Rozważania różne

Kal_Torak · Post autor: **Kal_Torak** » 15 kwie 2008, o 12:30

Furion pisze:
Kal_Torak pisze:
Mam teraz bardzo powazne pytanie - ile warte sa wskrzeszone duchy?
50

Rozumiem, że za cały oddział duchów (np. 3-4 bazy) a nie za 50 od bazy

Jesli tak to nie dziwię się dlaczego nie widzę duchów w rozpach graczy VC. Po co skoro można wyczarować, a przeciwnik nawet nie dostanie za nie punkty (nie liczac te 50), a wraz z wyczoarwaniem duchów to jeszcze cała armia na stole przeciwnika ostrzyma obrażenia beż możliwosci jakiejkowliek obrony. Fajnie nie

Gav chyba za bardzo się przejął opiniamia na temat jego wcześniejszych AB (DE) i postanowił nie bacząc na nic drastycznie zmienić swój wizerunek

P.S. Dobra zostałem przekonany co do polhammera, a LS zdobywa moje poparcie żeby wprowadziła korekty do zwłaszcza nowych AB

Piko · Post autor: **Piko** » 15 kwie 2008, o 14:59

Ten czar jest fajowy ale najpierw trzeba miec maga na przynajmniej trzecim lvl żeby móc walnąć go na czterech kościach ( na trzech to szkoda marnowac cennych PD) potem go jeszcze wylosować. Poza tym pod koniec walki nie jest taki już fajny bo przeciwnik traci dużo oddziałów i można mieć problem z ustawieniem jednej pełnej bazy , nie mówiąc już o dwóch. Do tego na początku gry przeciwnik ma DSy, a rzucanie na cztery kostki to nie lada gratka dla DS, do tego duża szansa na mistacasta i biorąc pod uwage , że ten czar zwykle gen moze rzucać to jest ryzyko. Wiec jak dla mnie ma dużo plusów ale nigdy nic nie jest za darmo. Do tego z moim szczęsciem zwykle giną od tego czaru jakies gobliny a na kawalerie nigdy nie trafi mi sie więcej jak trzy na test zranienia.

Kal_Torak · Post autor: **Kal_Torak** » 15 kwie 2008, o 15:34

Ja w ostatniej często nim obrywałem. Wystarczyło, że przeciwnik mial power stony i już sobie mógł rzucać do woli, a przy 4 wampirach to statystycznie 2 takie sie ma czary, a jak nie ma go to za to ma np. wiecej popychaczek

. Do tego DS głównie ida na wredne popychaczki. Ogólnie zebym scrollowal ten czar musiałbym wpuszczać cała reszte fafnastu innych czarów, a scrolle i tak się skończa...

Ja tam minusów tego czaru nie widze

. Chętnie wymienie któryś z athel Loren, abym za każdy zabrany wound tworzyć np. treekiny

.

Piko · Post autor: **Piko** » 15 kwie 2008, o 17:34

AHAAA w przypadku posiadania 4 vampirów i każdy z tego co wywnioskowałem ma Dark Acolyte to ogólnie magia jest mocna. Tylko , że koszt też jest mocny powiedział bym nawet zabójczo mocny.

Kal_Torak · Post autor: **Kal_Torak** » 15 kwie 2008, o 17:54

Eeee tam zabójczy...Ich koszt to bardziej inwestycja bo ile płacisz za dark Acolyte - 35 punktów??

A teraz przyjrzyjmy się jak opłaciła się nasza inwestycja:
- Recast pozwala wskrzesać i leczyć jednostki. Każdy am dostep do tego na starcie. No to liczymy - każda wskrzeszona jednostka dzięki tej inwestycji to ileś tam punktów. Same wskrzesznie np.. blood Knighta to 55.
- Do tego tworzenie nopwych regimentów zombi albo duchów. Sama baza duchów to już dodatkowe 65 punktów w naszej rozpisce.
- Nie wspomnę do dotwarzaniu ponad stan z masterem.

