Klimaciarstwo czy powergamming?

[Cyel]

powergamerskie rozpiski sa tlyko bardziej wywazone wobec siebie niz klimatyczne. Z powergamerskich wszystkie sa wymaksowane a jesli mialby na przeciw siebie stanac klimatyczna rozpiska klany skryre a klimatyczne lizzie na carnim i klockach saurusow

Nie zrozumiałeś mnie Shino, nigdzie nie napisałem "klimatyczne". Napisałem "zrównoważone"

Żeby podeprzeć przykładem. Na turnieju mamy 3 graczy. Gracz Imperium wymaksował działa. Gracz Chaosu wymaksował sobie pakernego lorda na Smoku z ASF . A gracz HE kawalerię.

Jeśli gracz Chaosu wpadnie na Imperium na stole z małą iloscią terenu,to zostanie ustrzelony, ale jeśli trafi na HE to będzie mu łatwiej wymanewrować zaszarżować i zniszczyć pozbawioną statycznego CR kawalerię. Z kolei kawaleria HE łatwo dojedzie do Imperialnego gunline'u i go pokona. Wpływ match up'u jest ogromny, wręcz decydujący.

A teraz załóżmy że każdy z graczy będzie miał zrównoważoną rozpiskę (nie "klimatyczną" w sensie fluffowym, fluff ma dla mnie znaczenie trzeciorzędne w porównaniu z równymi szansami rozpisek gdzie decyduje taktyka). Gracz Chaosu zostawi smoka w domu, weźmie trochę piechoty, trochę magii, trochę kawalerii. Gracz Imperium zamiast 4 dział weźmie jedno, i trochę strzelców i piechoty i kawalerii. Gracz HE zrobi to samo.

W którym scenariuszu na wynik bitwy ma większy wpływ to na kogo trafimy (czyli czynnik niezależny od gracza), a w którym to jak gracze zagrają tym co mają?

Inny przykład, na czasie. Gracz VC bierze wielki kloc BK z Drakengoff Bannerem (Regeneracja). Jeśli trafi na HE z Book of Hoeth istnieje solidna szansa że dostanie dwa razy ze Spirit of the Forge i będzie się mógł pakować. Jeśli trafi na Bestie, to jeśli gracz Bestii będzie miał świetne rzuty i nie popełni żadnego błędu to może wywalczy małą przegraną.

Jaką część rezultatu (zwycięstwa lub porażki) gracz VC zawdzięcza tu swoim umiejętnościom?

A gdyby rozpiski były zrównoważone? Arcymag wędruje na półkę i zastępuje go Lv2 ,jakaś kawaleria, piechota.... Kloc z Drakenhoff Bannerem robi sobie wolne, wystawiany jest mniejszy oddział BK, jakieś wsparcie, szkielety... jaki czynnik teraz zadecyduje o tym kto wygra?

Cytat:
- powyższe prowadzi do turniejowej jednostajności armii, bo dominują te, które mają najmniej niekorzystnych match-upów. Dwojakiej, tzn wiem że pewno nawalczę się do znudzenia z WE i innymi wampirami, a raczej nie pogram sobie z Ogrami cze bestiami. A po drugie że jak już trafię na armię, to szansa że zaskoczy mnie kompozycją jest mała.

Tez sie z tym nie mozna zgodzic. Wazne jest raczej co jest korzystnym a co niekorzystnym matchupem bo zauwaz, ze nie ma turnieju gdzie ilosciowo wszystkie armie malyby po tyle samo graczy

Piszesz że nie możesz się zgodzić a potwierdzasz to co napisałem Armie bardziej uniwersalne są o wiele częściej używane niż armie ryzykujace więcej niekorzystnych match upów (co zrobię Ogrami jak trafię na smoka? albo Bretonnię? Albo WE? ). Ale ma to miejsce tylko przy maksowaniu. Niewymaksowane WE (nie all-skirmish), Bretonnia (nie all-cavalry) czy bezsmoczy Chaos jest o wiele równiejszym match-upem dla Ogrów co spowodowałoby na pewno ich częstsze pojawianie się.
[/quote]

[Ivo]

Niewymaksowane WE (nie all skimrish)

Właśnie. Kiedyś grałem z całą armią driad. Tylko driad. Całe morze. W 4 tury do zera dostałem. Nie dało sie nic zrobić

[Shino]

ale wlasnie z tego co zauwazalem to armie biora to co maja silnego w armii i to co im zalepia slabosci armii tworzac mniej lub wiecej uniwersalna armie.

