Propozycje zmian w zakresie: wyboru selekcjonerów, poprawy jakości sędziowania.

[Furion]

RS nie ma i słusznie. Guzik robimy jak chodzi o aktywność turniejową, ot 2 lokale na rok. Ni jak się ma to do tego, co robi np. Kołata.

Mastera będziemy mieć może w przyszłym roku.

Cel LL = aktywizacja środowiska = dbanie o nowych = jako KIP tego parametru wyznaczono ilość turnieju.
To nie jest taki zły KPI.

[Myth]

Zdecyduj się o co Ci chodzi, BigBoss. Czy chcesz, żeby TOPX miał wpływ na wybór selekcjonera? Czy chcesz, żeby kluby w Polsce miały większy / bardziej rozpowszechniony wpływ na wybór selekcjonerów? Czy też dążysz do tego, żeby TOP i kluby miały większy wpływ na całokoształt ligi bez angażowania się w organizację turniejów? Bo wyszedłeś od tego pierwszego, a wygląda jakbyś zmierzał do tego ostatniego, po drodze rzucając pomysłami na opodatkowanie wszystkich uczestników turniejów na rzecz kadry. Chodzi mi o jasność przekazu. Jest przestrzeń do rozmowy, jeśli to pomoże kadrze i środowisku w kwestii ETC, selekcji, to warto. Sprzeciw wobec pomysłu TOP 20 wyraził jak na razie Szaitis. Powątpiewanie Barbara. Masz za to zachętę Ósmej Bili do dyskusji w części swoich postulatów, oby tylko były zrobione z głową. Nie widzę problemu.

LL działa tak jak ma działać na polskiej scenie. Nie ma masterów z psem zamiast gracza, żeby była minimalna frekwencja. Jak trzeba, to wałkujący gracze dostają bana. Nikt od dawien dawna nie robił przypałów z masterami, które wymuszałyby reakcję środowiska. Mamy jakieś wskazówki co do oceny malarskiej. O dziwo to kadra / topka nie potrafiły dogadać się w kwestii zegarów szachowych na turniejach Mastery są w różnych miejscach w Polsce, już nie ma wojny północ-południe (co zresztą nie ma znaczenia, bo dorośliśmy, mamy samochody, wszędzie dojeżdżamy). Kadra przez swoich przedstawicieli na LL i zwyczajny "głos ludu" na na to taki sam wpływ, jak reszta graczy. A że nic się nie dzieje rozwojowego i nikt nie wnosi innowacyjnych pomysłów? Że gramy tylko 4500, bo wszystko inne wydaje się być zakrzyczane (nie tylko przez kadrę)? Chciałbym, żeby ktoś lepszy ode mnie w kombinowaniu pomógł stworzyć nowy format, np. 2500 + ewentualne ograniczenia kompozycyjne. Tutaj nie potrzeba szerszego grona LL / kadry, tylko dobrej woli i wkładu pracy.

Nie czaję co się stało z Miscastem, nikt nic otwarcie i konkretnie nie napisał. Ale jeśli zrobili 6 turniejów, dostali dwa głosy, potem się rozpadli, ale dogadali i podzielili głosami na LL, to w czym problem? A jeśli namieszali, to kto to przepuścił i czemu?

Od siebie dodam kolejny raz, że zachęcam lokalne środowiska do ogarniania. Jak trzeba i dam radę - pomogę organizacyjnie, pewnie nie jestem jedyny. Mogę też pomóc z nagrodami. Blatcats dostaną głos na LL za mastera, którego razem robimy. Miało być tak samo z Wrocławiem we wrześniu, nie wyszło z terminami i dostępnością w obiekcie. Ósma Bila nie kolekcjonuje głosów na LL na siłę. Nie zagarniamy stołków selekcjonerom, nie stawiamy żadnych żądań wobec nich. Historycznie mieliśmy 0 do 2 kandydatów do kadry - bo mamy / mieliśmy spoko ludzi w klubie. Jestem pewien, że gdyby w obecnej sytuacji Animosity / Gorzów / Wrocław zagadli "przegadajmy na kogo zagłosujecie, może uda się uwzględnić również nasze stanowisko, skoro nie mamy głosu w LL w tym roku", to nie byłoby problemu z dialogiem. W przyszłym roku będziemy mieć jak rozumiem 3 głosy, a w 2024 - mamy szansę na 4. Przez swoją aktywność, wynikającą po części z inercji i nieaktywności reszty.