Po podsumowaniu wyjdzie, że te wymaksowanie wampirów w magii zwraca się nam nawet kilkunasto/kilkjudziesięciokrotnie

Można nawet zaryzykować stwierdzenie, że dzieki temu nasza rozpiska licząca ponad 2000 punktów pod koniec biwty licząc wskrzeszone i wylecozne jednostki podwoiła swój swoją przewagę punktową

Zatem dla mnie ten koszt jest zabójczo niski

Vampiry rzec można że zamiast rozmanżania chleba rozmnażają nieumarłych, a idąc dalej rozmnażają również punkty, przy czym przeciwnik albo nie dostaje punkty za to że się namęczy i położył dziesiątki wskrzeszonych jendostek albo dostanie ogryzek z pańskiego stołu w postaci 50.

Osobiście dla mnie nie jest przegięciem rozpa na bennerze z regeneracją. Ja nie mogę uwierzyć, że GW dopuściło do tego, że całą armie Vamirów można sobie dowskrzesać do woli, a przeciwnik za bardzo nie ma jak sobie z tym poradzić.

Największym brakiem logiki w armii vampirów już nie jest sam reacast czy banner, ale nawet to, że skoro umożliwonjo np. dowskrzesać D6 fell batów, to dlaczego zatem uniemożliwiono przeciwnikowi dostawania punktów za te w niezwykle prosty sposób rozmonożone jendostki czy punkty. Skoro przeciwnik musiał sobie zadać trud i długiej walce z szkieletami położył 50 modeli wartych 8 punktów, to dlaczego nie ma za te szkielety dostać przysługujących mu punktów.

To jest właśnie całkowicie niesprawiedliwe. Nie przegiete, bo przegiety może być czołg, ale przynajmniej jak go już zniszczysz to masz te 300 punktów. W armii umarłych natomiast nie dostaniesz nic albo tylko 50 na odczepnego.

O ile w starych VC i obecnych khemrii wskrzeszanie jest umiarkowane i da się je spokojnie przeżyć, to w przypadku VC ktoś poprostu "stracił rozum" przy pisaniu AB do VC.

Armia VC jest bardzo niezrównoważona bo pomyślcie sobie jak wiele osób pisze, że koszt punktowy war altara został strasznie zaniżony. Ale mało już kto zauważa fakt, że wampiry de facto dzięki swym zdolnością de facto posiadają nad przeciwnikiem znacznie większy potencjał punktowy.

Podstawową ideą rozgrywki WFB jest równa pula punktów w obu armiach. O ile jedna armia jest lepsza a inna gorsza to już kwestia balansu. VC wyłamują się nawet z tej podstawowej idei WFB, bo drugie tyle punktów sobie dorabiają podczas bitwy.

Morrok · Post autor: **Morrok** » 15 kwie 2008, o 18:18

ale ty grając wampami nie dostajesz tych punktow, a jezeli chcesz uzyc cos ze swojej armii zamiast sie zastawiac summonami, to sorry, ale przeciwnik sie nazre kilka razy na tych tanich ichlapach po 50, a ty zasloniety gowno zrobisz i dostajesz male w plecy. Poza tym fell baty nie są takie mocne tak naprawdę

Kal_Torak · Post autor: **Kal_Torak** » 15 kwie 2008, o 18:35

Możesz zedytować swoją wypowiedź bo nie wiem czy wszytsko dobrze zrozumiałem

Stwierdzenie "fell baty nie są takie mocne tak naprawdę" zupełnie nic mi nie mówi, a dokładnie mówi mi tyle, że np. "czołg czy drzewiec tak naprawdę też nie jest mocny". W ten sposób można powiedzieć dosłownie o wszystkim i o niczym.

