Wymóg malowania armii na Masterach

[Myth]

Może to się da rozwiązać inaczej - np. pierwszy szereg pokazuje co ma cały oddział? Oczywiście nie wyobrażam sobie osobnych oddziałów na każdy mark w WDG.

[Marek G]

1) W obecnej ocenie i mojej propozycji jest za to za to tylko 1 pkt, nie trzeba od razu obcinać o 3.
2) Można zrobić rączki na magnes - tak to podobno działa w WH40K, wszyscy robią opcje uzbrojenia na magnesy. Zresztą z własnego doświadczenia też to polecam, tak robiliśmy demigryfy, niedużo roboty. Można zrobić ładne fillery na 8 z 20 modeli, 3 to FCG, resztę zrobić zgodnie z wyposażeniem. Można nie wystawiać jak się nie ma danego wyposażenia - zwykle nie jest to game changer.
3) Albo wysiwyg do piachu. Robię 100 luczników klonów bretonskich i wystawiam ich za peasant levy ze spearami / halabardami / hw&shield / kuszników / pielgrzymów / forlornów i upieram się, że należy mi się max z przygotowania do turnieju.

[Pasiasty]

Jako nowy gracz mam prostą opinię:
- turnieje lokalne - testuj sobie co chcesz, po to są
- turnieje master - wykaż minimum wysiłku - w innych jakikolwiek grach jak nie masz czegoś fizycznie to nie używasz proxy (nie wiem np. nikt nie używa proxy na poważnych turniejach w karciankach i jak czegoś nie ma to tym nie gra (nieważne czy kupi czy pożyczy musi mieć karty), a karty wcale nie są tańsze od plastikowych ludzików); Proxy mam na myśli niezrobione/niedokończone modele lub koniki od kawalerii jako psy bo przecież nie ma oficjalnych modeli do systemu i to też jest plusem, że można wykorzystać wiele fajnych modeli co by inaczej stołu nie zobaczyły. Armię powinny reprezentować jakiś standard - nawet przy 3 kolorach widać na pierwszy rzut oka czy ktoś ma podkład+oczka+zielone bronie czy TT armię - wystarczy trochę zdrowego rozsądku . Nie wiem czy jednorazowa frekwencja jest tym najważniejszym długoterminowym kryterium przy turniejach tej rangi? Może jednak lepiej, żeby turnieje master sobą coś reprezentował, a nie były przesłanką do memów na internetowych stronach. Długofalowo przecież to lepiej wpłynie na frekwencję. Póki jest przyzwolenie, żeby armię robione "na odpierdol" przechodziły i nie spadały ze stołu to będą się pojawiać na stołach. Wpływa to demotywująco bo po co się starać - i tym samym równamy w dół zamiast do góry. Jak system ma się rozwijać jak "od górnie" jest przyzwolenie na tandetę i żenadę? - wstyd wrzucać zdjęcia czy jakiś inny materiał o turniejach.
Sam w 3 miesiące złożyłem i ogarnąłem armię więc nie wiem jak ludzie co grają x+ lat nie mogą tego zrobić - zwykłe lenistwo.

[Azurix]

Jako nowy gracz mam prostą opinię:
- turnieje lokalne - testuj sobie co chcesz, po to są
- turnieje master - wykaż minimum wysiłku - w innych jakikolwiek grach jak nie masz czegoś fizycznie to nie używasz proxy (nie wiem np. nikt nie używa proxy na poważnych turniejach w karciankach i jak czegoś nie ma to tym nie gra (nieważne czy kupi czy pożyczy musi mieć karty), a karty wcale nie są tańsze od plastikowych ludzików); Proxy mam na myśli niezrobione/niedokończone modele lub koniki od kawalerii jako psy bo przecież nie ma oficjalnych modeli do systemu i to też jest plusem, że można wykorzystać wiele fajnych modeli co by inaczej stołu nie zobaczyły. Armię powinny reprezentować jakiś standard - nawet przy 3 kolorach widać na pierwszy rzut oka czy ktoś ma podkład+oczka+zielone bronie czy TT armię - wystarczy trochę zdrowego rozsądku . Nie wiem czy jednorazowa frekwencja jest tym najważniejszym długoterminowym kryterium przy turniejach tej rangi? Może jednak lepiej, żeby turnieje master sobą coś reprezentował, a nie były przesłanką do memów na internetowych stronach. Długofalowo przecież to lepiej wpłynie na frekwencję. Póki jest przyzwolenie, żeby armię robione "na odpierdol" przechodziły i nie spadały ze stołu to będą się pojawiać na stołach. Wpływa to demotywująco bo po co się starać - i tym samym równamy w dół zamiast do góry. Jak system ma się rozwijać jak "od górnie" jest przyzwolenie na tandetę i żenadę? - wstyd wrzucać zdjęcia czy jakiś inny materiał o turniejach.
Sam w 3 miesiące złożyłem i ogarnąłem armię więc nie wiem jak ludzie co grają x+ lat nie mogą tego zrobić - zwykłe lenistwo.

