Nowe VC - problemy

[Jankiel]

Ktos ma podobne odczucia? A może któryś z wampirzych graczy?

Ja mam. Ale co z tego, skoro to zgodne z zasadami? Choć z drugiej strony, moglibyśmy bezczelnie to "uściślić" w drugą stronę. Tylko nie ma ku temu żadnych podstaw. Nawet w postaci jakiegoś starego FAQ.
Ja się przed tym zabezpieczę w taki sposób, że będę wymagał figurek do fell batów. W zombich mi kostki nie przeszkadzają

[Barbarossa]

Ja przyznam, że jeszcze tego nie nadużywałem. Ale według zasad to jest tak jasne, że jaśniejsze być nie może. Fell baty są piechotą według zasad głównych (podręcznik) i według zasad w army booku (spis jednostek wraz z typami).

Na forach bardzo dużo jest narzekania na przegiętość magii VC - IMO może to wpłynąć na upowszechnienie się na turniejach limitów w stylu Eurocomp, armię VC na 9 powerach jeszcze da się przeżyć mając 7DD i 2 scrolle albo 5 DD i 3 scrolle...

[Kal_Torak]

Dzieki Barbarossa za odpowiedź

Oczywiscie armia VC nie musi byc oparta na wskrzeszaniu fell batow, ale może i nie spodziewam się, że przeciwnik będzie miał na ta ewentualność 20-30 dodatkowych modeli fell batów. Dlatego sam byłem ciekaw jak takie proxowe dowskrzeszanie jest traktowane.

Z Kołata się całkowicie zgadzam. Nie mam jak można fell baty uznać za infantry. Nie są infantry tak samo jak nimi nie są screemery czy carriony (znaczy są w znaczniu podręcznikowym, ale każdy za infantry tej jendostki nie uznaje ). Nawet jeśli to luka w zasadach, to poprostu logika aż lrzyczy z bólu dając znać, że dowskzeszanie fell batów na d6 "śmierdzi" na 1000 mil. Nie można od GW otrzymać szybciej jakieś odpowiedzi w tej sprawie, bo to poprostu rodzi bardzo poważne nadużycia.

Z drugiej strony jeśli gracze VC będą musieli posiadać modele dowskrzeszonych fell batów "obowiązkowo" albo nie mogą wskrzeszać to skutecznie to skróci przez pewien czas nadużycie, no dopóki gracze nie nakupią massy fell batów. No przynajmniej GW będzie zadowolone z tego obrotu spraw

Swoją drogą też mnie bardzo ciekawi jak grają zagranicą.

[KrzysiekW]

GW samo wpisało fell baty do infantry:
http://uk.games-workshop.com/vampirecou ... -sheet.pdf

Robi się mocna rzecz, ale zmiana tego to już ingerencja w słowo pisane (jak głupie by ono momentami nie było, vide khornikowe koniki i ich furia).

EDIT: Barbarossa mnie uprzedził.

[Kołata]

Ale nie sądzisz Barb, że wielce prawdopodobne jest, że autorzy zapomnieli dodać, że chodzi o rankową piechotę? A wskrzeszanie d6 w założeniu miało leczyć kloce piechoty (w tym grave guard, co jest mega mocne, o czym się przekonałem na własnej skórze).

[Kal_Torak]

Też zdążyłem się o tym przekonać . Vampiry z możliwością dotwarzania jednostek i to nawet elitarnych jak GG czy fell baty albo BK na 4+/3+ na recascie poprostu czyni z niej naprawdę najbardziej wygiętą armie. Dla mnie ta armia jest równie mocna albo mocniejsza niż 5 edycyjna. Obecnie dysproporcja jest za duża i przydałoby się aby przynajmniej coś zrobić z tymi fell barami - co za dużo to nie zdrowo

[Barbarossa]

Ale nie sądzisz Barb, że wielce prawdopodobne jest, że autorzy zapomnieli dodać, że chodzi o rankową piechotę? A wskrzeszanie d6 w założeniu miało leczyć kloce piechoty (w tym grave guard, co jest mega mocne, o czym się przekonałem na własnej skórze).

Przyznaję, że mam bardzo dużo obaw jeśli chodzi o przyszłość WFB. Z tego co wiem o DL, będą one równie problematyczne dla równowagi gry. Poczekajmy parę miesięcy. Ale to co postulujesz jest nierealne, chyba, że po paru tego rodzaju army bookach gros graczy będzie chciało, żeby LS wypuszczała "balancing changes", a średnio to sobie to wyobrazam. IMO lepiej próbować walczyć z przegięciami przy pomocy zasad specjalnych turnieju.

[Lucas]

Zasady, które nie trzymają się logiki takie jak infantry - fell bats powinny być zmieniane i imho LS powinna coś z tym zrobić. Chyba nawet gracze VC są skłonni przyznać o bez sensowności tej zasady.