W armii VC nie trzeba sie zastawiać summonami. Wystarczy podstawić cokolwiek i wskrzeszać aby zatrzymać na tyle długo aż nie zostanie zniszczone lub nie dopchniesz do walki inną jednostkę. Po drugie jak już idzie summon to lepiej zrobić go na tyle lub boku przeciwnika i dopchnąć z popychaczki niż sobie zasłaniać sobie linie.

fell Baty sa na tyle mocne na ile byłyby terradony wskrzeszane przez skinki, albo screemery/furie przez chaos etc.

Oczywiście "wskrzeasznie" to cecha charakterystyczna armii nieumarłych, ale wszytsko należy robić z umiarem, a wskrzeszanie VC zostało poporstu nieprzyzwoicie "ulepszone" do entej potęgi.

Szary · Post autor: **Szary** » 15 kwie 2008, o 20:17

Dzisiaj na moje życzenie Fluffy przedstawił mi koncepcje nowych VC w formacie GT, gdyż chciałem sobie choć troszkę przypomnieć, jak to się grało szczurami i przy okazji poznać nowy armybook.

Fluffy jak na starego wyjadacza przystało oszczędził mi mega-turbo-porno rozpy jakie ostatnio się szerzą wśród VC, i złożył coś mocnego, ale z wyraźnym handicapem dla mnie.

Bez wdawania się w szczegóły zauważyłem, że mając seera na dzwoniei 2 elektryków dość śmiało powstrzymywałem Fluffyego faze magii, oparta na nekrosie, wampirze lordzie i wampirze wspomagajacym.

Niemniej do tego 14 jezzaili, 2 wlc i 2 guny okazały się niewystarczające. Przez 3 tury strzelania, z czego conajmniej połowę magii i ostrzału zebrała "typowa 5 Blood Knightów z BSB, wardem i regenka" okazalo się, że fartownie zabiłem 1 Blooda, 1 Corpse Cart i 4 Black Knightów.

W 3 turze fluffa Bloody zmielily jedną flanke doszczetnie, a BK z Wampirem druga flanke...

Można tutaj domniemywać, że mogłem wyprowadzić Bloodow w pole, że można bylo skumulować ogien dobrze w jednym punkcie, itp.

Fluffy dobrze wiedzial, jak varghulfem blokowac frenzy, ktory z regenka tez przyjal swoje na klate. BK chowali sie za lasem, a klocki robily mroczny pochód...

Dla obserwatora z zewnątrz zapowiadal sie ciekawy pojedynek - ale efekt byl raczej rozczarowujacy - strzelam, strzelam, VC dochodza i morduja.

Dlaczego? Zwykla statystyka przedstawia nam, ze np. 12 hitów (czyli maks!) skavenskiego warplightninga zabija statystycznie...1 Blood Knighta. A ten sie wskrzesza na 3+...

Dopóki tej sytuacji nie doświadczyłem, trzymałem się argumentów podobnych do Blessa - nowy podręcznik, nowe kontrowersje. Trochę czasu minie i ludzie nauczą się z tym grać.

Pamiętam jak pojawił się Steam Tank na 6ed... jego structure points i to jak terroryzował pola bitew. Krasnoludzkie kowadło, przed którym nie da się uchronić do dzisiaj bulwersuje starszych graczy.

Ale patrząc na nowy armybook Wampirów, widzę, że przyjemność "gry" zostaje tylko na etapie tworzenia rozpiski, bo owszem, jest ogrom możliwości. I na tym przyjemność się kończy...

Rozumiem głosy Barba i Blessa, którzy grają tą armią od X czasu i zupełnie inne pobudki nimi kierowały, gdy się za to zabierali. I rozumiem, że nie chcą być stawiani w tym samym rzędzie z "12-latkami turlającymi kośćmi."
Tylko, że podręcznik jaki jest każdy widzi i tak się niestety stało.

A teraz chyba dołączyłem do tego niesławnego grona battlowych malkontentów :/

wertyg · Post autor: **wertyg** » 15 kwie 2008, o 20:19

Eeee tam zabójczy...Ich koszt to bardziej inwestycja bo ile płacisz za dark Acolyte - 35 punktów??