Popieram apel o włożenie minimum wysiłku, ale regulamin musi być spisany i to co jest w nim ujęte, będzie obowiązywać, więc wszelakie ogólniki nie przejdą, bo dla każdej osoby czymś innym będzie solidny TT. Potem gracz spojrzy w ten zapis i zastosuje się po linii najmniejszego oporu, aby tylko wypełnić podstawowe wymagania, więc napisz konkretnie

[Cylindryk]

Propozycja - walnąć poglądowe zdjęcia 3-4 losowych figurek, pomalowanych jako "absolutne minimum", czyli te podkład+3 kolory. Coś tego minimum nie spełnia - out.
Nie wszystko w regulaminie musi być słownie ujęte, prawda?

[Wojtuś]

Z góry przepraszam za jakość językową tego posta, przeklejam z tematu ostatnich macek:

Na poprzednich Mackach zarzuciłem co trzeba i robiłem modelarkę.
Oceniałem jakoś tak:

proxy i czy modele pasują do rozpiski i WYSYWIG 0-2
udział pomalowanych modeli w armii 0-4
jakość malowania 0-3
spójność 0-2
traye i podstawki 0-2
przygotowanie 0-2

Wymagało to rozmowy z każdym graczem. Gracz dyktował, co na stole kogo ma reprezentować, na tej podstawie oceniałem proxy. No i nie da się tu z góry napisać regulaminu.
Jednostka ma być rozpoznawalna i tyle. Za każdy sproxowany unit z rozpy upierdala się jeden punkt. Czy jest sproxowany to decyzja sędziego.

Na podstawie zwycięskiej armii z Macek: Behemot - gut. Jabberwocki zamiast WOCHowej abominacji - spoko. Kadaj na dresie - dobra, burning heady jako małe kadaie - niech będzie. Ale lord mag na lektyce z krasnala z bębnem zamiast głowy, który siedzi na czterech gobossach ze skull passa, a lektyką jest podstawka 20 mm przyklejona do tych gobosów - ni chuchu.

W drugim podpunkcie obcinałem bodajże po punkcie za każdą niepomalowaną jednostkę, jak jednostek było za dużo niepomalowanych, że nie było z czego obcinać to zabierałem z "jakości malowania"

Jakość malowania wiadomo, przy czym ciężko było oceniać, jak wszystko było na różnym poziomie. Dobry TT, słaby TT, słabe malowanie. Jak armia to mieszanka, to tak procentowo, na oko.

Spójność - czy to wszystko z jednej bajki. Jeden oddział z innej bajki, to jeden punkt na minusie. Każda kolejna bajka, to kolejny ujemny punkt. Czyli jak masz całą armię spójną, a dwa unity z innej armii, ale spójne ze sobą, to są dwie bajki, czyli ucinamy jeden punkt.

Modelowane podstawki i pasujące do nich traye. Znowu, każdy oddział bez traya/ lub modelowanych podstawek to minus punkt.


Przygotowanie - tutaj niestety muszę stwierdzić, że przerażająca część graczy nie maiała armyy booków, twierdząć, że na telefonie. Na telefon nierzadko trzeba było dopiero ściągnąć, albo co gorsza naładować. Ściąganie army booka, żeby sprawdzić WSa to trochę za długo trwa. Koniec końców każdy dostał max z przygotowania, bo na każdą drużynę zawsze ktoś tam miał booki w telefonie. Znowu, brak jednej rzeczy - punkt, brak dwóch minus dwa punkty.