Jak mawiał pewien filozof "Jak coś jest głupie należy to zmienić lub ominąć"

Pozdrawiam

[Gogol]

To teraz ja się o coś spytam

For movement puropses only, a model mounted upon a Skeletal Steed is treated as Ethereal (see the box on page 48 ). If a unit mounted on Skeletal Steeds is joined by a character without a Skeletal Steed it loses this ability, adn thus suffers terrain penalties for movement as normal

Teraz idziemy na stronkę 48 i tu:

"Ethereal Movement
Ethereal creatures treat all terrain as open terrain for the purposes of movement. They may not finish their movement inside impassible terrain. They are also never affected by special rule, spell or item that would otherwise reduce their movement or stop them from moving completely (such as the Pit of Shades spell, for exemple) "

Moją uwagę zwróciło parę rzeczy które za chwilę omówię :

1) Zasada steedów mówi : "For movement puropses only" nie mówi nic o byciu targetowanym przez efekty spowalniające , zasada nie mówi też "they are subject to the Etheral Movement rule" która to składa się z 2 części (ruch przez tereny i możliwość użycia na nich spowalniaczy)

2) W zasadzie Steedów jest też : "If a unit mounted on Skeletal Steeds is joined by a character without a Skeletal Steed it loses this ability, and thus suffers terrain penalties for movement as normal" Tłumaczyc nie będę bo wszyscy cytat kumają ale zwrócę uwagę na to iż charakter który dołączył do oddziału ze steedami bez takiego steeda wyłącza im tą zasadę a co za tym idzie "and thus suffers terrain penalties for movement as normal" tu znów nie jest napisane nic w stylu "and thus suffers terrain penalties for movement as norma and can be affected by special rule, spell or item that would otherwise reduce their movement or stop them from moving completely" wzmianka jest tylko jeśli chodzi o teren. Wydaje mi się więc że pomimo tego iż zasada ta jest dość mało ścisła chodzi w niej jedynie o to że Kawa na skieletal steedach może jeździć po każdym terenie a nie to to że ma pełną zasadę Etheral Movement.


Dziękuję za uwagę.

[Asassello]

Gogol
Ad2.
"If a unit mounted on Skeletal Steeds is joined by a character without a Skeletal Steed it loses this ability, ..."
to odnosi sie do calej zasady. ability = etheral movement.

[Barbarossa]

Gogol, nawet nie jestem pewien, co próbujesz przemycić, ale Assassello odpisał Ci właściwie.

[Gogol]

no nie do końca ,,, napiasne jest że traci tą zdolność i jest normalnie powalniana przez teren nie jest napisane że traci zasadę Ethereal Movement tak samo jak nie jest napisane że ją ma ... jedyna rzecz która jest napisana to to że jeśli chodzi o ruch i tylko ruch słowo "only" traktuje się ich jako eteryków

[Barbarossa]

Jjeśli "for movement purposes" są traktowani jak eteryczni, a specjalna ramka z zasadami "ethereal movement" wyklucza spowolnienia, to sądzę, że 2=2. Chyba, że dla Ciebie spowolnienie nie jest powiązane z movementem?

Żebyś miał jakiś punkt odniesienia, to jest nawet większe naciągactwo niż teoria o tym, że master rune of wrath and ruin nie spowalnia w ogóle, bo nie ma tego w opisie, jest tylko mowa o hitach.

[Gogol]

nawet większe bo dotyczy VC a tak poważnie to ciekawi mnie dlaczego nie napisano wprost że mają zasadę Etheral Movement i dlaczego jako wyjaśnienie tego co tracą gdy wchodzi do nich heros dotyczy tylko ruchu przez teren trudny/nieprzekraczalny.

Tu jest mowa tylko o samym ruchu a nie odporności na jakieś efekty z nim związane. Tak przynajmniej mi się zdaje.

[Morrok]

co do fell batów- czemu mamy to zmieniać? Od razu będą teksty w stylu tworzenia polhammera.

Ja osobiście mam zamiar dokupić naprawdę dużo tych fell batów, lub będę starał się je zastępować tańszymi odpowiednikami z innych gier.

Widzę tendencję jak przy wyjściu nowego AB do Imperium, sprzed roku- ,,przegięte to trzeba okroić!"- jakoś nic nie zostało okrojone, a głosy ucichły bo ludzie nauczyli się grać przeciw ,,pancernym" rozpiskom.

[Fedek]

Zasady, które nie trzymają się logiki takie jak infantry - fell bats powinny być zmieniane i imho LS powinna coś z tym zrobić. Chyba nawet gracze VC są skłonni przyznać o bez sensowności tej zasady.

Jak mawiał pewien filozof "Jak coś jest głupie należy to zmienić lub ominąć"

Jak fell baty nie mają być infantry to czym? Kawalerią? Monsterami, czy może chariotem? Logiczne.

Zasada jest dobra, to dokopmy graczom VC i ją szybko zmieńmy, dajmy jeszcze, że nie można recastować invokacji, bo to przecież też takie głupie.

[Kal_Torak]

To już nie kwestia, że z VC gracze nauczą się z nimi grać. Jak pisał Barbarossa Warhammer zaczyna zmierzać ku niepewnej przyszłości - w stronę 5 edycji, ba! VC już w zasadzie przerosły 5 edycje. Owszem czy w 6 edycji czy w napoczątku 7 edycji były i są armie silniejsze i słabsze, jednak nawet DE czy inne tego typu armie przy dobrym prowadzeniu dawały rade, jak np. z armiami Jankiela.