30.

Fluffy · Post autor: **Fluffy** » 15 kwie 2008, o 21:37

"typowa 5 Blood Knightów z BSB, wardem i regenka"

Szary, to nie jest typowe.. Wiekszosc ludzi na tym forum powie Ci ze ten oddział to śmiech na sali...

Szary · Post autor: **Szary** » 15 kwie 2008, o 21:44

Oba standardy - 15 BK i 5x Bloody to dwa dość różne rozwiązania. To pierwsze jest stabilniejsze, ale potrzebuje czynnika kopiącego (vampa) i przez to jest prawie 2x droższe.

Niemniej nazwanie Bloodów śmiesznymi, to jak mówienie o sennych fantazjach bez znania realiów.

Tak czy siak jestem przeciwnikiem grania przeciwko i z użyciem "walców"...

vocal · Post autor: **vocal** » 15 kwie 2008, o 21:49

a mi się najbardziej podoba porównanie herosa chaosu do wampira podstawowego- w zasadzie identyczne staty a wamp ma poziom magii na starcie za te same punkty... niedoszacowanie punktowe jest dość zresztą powszechne w vc:(
myślę że takie armie na 2k vc z powodzeniem mogłyby grać na armie 2.5k albo większe...
szkoda..
niedawno byłem trochę zniesmaczony trafiając na turnieju na WE czy bretkę.. ale dało się z tym grać...
byłem oburzony jak wyszły HE z asf na całej armii, najlepszym smokiem, smokiem poniżej 2k i zmienioną tabelką special/rarów...
vc jestem już załamany, odechciewa sie grać w tę grę:( a już się zapowiadają demony ślicznie...
chciałbym móc zostać przy jednej armii i móc pograć ze wszystkimi czerpiąc z tego przyjemnośc i nie czując się oszukanym grają z niezbalansowanymi armiami. tracę ochotę i zapał do tej gry... równie mocno boję się tego że jak wyjdą skaveny czy mortale którymi grywam to będą jeszcze bardziej dogięte... jakoś małą frajdę mi sprawia gra armią uważaną powszechnie za niezbalansowaną i przegiętą.
szkoda mi tego hobby, bardzo szkoda:(

Kal_Torak · Post autor: **Kal_Torak** » 15 kwie 2008, o 21:58

Coraz więcej tematów tego typu na tym forum. Coraz więcej głosów się odzywa w nich, a Większość tych głosów jest zgodna.

No mam nadzieje, że w Polsce przynajmniej zostanie wprowadzone i przetestwowany jakiś system "ogrniaczający" i wprowadzający zmiany w grach typy "limited" albo zmiana formatu turniejów badziej sprzyjających dobrej grze (np. mecz-rewanż).

Szary - wiem jak to jest

Fluffy · Post autor: **Fluffy** » 15 kwie 2008, o 22:05

Wampiry smierdzą.

vocal · Post autor: **vocal** » 15 kwie 2008, o 22:07

i jakie ograniczenia lub comp score poradzą coś na vc? biorąc klimatyczna rozpę można stworzyć z tego nieamowity hardcore, a wartości punktowych jednoste się nie podniesie przecież, magii nie obetnie tak bardzo, zasad specjalnych nie zablokuje... codrugi przedmiot czy bloodline też wypadłoby punktowo obwarować 'karami'...
do tej armii by sie uściślenie jakieś przydało korygujące wartości punktowe, bo to nieporozumienie jest:( a szkoda bo armia niesamowicie ciekawa do złożenia i piękna wizualnie...

bless · Post autor: **bless** » 15 kwie 2008, o 22:20

Szary pisze:mając seera na dzwoniei 2 elektryków (...) do tego 14 jezzaili, 2 wlc i 2 guny

Tak, od razu zrobilo mi sie zal tych fluffowych, sympatycznych, przyjacielsko zlozonych Skavenow.....