Zakres ocen wyszedł wtedy 8-15, może 7 było najmniej. Czyli jakaś gówno armia tak naprawdę niewiele dostała kary w stosunku do wymaksowanych perełek.
Jakby zwiększyć limit do 0-20, to chyba łatwiej lawirować w tej ocenie i nagrodzić ładnie zrobione armie w stosunku do gówno armii. No a umówmy się, za kostki miarki i traye można już coś uskubać. 15 punktów różnicy między perełką, a totalnie gówno armią wydaje się sensowne, a można to wprowadzić bez restrykcji typu z buta 0, bo masz niepomalowanego fasta.
No i taka ocena zajęła wtedy mega dużo czasu, ale fajnie było przysiąść się do każdego i pogadać coś tam.

Także proponuję:
0-20
proxy i czy modele pasują do rozpiski i WYSYWIG 0-3
udział pomalowanych modeli w armii 0-5
jakość malowania 0-4
spójność 0-3
traye i podstawki 0-3
przygotowanie 0-2

[Stan]

Wzywam modelarską krucjatę do walki.
Master w Bielsku wrzucił ocenę modelarki:

Ocena modelarska:

0 DP - Jakiekolwiek niepomalowane modele, brak trayów utrudniający grę, armia bez "zrobionych" podstawek
+ 5 DP - Armia pomalowana w 100%, przygotowane podstawki

Dopuszczone jest granie niepomalowaną armią.

Doprowadzi to do sytuacji, gdzie śmiecioarmia dostanie max punktów z hobby.
Napiszcie orgowi, co o tym myślicie KLIK

[Marek G]

Nie mam chęci na krucjatę na LL, ale jesteśmy po kolejnym turnieju (warto odnotować, że świetnie zorganizowanym), po którym mam wątpliwości co do zastosowanego systemu oceny malowania. Piszę to pod organizatorów przyszłych Masterów, by przemyśleli sobie temat i zastanowili się, w którą stronę chcą iść. Turnieje generalskie z uproszczoną oceną malowania też mają swój urok . Zachęcam też organizatorów do stosowania dobrej praktyki i publikowania tabelki z malarką per osoba i kategoria po pierwszym dniu turnieju, by można było sobie sprawdzić, czy nie ma błędów.

Jakość pomalowania: 0/1/2
Posiadanie choć jednej nie pomalowanej figurki równa się z 0 pkt za malowanie
1 - poprawny table top (słaby drybrush, słabe bejcowanie, słabe malowanie tradycyjne)
2 - ładna armia (dobry drybrush, dobre bejcowanie, dobre malowanie tradycyjne)
Spójność armii: 0/1
1 - armia spójna, jeden styl malowania, takie same traye, oddziały tworzą jedną armię
Podstawki modeli i oddziałów: 0/1
1 - oddziały mają traye, podstawki są modelowane
WYSIWYG: 0/1
1 - pełen WYSIWYG na oddziałach (nie dotyczy bohaterow)
Przygotowanie do gry: 0/5
5 - pełne przygotowanie do gry (kostki, miarka, podrecznik armijny, wzorniki) oraz rozpiski wyslane w terminie
JAKIKOLWIEK PROX/SMIECIOARMIA/brak jezdzcow etc: 0 z calej hobbystyki i przygotowania do gry
Punkty dla drużyny to (suma 2x najniższych ocen podzelone przez 2 - zaokrąglone w dół).
Drużyna może zdobyć maksymalnie 10pkt z hobby/przygotowania.

Odnotujmy:
- WYSIWYG można było sobie olać totalnie, to tylko 1 pkt
- na stołach były armie, którym brakowało modeli, nie dawało to jednak 0 z całości - martwy przepis. Tylko w Łodzi potrafią dać 0 rygorystycznie za ocenę malowania. Swoją drogą dlatego też sądzę, że ocena malowania powinna być w każdym aspekcie schodkowa a nie progowa.
- za samo przygotowanie do gry można było dostać 5/10, co de facto oznaczało ocenę malowania na poziomie 0-5 pkt, przy czym 0 pkt raczej nikt nie dostaje

Co do mojej propozycji, widzę po nowej Ekwitanii, że nowe oddziały mają się nijak do starych i pewnie ten trend zostanie utrzymany w kolejnych bookach. Także tutaj zmieniłem zdanie. Odnoszenie się do starych modeli GW nie ma sensu.