Typu mam problem ze smokiem. Co moge zrobic. Wezme katapulte bo lt najlatwiej gina od maszyn.

Mam problem z kawaleria z save 2+ wezme giganta z 4 atakami z s8 zeby otwierac puszki

mam problem z kroxami/minosami/wraithami to wezme krola z flail of skulls zeby sobie dawal z nimi rade.

Takie rozpiski imo sa uwazane za pg.

Jesli chodzi o rozpiski zrownowazone czyli compscore to bedzie dokladnie to samo. Co z tego, ze imperium nie wezmie 4 dzial tylko 2 jesli przeciwnik nie bedzie mial 2 treemanow tylko 2 :> wychodzi mniej wiecej na to samo

Ogolnie jednak rzecz biorac jestem zupelnie za jesli chodzi wlasnie o odgorne restrykcje kompozycji (o ile sa robione z glowa. Restrykcja leveli magii jest np. w tej chwili bardzo nierowna restrykcja gdzie polowa prawie armii ma dostepy do masowych boundspelli lub dodatkowych kostek zamiast leveli) Natomiast nie podoba mi sie idea calkowitego banowania jednostek. Moim zdaniem Comp-score'y powinny polegac na urozmaiceniu armii i wylaczeniu standardow (nagle okazuje sie, ze rozpiski sa rozne, bo nie mozna skopiowac rozpiski ) niz na wylaczeniu jednostek

niemniej z checia pogralbym i n takim turnieju

[Borysek]

Jesli chodzi o rozpiski zrownowazone czyli compscore to bedzie dokladnie to samo. Co z tego, ze imperium nie wezmie 4 dzial tylko 2 jesli przeciwnik nie bedzie mial 2 treemanow tylko 2 :> wychodzi mniej wiecej na to samo

Nie wychodzi na to samo, bo Imperium pozbywając się 2 dział zyskuje 200 pts, które może przeznaczyć na 2 oddziały pistoliersów, mortara i outridersów lub na coś innego, a WE zyskują 270 pts (dobrze mówię ?) które mogą przeznaczyć na coś innego, i to coś nie musi być z góry skazane na porażkę jak w przypadku porównania działo a treeman.

[b_sk]

Dlatego właśnie ograniczenia w stylu Euro coraz bardziej mi podchodzą.

[Shino]

Nie wychodzi na to samo, bo Imperium pozbywając się 2 dział zyskuje 200 pts, które może przeznaczyć na 2 oddziały pistoliersów, mortara i outridersów lub na coś innego, a WE zyskują 270 pts (dobrze mówię ?) które mogą przeznaczyć na coś innego, i to coś nie musi być z góry skazane na porażkę jak w przypadku porównania działo a treeman.

nie rozumiem twojego toku rozumowania...

to co podalem to byl przyklad. Nie musisz liczyc kosztow punktowych bo to jest bez sensu.. teraz ja niby mialbym ci wyskoczyc, ze z imperium odpada jeszcze czogl i i sie licytowac?

nadal wychodzi, ze arime defensywne maja lepszy defens bo maja wiecej roznych maszyn do wystawienia.. dwarfy maja oprocz katapult jeszcze bolce dziala i organki... strata 1-2 maszyn az tak bardzo nie boli ich defensu jesli inne tez beda pogorszone...

[Cyel]

ale wlasnie z tego co zauwazalem to armie biora to co maja silnego w armii i to co im zalepia slabosci armii tworzac mniej lub wiecej uniwersalna armie.

No jasne. Haczyk w tym "mniej lub więcej". O ile wszystkie armie mogą zalepić dziury w postaci "spotkamy trochę kawalerii" "...kilka rydwanów" "...dość silną magię" etc to tylko kilka jest w stanie stworzyć taką właśnie "więcej" niż "mniej" uniwersalną rospiskę ktora poradzi sobie jak spotka i dwa czołgi+altar i dwa treemany, i BK z Drakenhoff Banner i wypasionego smoka, i recastowane 5 Danse Macabre na 15 kościach i krasnoludzki gunline i hordę skirmisherów.......

...im więcej dodajemy tych najbardziej skrajnych opcji, tym więcej rozpisek, a w końcu i armybooków które nie są dość unwersalne gubimy po drodze. Gdyby te wszystkie zagrożenia rozmydlić (nie dwa tanki tylko jeden, nie rycerze z DHoff B, tylko bez, nie cała armia skirmisherów tylko część etc) liczba "bardziej uniwersalnych" rozpisek się zwiększa, bo eliminujemy skrajności na które muszą być one przygotowane.