Szary pisze: Dla obserwatora z zewnątrz zapowiadal sie ciekawy pojedynek - ale efekt byl raczej rozczarowujacy - strzelam, strzelam, VC dochodza i morduja.

Tak, te bitwy sa najbardziej emocjonujace - kiedy jedna armia stoi i strzela, a druga probuje do niej dojsc.... Ja jednak zawsze wolalem spotkania z innymi ofensami, kiedy mozna tez bylo troche pokombinowac z ruchami i zasadzkami. Kiedy obaj gracze musieli myslec.

Szary pisze: przyjemność "gry" zostaje tylko na etapie tworzenia rozpiski, bo owszem, jest ogrom możliwości. I na tym przyjemność się kończy....

Szary, ale bo teraz nie wiem... Mowisz o swojej rozpie, czy o rozpie Fluffy'ego?
Z calym szacunkiem, stary, ale Twoj opis raczej mnie rozbawil, niz wzruszyl. Wyjales jakiegos potwornego skavenskiego SAD-a, ktory w dalszym ciagu pozostaje jedna z najlepszych armii na VC (i w battlu w ogole), a ze Ci nie poszlo - malkontencisz. Takie rozpy jak Twoja byly dotad moja, i nie tylko moją, zmora (i pewnie nia jeszcze jakis czas pozostana) - regularnie bylem przez takie SADy oklepywany bez litosci. Przez dlugi czas taki standard skavenski byl synonimem wrednego powergamingu, zaraz obok czolgow i treemanow.
Wiec prosze, oszczedz lamentow na nowe VC. To jest armia mocna, wymagajaca dla przeciwnika, ale do pojechania, jak kazda inna. Malo kto zwraca uwage na takie slabosci tej armii, jak: drozyzna jednostek (wypasiona magia to wydatek rzedu 1100pkt ), efekty straty generala (!), minusy odpornosci na psychologie, slabosc niektorych regimentow w walce wrecz (zeby zrobic fear outnumber trzeba najpierw jakos wygrac a wampiry nie moga byc wszedzie), obowiazkowa piechota za min. 240 pkt
(razem z 4 wampirami to juz 1350 pkt a jeszcze nic w tej armii nie mamy ! ). Szczegolnie waga generala jest zdecydowanie niedoceniana. Wystarczy jeden lucky shoot z WLC i masz maske do przodu. Z innymi armiami by tak latwo nie bylo. Masz wiele opcji w VC, ale nie bedziesz miec wszystkiego naraz - musisz wybierac, a kazdy wybor ma swoje konsekwencje. Zawsze jest jakas pieta achillesowa.
Gdyby nie to, ze widzialem przegrywajace VC, ze sam tez przegralem sporo bitew, to moze dalbym sie nabrac na propagande "niezwyciezonych, przegietych VC". Ale wiem, ze nie jest wcale tak kolorowo, dlatego to ciagle wszystkich smecenie zaczyna byc nudne i irytujace.

Nordri · Post autor: **Nordri** » 15 kwie 2008, o 22:25

vocal pisze:a mi się najbardziej podoba porównanie herosa chaosu do wampira podstawowego- w zasadzie identyczne staty a wamp ma poziom magii na starcie za te same punkty... niedoszacowanie punktowe jest dość zresztą powszechne w vc:(

No nie wiem. Za 100 punktów masz Exalted'a, który ma 1 WS,In i A więcej, a na dodatek Chaos Armour z bazy. Goluśki wampir ma 1 lvl i 6 Mv za to. Kwestia co jest dla kogo bardziej cenne....

EDIT: Aha, zapomniałem jeszcze o przerzutach testów psychologii u exalted championa.