[swieta_barbara]

To daj pełną zaktualizowaną propozycję. Daję jeszcze koło miesiąca na dyskusję, a potem stawiam głosowanie (o ile zostanę modem).

[JarekK]

Ja tak tylko napomknę, że był taki pomysł, stworzenia dokumentu pt. Zalecenia Listy Ligowej, gdzie można by było zebrać wszystkie najlepsze rozwiązania kontrowersyjnych tematów (zegary, modelarka, stalowanie, ustawianie wyników itp.) i, słowo klucz, zalecić organizatorom i sędziom głównym stosowanie się do tego. Wilk syty, owca cała, reszta w gestii poszczególnych organizatorów.

[Marek G]

To daj pełną zaktualizowaną propozycję. Daję jeszcze koło miesiąca na dyskusję, a potem stawiam głosowanie (o ile zostanę modem).

Jak dla mnie to trochę małe jest zainteresowanie tematem by miało sens cokolwiek głosować. Chyba żaden organizator mastera się nie wypowiedział.

Slivek zrób pls ankietę. Propozycję pytań poniżej. Zmień wg własnego uznania.

1) Jaka powinna być maksymalna liczba punktów do zdobycia na turnieju Master z elementów innych niż bitwy (malowanie, WYSIWYG i przygotowanie do turnieju) przy założeniu, że maksymalna liczba pkt do zdobycia z bitew to 100?
2) Czy ocena poszczególnych kategorii powinna być progowa (np. 3 pkt jest WYSIWYG, 0 pkt nie ma) czy gradacyjna (np. 0-1-2-3 w zależności od poszczególnych elementów).
3) Ile pkt powinno być za poszczególne kategorie (do wpisania w każdym z ppkt):
a) modelarka (malowanie, traye, podstawki, spójność)
b) WYSIWYG
c) przygotowanie do turnieju (miarki, kostki, podręcznik, znaczniki, czary)?

4) Które element oceny modelarskiej powinny być oceniane? (wielokrotny wybór lub przypisanie wag 0 w ogóle, 3 jak najbardziej)
a) malowanie
b) posiadanie trayów pod oddziały
c) spójność malowania (spójność podstawek)

5) Które elementy WYSIWYG powinny być oceniane? (wielokrotny wybór lub przypisanie wag: 0 w ogóle, 3 jak najbardziej)
a) rozmiary podstawek
b) możliwość rozróżnienia oddziałów pomiędzy sobą czytając rozpiskę
b) zgodność oddziałów z typem oddziału (np. strzelec to nie wojownik)
c) zgodność oddziałów z charakterem armii (np. ork to ork a nie Chińczyk)
d) zgodność wyposażenia oddziałów do walki (np. dwuraki / paired weapons)
e) zgodność wyposażenia oddziałów strzeleckich (np. łuki / kusze )
e) zgodność grup dowodzenia
f) bohaterowie zgodność wierzchowców
g) bohaterowie zgodność typu bohatera (inżynier/mag/wojownik)
h) bohaterowie zgodność broni (dwurak/paired weapons)
j) zgodność maszyn (armata / mortar)

[swieta_barbara]

Jak dla mnie to trochę małe jest zainteresowanie tematem by miało sens cokolwiek głosować. Chyba żaden organizator mastera się nie wypowiedział.

Marek, zainteresowanie tematem jest wysokie (przynajmniej u JH), ale dyskusja odbywa się poza głównym forum. Twój głos się dla mnie liczy, dyskusja też, więc piszę.
Jestem teraz na wakacjach, do konkretnej propozycji ustosunkuję się po walentynkach, zostawię też 2 tygodnie na dyskusję.
W głosowaniu chciałbym dwie opcje nowe i jedną zostawić jak teraz. Będę pushował opcję nowoczesną, Ty zaproponuj z Mythem boomerską.

[swieta_barbara]

@Jarek
Przede wszystkim to zajebiście mi przykro, że nie zgłosiłeś się na moda LL. Jesteś kozakiem i dziękuję za te ostatnie kilka lat.