Chciałbym też prosić o umiarkowanie w doborze słów i myśli, tu i na grupie orgów na FB. Zrobiłem/ zrobię 3 mastery w tym sezonie, zrobię 3 w przyszłym - wszystko grając w otwarte karty, uczciwie, dając szansę innym klubom, ustępując miejsca w kalendarzu i na LL innym jak trzeba. Bez jakiegokolwiek głosu sprzeciwu czy sygnału o chęci współpracy ze strony innego klubu. Za to z dużym pozytywnym odzewem ze strony środowiska. Inni orgowie też się starają. Mówienie, że obecna sytuacja to "patologia" jest... no nie na miejscu.

[Szaitis]

Ja propozycję Big Bossa rozumiem jako próbę zaktywizowania środowiska - bo ludziom będzie zależało, żeby być w tym top20 itp, itd - ale moim zdaniem nie tędy droga.

Za to uważam, że powinniśmy się zastanowić nad jakimś rankingiem klubowym - aktualnie bawimy się głównie na drużynówkach - może warto by było pójść w tym kierunku. I to absolutnie nie w stronę, że tam 2 najlepsze wyniki się liczą, tylko właśnie wynik każdego gracza klubowego powinien się liczyć - wtedy np Animosity ma szansę być luźno pierwsze sumując ich wszystkie wyniki. No i klubowicze mogą się wzajemnie motywować skoro chcą być najlepszym klubem w PL.

Wtedy mamy pewną aktywizację środowiska, bo im więcej członków klubu na turnieju, tym lepszy wynik klubowo.

A żeby podkręcić jakoś zabawę i powiązać to luźno z tym LL to może jakieś top3/5 klubów na koniec roku miałoby dodatkowo swoje przedstawiciela na LL. Wtedy promujemy i orgów - bo ich należy, ale też duże społeczności graczy - i dajemy im pośredni wpływ na to jedno głosowanie które podobno się liczy.

Wtedy małe kluby które organizują mają swój głos i duże kluby które mają w dupie orgowanie, ale lubią grać, też mają swój głos. Tylu mamy magików w środowisku - informatyków, matematyków, chyba taki ranking jest jakoś do ogarnięcia.

[debelial]

Równoległy ranking klubowy to fajna sprawa i rzeczywiście może zmobilizować graczy. Czy taką zakładkę da się w łatwy sposób dodać do strony ligi? Te same wyniki turniejów trafiałyby automatycznie do dwóch osobnych rankingów.

[Big Boss M.]

decyduj się o co Ci chodzi, BigBoss. Czy chcesz, żeby TOPX miał wpływ na wybór selekcjonera? Czy chcesz, żeby kluby w Polsce miały większy / bardziej rozpowszechniony wpływ na wybór selekcjonerów? Czy też dążysz do tego, żeby TOP i kluby miały większy wpływ na całokoształt ligi bez angażowania się w organizację turniejów? Bo wyszedłeś od tego pierwszego, a wygląda jakbyś zmierzał do tego ostatniego, po drodze rzucając pomysłami na opodatkowanie wszystkich uczestników turniejów na rzecz kadry. Chodzi mi o jasność przekazu. Jest przestrzeń do rozmowy, jeśli to pomoże kadrze i środowisku w kwestii ETC, selekcji, to warto. Sprzeciw wobec pomysłu TOP 20 wyraził jak na razie Szaitis. Powątpiewanie Barbara. Masz za to zachętę Ósmej Bili do dyskusji w części swoich postulatów, oby tylko były zrobione z głową. Nie widzę problemu.