Chaoschild · Post autor: **Chaoschild** » 15 kwie 2008, o 22:32

Bless to samo mowilem koledze Szaremu, mial dzis albo strasznie nie fartowne rzuty albo kolega Fluffy mial naprawde podpilowane kosci

A tak na serio to w wiekszosci bitew jednak statystyka nie klamie, przynajmniej nie powinna, a na takie walce jak wystawil Fluffy nie wszyscy sie zdecyduja. Ja przyznam sie ze na pewno nie. Wole grac na piechocie. Ale pomijajac osobiste preferencje nie mozna od razu powiedziec ze VC to przegieta nie pokonana armia. Polecam poczytac raporty czy wrazenia na innych forach, np angielskim, VC tez obrywaja ostro.
Jak dla mnie wszystko sie wkrotce dotrze, wyjda nowe demony i VC nie beda juz jezyczkiem uwagi, pozniej DE itp itd. Dzieje sie tak chyba od nowych WE ktore okrzyknieto nie pokonanymi a po jakims czasie przesly do codzinnosci battlowej.
Fakt to co robi GW nie podoba sie chyba wiekszosci graczy na swiecie ale nic nie wskura sie zrzedzeniem i zaawanswoanym pesymizmem

Kosci w lape i turlac, albo zmienic system albo nastawianie.
Pzdr

Fluffy · Post autor: **Fluffy** » 15 kwie 2008, o 22:35

Bless.. Z całym szacunkiem, ale Szary dobrze strzelal, gęsto, brał na cel optymalne modele (w tym kiedy tylko miał okazję mojego generała). Po prostu wardy/regenki są w tej armii za mocne. A nie miałem jakichś przegiętych rzutów.. Szary też miał w miarę statystyczne (poza koncówką bitwy kiedy i tak juz nie było co zbierac)
Ja z punktu widzenia wampirów nie widzialem fizycznej mozliwosci rozlożenia tego regimenciku bloodziów przez Szarego. Próbował róznymi sposobami, fizycznie nie był w stanie tego zrobic. Chyba na mega farcie, ale co to w tym momencie za gra?
Zresztą celowo popełnialem błędy, pozwalałem Szaremu przerzucac niefartowne strzały z ratlingów, ustawiłem sie tymi blodziami bokiem do latarki (któa walnęła przez wszystkich cos z 8 siły), nie dispelowałem warplightningów w ten oddział... Nie zmieniło to wyniku.
Ponadto kto Ci każe brac 4 x wampir żeby koszty były astronomiczne? Necros zly nie jest, jednego do armii mozna spokojnie włozyc. Podobnie wcale nie trzeba maksowac rpzedmiotow na wampirach i bloodlinetów.
A odnosnie bitwy z Szarym - nie miałem najmniejszej radosci ze zwyciestwa. Nie czułem żadnej satysfakcji. Ot, mocna armia dojechała i zrobiła mielone. I mimo ze nie uważam sie za złego gracza, jedyna radę jaką mógłbym dac Szaremu to "wal z latarek po wampirzym generale a nuz go zabijesz".
Nie uważacie ze cos jest nie tak?

Jak dla mnie wszystko sie wkrotce dotrze, wyjda nowe demony i VC nie beda juz jezyczkiem uwagi, pozniej DE itp itd.

Hmm... Płacenie ok 2000 zł za przyjemnosc gry w "papier nożyce kamień" to jakas paranoja..

vocal · Post autor: **vocal** » 15 kwie 2008, o 22:35

?

No nie wiem. Za 100 punktów masz Exalted'a, który ma 1 WS,In i A więcej, a na dodatek Chaos Armour z bazy. Goluśki wampir ma 1 lvl i 6 Mv za to. Kwestia co jest dla kogo bardziej cenne....

EDIT: Aha, zapomniałem jeszcze o przerzutach testów psychologii u exalted championa

a wamp nie ma przerzutów psychologii bo jej nie potrzebuje a sam wzbudza fear:P a i umie sobie woundy leczyć... wyposażenie exalteda w 1 poziom magii to koszmarny koszt punktowy... wampy mają ten poziom magii prawie za free w zasadzie porównując koszt punktowy:/ WS i I jest wyższy ale czy warta tych 35p za poziom magii który wamp dostaje?