Teraz na temat. Czy do tej pory miałeś jakiś projekt stworzenia takiego dokumentu? To nie musi powstać od razu, ale biorąc pod uwagę Twoją długą kadencję na LL pewnie miałeś zarys w głowie. Czy mógłbyś przedstawić gotowy tekst do wciągnięcia do Regulaminu?
Stwórz proszę nowy temat na ogólnym forum, żeby wszyscy mogli się wypowiedzieć.
Osobiście wyobrażam to sobie podobnie do sugerowanej oceny malowania, która de facto została przyjęta 1:1 w 90% masterów w Polsce przez 11 (JEDENAŚCIE) lat.

[PiotrekN]

Jak dla mnie to trochę małe jest zainteresowanie tematem by miało sens cokolwiek głosować. Chyba żaden organizator mastera się nie wypowiedział.

Hej, myślę że zainteresowanie tematem jest dużo większe niż widać, po prostu mamy nadmiar platform do komunikacji

Osobiście chciałbym aby udało się wypracować takie zasady które skutecznie sprawią że granie złomem stanie się skrajnie nieopłacalne, choć możliwe (ukłon w stronę rozpoczynających zabawę z naszym hobby dla których wynik jest mocno drugorzędny, aby mogli poczuć grę turniejową bo jednak próg wejścia jest dość wysoki)

[JarekK]

@Jarek
Przede wszystkim to zajebiście mi przykro, że nie zgłosiłeś się na moda LL. Jesteś kozakiem i dziękuję za te ostatnie kilka lat.

Teraz na temat. Czy do tej pory miałeś jakiś projekt stworzenia takiego dokumentu? To nie musi powstać od razu, ale biorąc pod uwagę Twoją długą kadencję na LL pewnie miałeś zarys w głowie. Czy mógłbyś przedstawić gotowy tekst do wciągnięcia do Regulaminu?
Stwórz proszę nowy temat na ogólnym forum, żeby wszyscy mogli się wypowiedzieć.
Osobiście wyobrażam to sobie podobnie do sugerowanej oceny malowania, która de facto została przyjęta 1:1 w 90% masterów w Polsce przez 11 (JEDENAŚCIE) lat.

Generalnie pomysł należy do ślivka, ja go tylko obrabiałem troszkę w trakcie naszych wspólnych dyskusji, więc sądzę, że on ma go w głowie dość dobrze usystematyzowanego. Niestety nie udało nam się stworzyć takiego dokumentu, ani nawet jego zarysu. Twoja wizja jest generalnie poprawna Tam dodatkiem miał być też pomysł Laika, żeby w jedno miejsce zebrać wszystkie sprawdzone rozwiązania z dotychczasowych masterów (kartki na boku stołów z ich numerami, przynajmniej godzinna przerwa na obiad, podział na 2 tury obiadowe (najpierw paringi na kolejną bitwę i na obiad idzie górna połowa tabeli, dolna ma czas się przenieść po stołach i potem zmiana), TK jako system zarządzania turniejem z całym opisem co i jak poklikać, żeby potem wszystko działało, publikowanie rozpisek za pomocą Power Pointa (na 1 slaydzie 1 team) itp.) Trzeba by to zebrać w "kupe" i zrobić z tego jeden dokument, potem podstawić masywną dyskusję prawno/administracyjno/jakościową i przegłosować cały pakiet. Czy to częściami czy w całości. Niemniej to zadanie dla kolejnych moderatorów

[katerek]

Temat ważny ale też i dość delikatny. Taka ocena jest zawsze mocno subiektywna, a co za tym idzie już pierwszego dnia najlepiej po pierwszej rundzie wyniki jej powinny być znane.
A dwa nie można też przesadzić z tym "ocenianiem" bo chociażby:

Modelowane podstawki i pasujące do nich traye. Znowu, każdy oddział bez traya/ lub modelowanych podstawek to minus punkt.

Co znaczy pasujące traye do podstawek? Ja mam traye wykończone niemalowaną sklejką i takie mi się podobają i nie mam zamiaru ich modelować, oklejać i malować...czyli co regulamin będzie narzucał mi poza malowaniem armii jeszcze cudowanie i rzeźbienie trayów? Za chwilę będzie wymóg co do rozmiaru kostek

Albo WWYSIWYG na bohaterach...

h) bohaterowie zgodność broni (dwurak/paired weapons)

Czyli jak postać może mieć opcje Weapon Master to muszę ją obkleić wszystkim co ma tam w rozpisce?