Marek pierwszy post był propozycją, każde kolejne posty to po części odpowiedź na wątpliwości i zarzuty.
Jestem otwarty na dialog, i wspólne wypracowanie ciekawych rozwiązań, które będą atrakcyjne dla większości środowiska. Każdy pomysł wymaga dopracowania, i po to tu rozmawiamy. Sam widzę że gdyby brać pod uwagę tylko top20 to było by kiepsko. Chciałbym, aby w wybór selekcjonerów było zaangażowane nieco więcej osób niż organizatorzy, oczywiście musimy docenić ich wkład w hobby. Jednak dlaczego nie zachęcimy graczy/ klubów do częstszych wyjazdów? Szukajmy rozwiązań, które pozwolą nam podnieść frekwencję, podziałają mobilizująco na podnoszenie poziomu gry i zaangażowanie większej liczby osób ze środowiska w istotne dla nas decyzje.

Ósma Bila nie kolekcjonuje głosów na LL na siłę. Nie zagarniamy stołków selekcjonerom, nie stawiamy żadnych żądań wobec nich. Historycznie mieliśmy 0 do 2 kandydatów do kadry - bo mamy / mieliśmy spoko ludzi w klubie. Jestem pewien, że gdyby w obecnej sytuacji Animosity / Gorzów / Wrocław zagadli "przegadajmy na kogo zagłosujecie, może uda się uwzględnić również nasze stanowisko, skoro nie mamy głosu w LL w tym roku", to nie byłoby problemu z dialogiem. W przyszłym roku będziemy mieć jak rozumiem 3 głosy, a w 2024 - mamy szansę na 4. Przez swoją aktywność, wynikającą po części z inercji i nieaktywności reszty.

Jeżeli poczułeś się urażony tym co napisałem to przepraszam, nie miałem zupełnie tego na celu. Chcę tylko pokazać iż obecna LL wbrew pozorom nie do końca jest głosem całego środowiska i wielu przedstawicieli lokalnych środowisk brakuje. Wszyscy wiedzą że Twoja działalności jest dla środowiska nieoceniona podobnie jak turnieje u Kołaty czy to co robi Animosity i inne klubu.


To co proponuje Szaitis jest ciekawe, warto pomyśleć nad jakimś algorytmem promującym nie tylko wysoki wynik ale i liczbę uczestników z danego klubu do takiego rankingu, aby klub liczne z mniejszym parciem na wynik też miały możliwość w takim rankingu się znaleźć i otrzymać głos. Było by to premiowanie jakości i ilości. Sądzę że to dobry kierunek.

Inną kwestią którą chciałbym poruszyć to jakaś forma rozliczania kolejnych selekcjonerów z ich programów, tego co obiecują i jak to realizują. I nie chodzi to o jakąś krytykę ale o wyciąganie wniosków na kolejne lata. Jak wiemy obiecanego wiele się zmieści. W tym roku było wiele zapowiedzi, niestety wielu z tych obietnic nie udało się spełnić, a szkoda bo pewnie było by tam

[Laik]

Myśle ze to nie miejsca na LL są sposobem na zwiększenie frekwencji na turniejach.

Ostatnio się mocno przekonałem ze można się zdziwić co motywuje ludzi

Od paru lat proponuje ranking klubowy - myśle ze to dobry kierunek - niestety Hrabia nie ma czasu żeby to zrobić - może jest z nami ktoś kto by to technicznie ogarnął - realnie wszystkie dane są w rankingu już…

[swieta_barbara]

Żeby nie było, moje dzisiejsze posty to reakcja odruchowa, bo machinalnie doszukuję się prywaty w postach. Nie reprezentuję tu chwilowo LL ani JH.

[katerek]

Może nie do końca odniesiemy się do tego co napisał Big Boss w pierwszym poście ale podtrzymamy dyskusję przedstawiając naszą propozycję jako klubu "SALAMANDRA".

