBA.CAŁK((($B$2/$B$4-$B7)*(JEŻELI($B$2>24;249;10*$B$2-1))/($B$2/$B$4-1))+1+(JEŻELI($B$2>34;50;JEŻELI($B$2>25;5*($B$2-25);0))*EXP(-($B7-1)/($B$2/10))));"")


B2 - liczba graczy
B4 - liczba graczy w teamie
kolumna B - od B7 oznacza miejsce gracza na turnieju, gdzie B7 to pierwsze miejsce