Myślę, że nie można popadać w skrajności moim zdaniem rozróżnienie typu bohatera, jego funkcji w armii, rodzaj oddziałów oraz spójność całej armii jest wystarczające.
Tak samo jak z proxowaniem GW już nie jest wyznacznikiem i punktem odniesienia...więc niekiedy trudno jest się odnieść do tego co jest proxem a co nie bez fluffowego opisu jednostki.

Przygotowanie - tutaj niestety muszę stwierdzić, że przerażająca część graczy nie maiała armyy booków, twierdząć, że na telefonie. Na telefon nierzadko trzeba było dopiero ściągnąć, albo co gorsza naładować. Ściąganie army booka, żeby sprawdzić WSa to trochę za długo trwa. Koniec końców każdy dostał max z przygotowania, bo na każdą drużynę zawsze ktoś tam miał booki w telefonie. (...)

Ooo to uważam za dość ważny aspekt, zwłaszcza w czasach rozspisek w formacie EURO gdzie nic na nich nie widać jeśli chodzi o objaśnienie spornych kwestii.

Skala powinna być prosta i z jasnymi kryteriami np. 0-1-2-3. Dla każdego progu powinny być określone jasno kryteria tak żeby nie było dyskusji. Jeśli jest napisane wszystkie podstawki to wystarczy brak jednej nie spełnia wymogów i bang bang.
Na Kujawiaku stosowaliśmy taką zasadę i na tyle wcześnie podaliśmy wyniki z modelarki, że można było podejść i przedyskutować jej ocenę z sędzią.

[ślivek]

Taki dokument jest i jest nawet zalinkowany. Ostatnio sporo tam dodal myth w kwestii organizacji masterów. Jutro napisze więcej.

[swieta_barbara]

Mam pytanie do promotorów WYSIWYG wyposażenia modeli, czyli Marek i Myth.

1. Wszystkie modele z Weapon Master muszą mieć wszystkie opcje wyposażenia na modelach? Slayerzy, Iron Orki, Wojownicy z Greed? Jeśli nie, czemu?

2. Wojownicy/choseni WDG zawsze mają na wyposażeniu tarczę. Niestety najbardziej popularny wzór wojowników ma tarczę tylko w złożeniu z HW. Czy wojownicy/choseni bez tarczy tracą punkty z WYSIWYG?

[Marek G]

Generalnie celem oceny WYSIWYG jest:
- oddanie wyglądem jednostki tego, co się ma w rozpisce
- przy zachowaniu prostoty i jednoznaczności kryteriów

To z mojej propozycji:

+1 - we wszystkich oddziałach co najmniej 80% modeli ma zgodne z rozpiską wyposażenie takie jak rodzaj broni i tarcza; oddziały z weapon master traktujemy jako zawsze spełniające kryterium zgodności broni

Odpowiadając konkretnie:
1) Nie. Czemu? Weapon master najlepiej oddają różnorodne bronie w oddziale. Nie da się tego wymusić zachowując prostotę i jednoznaczność kryteriów.
2) Tak, tracą 1 pkt.
Poczekajmy na ankietę i wyniki. Uważam, że powinniśmy znaleźć jakiś złoty środek co do WYSIWYG.

Pytanie do przeciwników badania wyposażenia w WYSIWYG, czy łucznicy bretońscy mogą robić za forlornów bez utraty punktów w tej kategorii, jeżeli są jednoznacznie opisani w rozpisce (np. nie ma innej jednostki piechoty w armii)?

[swieta_barbara]

@Marek
To w takim razie pancerz lekki/ciężki/płytowy chyba także powinien być oceniany? Ma to znaczenie głównie dla EoS i OK, ale jednostki bez pancerza też nie powinny mieć widocznych elementów, bo może to wprowadzić w błąd? Przede wszystkim chodzi mi tu o demony z elementami pancerza, witch elfki i tancerzy.

Dobre pytanie co do łuczników, z mojej oceny:

- WYSIWYG 0/3 (3: wszystkie grupy dowodzenia, wszystkie oddziały można rozróżnić porównując z rozpiską - przede wszystkim chodzi o wyeliminowanie proxowania np. dzwonu za pomocą kółka)