1. Każdy gracz który na koniec sezonu potwierdzi swój udział w 50% MASTERÓW za dany sezon nabywa prawo 1 głosu w przyszłym sezonie. Nic nie dzieje się z automatu tylko gracz, który świadomie się zgłosi na koniec sezonu może otrzymać głos. Jeździsz na MASTERY ale masz gdzieś ligę to się nie zgłaszasz i tyle.
2. Każdy klub, który w danym sezonie zorganizował i poprawnie zgłosił do ligi turniej klasy MASTER otrzymuje prawo 1 głosu za każdy taki turniej w przyszłym sezonie
3. Każdy klub, który w danym sezonie zorganizował i poprawnie zgłosił do ligii 5 turniejów lokalnych otrzymuje prawo 1 głosu w przyszłym sezonie

Wyniki głosowań były by wyliczane jako 50% wagi to głosy klubów + 50% wagi to głosy graczy.
Co więcej jeśli klub lub gracz nie weźmie udziału w 2 głosowaniach to traci wszystkie możliwość głosowania do końca danego sezonu.

Wydaje się nam, że taki system oddaje w większym stopniu wpływ na środowisko w ręce graczy i docenia aktywne kluby zarówno pod względem organizacji turniejów jaki i aktywacji graczy.

Jeśli chodzi o robienie zrzuty turniejowej na kadrę to popieramy tutaj Mytha w pełnej rozciągłości. To jest hobby a nie sport, a my nie jesteśmy nigdzie zrzeszeni więc wola bycia kadrowiczem czy obsługą techniczną kadry jest wolną wolą danego gracza, który musi mieć świadomość wszelkich obciążeń finansowych z tym związanych.

[Heptun]

Ja jeszcze chciałbym przedstawiać może niekoniecznie klubowy punkt widzenia na aktualną sytuację środowiska związanego z The 9th Age oraz wrzucić odpowiedzi na propozycje Big Boss M. poddane dyskusji:

1. Chciałbym aby nieco zwiększyć wagę rankingu poprzez dodanie możliwości głosowania na selekcjonerów jakiejś liczbie graczy z TOPu ligi,( proponowałbym top 20), sugeruję takie posunięcie dlatego, że zazwyczaj właśnie te osoby kandydują do kadry i fajnie gdyby mogły mieć moc sprawczą, zarazem podniosło by to prestiż ligi która obecnie nie znaczy nic. Forma głosowania czy tylko np. tylko top20 czy top20 +LL jest do dyskusji.

Jeśli chodzi o wybór selekcjonerów jesteśmy za opcją by faktycznie o tym wyborze decydowali gracze, kluby oraz osoby związane z naszym środowiskiem (orgowie, sędziowie, itp.). Wg mnie propozycja Katerka jest lepsza i sprawiedliwsza niż to co aktualnie mamy.
Oczywiście to trzeba by doprecyzować jeszcze, ale przed tzw. "wałkami" i "układami" się nie ustrzeżemy lecz wg mnie do głosowania w odpowiedni sposób namówić tak jak teraz 2-3 osoby jest łatwo ale już 40-50 osób w przyszłości będzie trudniej

2. Powołanie organu który zrzeszał by potencjalnych sędziów masterowych. Organ ten były powoływany np. przez LL ( najczęściej to organizatorzy korzystają z sędziów, ich potencjalny niedobór, czy słaba jakość odbija się na walorach organizowanych imprez). Grono mogłoby wspólnie konsultować w kwestiach spornych lub dyskusyjnych a także wtedy gdy któryś z nich nie ma pewności co do zasad.
Myślę, że taka loża mogła by wzajemnie czerpać od siebie dobre praktyki oraz stworzyć coś w rodzaju regulaminu sędziowskiego który by jasno określał działania jakie trzeba podjąć wobec newralgicznych sytuacji. Podniosłoby to również jakość sędziowania w Polsce i być może na ETC.

Tutaj trudno się odnieść do pomysłu lecz jest to jakaś myśl, która mogłaby w przyszłości faktycznie doprowadzić do sformułowania jakiegoś przejrzystego regulaminu czy kodeksu sędziowania na turniejach z, którego korzystaliby sędziowie i organizatorzy.
Chodzi nam o np:. zegary, karniaki czy oceny modelarskie tak podsumowując w skrócie.