I już nie jest tak,że za Chiny nie dam rady przygotować swoich n.p. O&G na walkę z każdą taką ewentualnością i jak na to trafię muszę przegrać. Nie dlatego że jestem nędzny. Tylko dlatego,że takiego mam armybooka.

[Morgon82]

No wlasnie duzo daje zroznicowanie jednostek. Gdyby branie np. jednego treemana czy czolgu zamiast dwoch nie robilo zadnej roznicy to mniejwiecej powinno byc tyle samo roznych armii na stolach a tak nie jest. I to nie jest przypadek.

[Shino]

@morgon przeczytaj dokladnie co napisalem

branie 2 treemanow i branie 2 czolgow robi roznice.

lecz im mniej lt tym niej rzeczy bedacych anty lt i normalnie zdobywajacych pukty... wiec comp score'y tez maja minus. Bo nie wygrywa najlepszy general, ale ten,ktory najlepiej potrafi si eprzystosowac do zasad

[Kokesz]

A bez comp score`a też wygrywają ci, którzy najlepiej przystosują się do zasad

[Cyel]

lecz im mniej lt tym niej rzeczy bedacych anty lt i normalnie zdobywajacych pukty... wiec comp score'y tez maja minus. Bo nie wygrywa najlepszy general, ale ten,ktory najlepiej potrafi si eprzystosowac do zasad

Dlatego musi być robiony z głową i umiarem. Dam przykład.

Powszechnie znaną słabością Ogrów jest brak broni przeciw smokom. Jeśli gracz ze smokiem trafi na Ogry, ma bardzo łatwo, o wiele łatwiej niż jak trafi na Imperium z wieloma działami. Wyniki będą różne, ale ta różnica nie będzie wynikać w żaden sposób z umiejetności graczy, tylko z tego że jeden z nich popełnił błąd taktyczny w sklepie kupując taki a nie inny podręcznik.

W zapisach definiujacych turnieje limited (o ile dobrze kojarzę) jest wzmianka o tym,że nie można brać dział DoW. Co szkodzi by taki zapis zmienić na "wszystkie armie z wyjątkiem Ogrów nie mogą brać dział DoW"?

Czy to będzie naprawdę niesprawiedliwe? Czy Ogry dostałyby taki bonus niezasłużenie?
Nie, jedyne do czego się taki zapis by przyczynił, to to,że gracz ze smokiem nie będzie miał aż tak łatwego, niezasłużonego zwycięstwa jeśli trafi na ogrowego gracza na turnieju.

[Reyki]

O czym ty gadasz?Jak to nie mają nic na smoki?
2 herosów składaja tak by kroić wszystko.No i scrap louncher daje rade.

Smoki się łapie i jak sie ich nie zabije to łamie się je CR.Patrz TK które poza królem i katapultą(no i może gigantem) nie mają jak ruszyc smoka.

[b_sk]

Nie mają nic. Na smoka można puścić tylko Tyranta z Tendereiserem, a to oznacza, że przeciwnik musi być na tyle głupi, żeby lataczem wylądować w zasięgu szarży i LoS jedynego modelu w armii przeciwnika, ktory może mu cokolwiek zrobić i który do tego wszystkiego ma tylko Mv 6, a w porywach 7. Dlatego właśnie nigdy nie zagram ogrami na turnieju 2k+ bo to się po prostu mija z celem.

A scraplauncher nie daje rady bo statystycznie to jest większa szansa, że scraplauncher wybuchnie niż zdejmie lorda ze smoka.

[Morgon82]

O czym ty gadasz?Jak to nie mają nic na smoki?
2 herosów składaja tak by kroić wszystko.No i scrap louncher daje rade.

Smoki się łapie i jak sie ich nie zabije to łamie się je CR.Patrz TK które poza królem i katapultą(no i może gigantem) nie mają jak ruszyc smoka.

Sorki ale TK łapią smoka dzieki popychaczce i wygrywaja na CR majac tak srednio +5 na wstepie, w przypadku Ogrów to raczej trudne...

[Reyki]

trzeba wpaść z nienacka w bok irongutsami z tyrantem i po problemie.

[Morgon82]

A smok pewnie stoi i czeka na taka szarze. Co jak co, ale w smoka ciezko jest wpasc "znienacka" Nie mowiac juz o tym ze to niewazne czy beda ironguts czy inni bo i tak bylby challenge.