Teraz zaczynają już wychodzić przepaście pomiędzy armiami. Zbyt duże by można było liczyć na jakąkolwiek wyrównaną gre.

Nikt przecież nie krzyczy by przycinać czołgi imperialne. Chociaż trudno gracze sobie z tym radzą. Jednak z fell batami wskrzeszanymi na 3+ z recastem i na d6 przy dużej liczbie PP nikt juz sobie nie poradzi, a przecież to tylko wierzchołek góry lodowej.

Dlatego conajwyżej ludzie będą mówić o przycinaniu zasad jakiś armii w tym wypadku VC - ale tak się oczywiście nie stanie - dlatego nie ma co się denerować, że zaraz inwokacje też się przytnie.

Dojdzie do tego o czym pisał Barbarossa - poprostu powrócą turnieje z masą ograniczeń, które np. będą zmiejszać skuteczność wskrzeszania fell batów ale nie zabraniać tego. W tym wypadku spowodu braku balancu między podręcznikami w Polsce będzie trzeba zacząć grać na wzór zagraniczny z jakimiś compscore, czy czymś innym co wymyśli się w Polsce i upowszechni na turniejach.

Moim zdaniem przydałoby się w końcu opracować jakieś turniejowe zasady z rozsądnymi "ograniczeniami". Tak już na wszelki wypadek . Bo jeśli DL przerośnie VC to trzeba będzie to rzeczywiście wprowadzić.

[Barbarossa]

Gogol, celowo ignorujesz częśc główną zasady, że są traktowani jako eteryczni w zakresie ruchu. Starasz się ją zastąpić częscią drugą, która opisuje co się dzieje, jeśli do oddziału dołącza bohater, i podaje jako przykład dokładnie jedną zasadę eterycznego ruchu (minusy za teren).

W ten sam sposób ktoś inny może twierdzić, że co prawda BK z dołaczonym bohaterem mają minusy do ruchu za trudny teren, ale mogą przenikać przez obstacle, bo obstacle nie dają minusów do ruchu, tylko go blokują w ogóle - a przecież to nie zostało wymienione w części zdania "tracą ruch eteryczny".

Albo jakieś inne brednie.

Co do zasad - panowie, LS nie służy do robienia wyważonych zasad do WFB. Od tego jest GW. Nie bedziemy pisać uściśleń do jasnych zasad po to, by coś przyciąć.

Jeśli chcemy grać w Polhammera, to spoko - powołajmy sobie ze trzech ludzi, ktorzy na bazie istniejących kodeksów stworzą wyważone mody. Wampirom się zabierze recast na vanhalsie i wskrzeszanie fell batów, czołgom armour save, treemanom stubborn, a Jezzaile będą się raniły na pierwszej wyrzuconej jedynce. To brzmi jak fajny projekt i zastanawiam się, czy nie warto byłoby spróbować.

Natomiast nie jest to zadaniem listy sędziowskiej.

[Gogol]

Barb nie robie nic celowo ani złośliwie. Mam jednak na ten temat takie zdanie póki co gdyż te 2 część nie jest przykładem. Zdanie mówi a "więc tracą to i tamto" a nie "tracą więc np to" . Podręcznik jest skopany w tym się zgadzamy obydwaj coś co jest jasne jak słońce dla ciebie nie jest tak oczywiste dla mnie (i paru innych osób z którymi o tym gadałem). Co do zasad ruchu to masz racje moim zdaniem tylko częściową gdyż zasada Steeda nie ma wyraźnie napisane Etheral Movement ma jedynie zaznaczone że pod względem ruchu i tylko ruchu jest traktowany jako eteryk ... dla mnie "względem" ruchu np nie jest bycie odpornym na coś w fazie magii/strzelania tak jak w stwierdzeniu :

Jednostka X jest odporna na psychologię tak jak jednostka Y (popatrz niżej) jednak traci tą zdolność gdy dołączy się do niej goblin stając się tym samym podatyą na strach terror i paniki.

Jednostka Y jest nieustraszona tak więc jest odporna na psychologię . Ponad to jest odporna na krzyk banshee, cascet of souls i podobne efekty związane z charakterystyką Ld.


Oznacza to że X ma zwykły immune a nie to że jest odporny na Banshee. Zresztą spytam się mojego Dr od logiki.... bo mogę się mylić.

[Barbarossa]

Rozumiem, że masz takie same zdanie w kwestii kowadła - i jak ci wejdzie master rune of wrath and ruin, to nie spowalnia oddziałów przeciwnika. Dobrze wiedzieć.

Może inaczej: mnie teza o tym, że zasada "Treated as ethereal for movement purposes" nie wystarczy, by nie byli spowolnieni przez czary, absolutnie nie przekonuje. Moim zdaniem sprawa nawet nie zasługuje na uściślenie. Więc nawet polemizował z tym nie będę, o ile jakieś inne osoby Cię nie poprą i nie powiedzą, że jest to naprawde niejasne. Najlepiej ktoś z LS.