3. Oczywiście warto pamiętać o tym co działo się kiedyś, odnośnie ligi i tworzenia “ fikcyjnych” turniejów jednak sadzę, że obecnie środowisko jest na tyle dojrzałe i małe, że będzie to proste do zweryfikowania czy turniej się odbył.

Tutaj niestety nie uda się tego uniknąć ale jak już napisał Big Boss raczej dojrzałość naszego środowiska nie potrzebuje takich zagrań

4.Chciałbym aby z każdego turnieju ( lokal/master) pewna kwota była przeznaczona na wsparcie kadry w postaci dofinansowania dla osoby która będzie zajmowała się relacją. Myślę tu o symbolicznej 1zł od osoby na turnieju. Nie będzie to odczuwalne dla organizatora/ uczestników a na koniec roku będzie można znaczącą kwotą wesprzeć kogoś kto pojedzie i zajmie się relacją z ETC na “ Pełny etat” Dodatkowo będzie można z tej kwoty pokryć koszty serwera na BP/ czy rankingu ligi. Oczywiście chciałbym aby organizator miał prawo nie zgodzić się na “ zrzutkę” jednak wtedy taki turniej nie byłby zaliczany do ligi.

Tutaj nasze stanowisko jest proste - NIE - hobby jest dobrowolne i każdy z nas zna "cenę" jego uprawiania. Jak napisał dobrze Myth można pomyśleć o sponsorach, dobrowolnych składkach ale dodatkowa "danina" z turniejów powinna być przeznaczona na wspieranie własnego środowiska oracz graczy klubowych (my w tym roku wszystkie pieniądze jakie nam zostały z organizacji przeznaczyliśmy na wyjazdy klubowiczów m.in. na DMK i DMP).


Dodatkowo do dyskusji chciałbym wnieść jeszcze następujące punkty:

1. Podczas DMP (np.: w sobotę) kiedy mamy największą liczbę przedstawicieli środowiska można by robić raz w roku takie spotkanie tzw. "burzę mózgów", która miałby na celu prężniejsze funkcjonowanie naszego środowiska i ewentualne wprowadzanie zmian czy nawet głosowań by coś polepszyć.

2. Odnośnie kadry czy zgrupowań i polepszenia sytuacji proponuje zgrupowania dla osób chcących polepszyć skilla by przyjechać i nauczyć się od lepszych jak lepiej grać - tutaj kwestia formuły jest do dogadania i uważam, że kilku graczy takich jak ja zapłaci za taki wyjazd, a np: "nauczyciele" mogliby dostać jakieś gratisy czy wsparcie sponsorskie by zachęcić ich do dzielenia się wiedzą z innymi.

[Big Boss M.]

Dziękuję nielicznym uczestnikom dyskusji za wyrażenie opinii. Po przemyśleniu tematu nasuwa mi się takie rozwiązanie.

Klub może otrzymać głos na LL w wypadku:
Organizacji 3 turniejów lojalnych ( tak jak obecnie).
Organizacji turnieju klasy master ( tak jak obecnie).
W wypadku gdy wystawi drużynę podczas DMP ( tu mam mieszane uczucia, można też uwzględnić uczestnictwo np. 5 członków klubu w minimum 2 Masterach w sezonie). Do przegadania.

Chciałbym aby powstało ograniczenie MAX 3 głosy na LL na klub.

Takie rozwiązanie nadal promuje organizowanie turniejów oraz pozwala na bardzo szeroką reprezentację środowiska na LL zależnie od zaangażowania. Jednak daje możliwość zdobycia głosu nie tylko przez organizowanie turniejów, a również aktywność wyjazdową;)



Aby wzmocnić wartość rankingu proponowałbym coś w stylu ' indywidualnych mistrzostw Polski '
Turniej na który wstęp dostają gracze z TOP 15 ligi i walczą o niego cały sezon. 1 miejsce chciałbym dać do obsady dziką kartą przyznaną przez selekcjonerów.
Format w stylu ligi mistrzów Faza grupowa+ pucharowa. Chciałbym zorganizować jakiś wypasiony przechodni puchar dla zwycięzcy który po zdobyciu np. 3 tytułów wędrował by w jego ręce.
Fajnie gdyby była tabliczka z listą zdobywców trofea. Do tego fajne nagrody. Taki turniej to mniejsze wyzwanie logistyczne i organizacyjne. Może ktoś skusił by się na organizację.

W wypadku gdy gracz rezygnuje z gry w turnieju jego miejsce zajmuje kolejna osoba z rankingu. Co myślicie o takich rozwiązaniach?

[Góral86]

Odnośnie Indywidualnych Mistrzostw Polski, proponowałbym radykalne rozwiązanie, które na pewno nadałoby im duży prestiż- automatyczne miejsce w kadrze na ETC dla zwycięzcy.

[katerek]

Dziękuję nielicznym uczestnikom dyskusji za wyrażenie opinii. Po przemyśleniu tematu nasuwa mi się takie rozwiązanie.

Klub może otrzymać głos na LL w wypadku:
Organizacji 3 turniejów lojalnych ( tak jak obecnie).
Organizacji turnieju klasy master ( tak jak obecnie).
W wypadku gdy wystawi drużynę podczas DMP ( tu mam mieszane uczucia, można też uwzględnić uczestnictwo np. 5 członków klubu w minimum 2 Masterach w sezonie). Do przegadania.

Chciałbym aby powstało ograniczenie MAX 3 głosy na LL na klub.

Takie rozwiązanie nadal promuje organizowanie turniejów oraz pozwala na bardzo szeroką reprezentację środowiska na LL zależnie od zaangażowania. Jednak daje możliwość zdobycia głosu nie tylko przez organizowanie turniejów, a również aktywność wyjazdową;)

Osobiście uważam, że ta propozycja niczego nie promuje...skoro w organizacji nic się nie zmienia a za aktywność klub może dostać max 1 punkt to będzie kusiło o patologie w stylu podzielmy się na dwa żeby mieć więcej głosów. Wprowadzanie sztucznych ograniczeń typu max. 3 głosy wrzuca do wora kluby bardzo aktywne i te które ślizgają się tylko po absolutnym minimum.

Twoja propozycja dodatkowo uwala bardziej aktywne kluby bo jaka jest różnica pomiędzy klubem który regularnie wystawia 12 graczy na mastery a tym który daje ich 5? Żadna.
Robić 2 drugiego mastera? Nie ma sensu...kwiatek do kożucha, głos jest tylko za jednego (może to głupia logika ale są na pewno kluby którym zależy na głosach, lubią i chcą mieć coś do powiedzenia)

Ponad to jesteśmy 4-osobowym klubem bez miejscówki więc nie mamy szans robić turniejów ale zaliczamy rok rocznie wszystkie mastery i co? I nie mamy prawa głosu...
Albo jestem graczem bez klubu jeżdżę na wszystkie mastery i...też nie mam głosu...

Uważam, że jeśli chcemy coś zmienić to przede wszystkim zacząć od zmiany tego podejścia, że ograniczamy sztucznie liczbę głosów. Myślę, że pod tym względem nasza propozycja jest dużo lepsza. Aktywny klub który wystawia regularnie więcej graczy na mastery powinien mieć więcej do powiedzenia niż klub który nie angażuje się w grę. Jeśli każdy aktywny gracz będzie miał prawo głosu to będzie większa motywacja do uczestnictwa w masterach plus głosy dla klubu za organizacje turniejów.

Ja osobiście nie mam problemu z tym że jakiś klub razem z graczami będzie miał 15 głosów...skoro na nie zapracował organizacją i wystawianiem regularnym graczy to uważam to za sprawiedliwy deal.

Co do ligi mistrzów się nie wypowiem bo to będzie raczej turniej rok rocznie tych samych 20-30 graczy. Raczej taką ligę mistrzów bym widział w wykonaniu klubowym jako drużynówka