Rozważania różne

[bless]

Ok, ponarzekaliscie.

I co teraz?

[Shino]

I co teraz?

tak samo ludzie narzekaja juz na demony wiec to nie jest rzadna nowosc z tymi wampirami...

[war2bone]

Ok, ponarzekaliscie.

I co teraz?

turlam kosteczki po 6 na KB i po kłopocie

[vocal]

teraz pora wrócić do swojej norki i poczekać na wsparcie malując jednocześnie swoją armię do warmachine:P

[Kal_Torak]

Ok, ponarzekaliscie.

I co teraz?

Oj bardzo duzo.

Ważne aby zarysować problem. Im wiecej narzekania, a tym samym niezadowolonych graczy to innymi słowy sygnał do rozwiązania problemu o ile będzie nadal dotkliwy, wzbudzał coraz więcej narzekania i niezadowolenia. A to w prostej linii prowadzi do "ograniczen", compscorów, pomowania ciekawszych formatów turniejów etc. mających na celu uatrakcyjnienie gier turniejowych jak i wprowadzenie pewnej "kultury w pisaniu rozpisek".

Oczywiście "narzekanie" to pewna "tradycja" w Warhammerze. Tyle, że teraz te narzekanie "może" mieć swoje podstawy w przeciwieństwie do "tradycyjnego". W przypadku wampirów nie mogę się zgodzić, że to poprostu nowa armia, która wzbudza szum i później się ludzie z nią ograją. Mogę z pełnym przekonaniem powiedzieć że tak nie będzie. Wampiry dzięki swym zdolnością de facto mają znaczną przewagę punktową, przeciwnik nie dostaje punktów za w pocie czoła leczone i wskrzeszane modele i fizycznie w zasadzie nie jest ich wykończyć klocków, chyba że zniszczy je do zera w pierwszym uderzenia. Deffens nie ma żadnych szans nawet z samą piechotą VC. Wszystko co zostanie wsytrzelane zostanie wskrzeszone na 3+ (nawet gorzej będzie ich więcej niż przed wystrzelaniem). Żadna antymagia tego nie zatrzyma, zwłaszcza przy dobrze wymaksowanej magii. Stąd armia zawsze do ciebie dochodzi. Natomiast offens grzeźnie na stałe w klockach i zostaje tam do końca gry lub później dostanie atakiem z boku/tyłu, ew. zostaje rozbita dzięki popychaczką np. 5-6 popychaczkami rzucanymi na turę. Khemrii nie posiada nawet ułamka potencjału wskrzeszania wampirów. A jestem przekonany że jak wyjdzie to ich herosi będą mogli wielokrotnie rzucać znacznie silniejsze inkantacje, z większymi możliwościami wskrzeszania na wszystkie modele - być może w potencjale przerosną same wampiry. Bless naprawdę ciężko jest z armią której się nie da wyciąć. To, że zabicie generała VC to jest ich jedyna słabość (dość spora jak się to osiągnie) świadczy o jeszcze większym zachwianiu równowagi gry, bo co to za bitwa, w której nie wychodzi ci look out sir i ginie twój wampir generał i bitwa jest przesądzona, a przeciwnik się cieszy jak dziecko, bo to była jego jedyna możliwość na wygranie bitwy i fartownie mu się się to udało ze strzałem z działa/katapki cy czym on tam walił do tego wampira.

[Szary]

(..)
Szary, ale bo teraz nie wiem... Mowisz o swojej rozpie, czy o rozpie Fluffy'ego?
Z calym szacunkiem, stary, ale Twoj opis raczej mnie rozbawil, niz wzruszyl. Wyjales jakiegos potwornego skavenskiego SAD-a, ktory w dalszym ciagu pozostaje jedna z najlepszych armii na VC (i w battlu w ogole), a ze Ci nie poszlo - malkontencisz. Takie rozpy jak Twoja byly dotad moja, i nie tylko moją, zmora (i pewnie nia jeszcze jakis czas pozostana) - regularnie bylem przez takie SADy oklepywany bez litosci. Przez dlugi czas taki standard skavenski byl synonimem wrednego powergamingu, zaraz obok czolgow i treemanow. (..)

Bless, z całym szacunkiem, ale czym to jest spowodowane? Kiedy Squorel z Młodym uskuteczniali technikum elektryczne i bandę jezzaili ja bawiłem się masą klocków (ok 11 regonów na 2250) i choć nie było to łatwe, to sprawiało olbrzymią przyjemność kombinowanie zagrywek, chyba tak jak Tobie.
Ale teraz jaki sens pójśc szczurami w combat czysty? Z VC? Uderzyć na HE z ASF? Biegać klockami za WE? Do tego jeszcze nowe demony nie podnoszą mnie na duchu.
Po prostu obecne zmiany niosą bardzo dużą dysproporcję między nowymi, a starszymi armybookami.

Ja już przeżyje tych Blood Knightów. Ale tyle wardów naraz i to o tak wysokim poziomie?

Jak przyjemność z tego, że będę walił wszystkim w genia, byle tylko przyfarcić? A jak mu nie będzie specjalnie zależało i będzie się chować za lasem przez jakiś czas, to mu mogę naskoczyć.

Kiedyś większy nacisk kładło się na skoordynowanie całej armii. Wampiry są koszmarnie drogie, ale na limity powyżej 2000 w VC da się poskładać samodzielne samograje - oddziały i bohaterów, którzy sami rozkręcają ponadprzeciętne jednostki wroga.

Moje narzekanie nie wpłynie na żadne decyzje dot. armybooków, to oczywiste. Ale nie dziw się proszę, że będziesz spotykał właśnie takie SAD armie jak te defensy skaveńskie. Kiedyś to było pewne optimum - teraz to już konieczność.

I nie odbieraj proszę tego "narzekania" tak osobiście, bo nikt ci niczego nie zarzuca. I wiem jak to oodbierasz, bo pamiętam jak ludzie płakali widząc 5-6 ratlingów i 4 elektryków z proximity... I też czułem się dziwnie, kiedy ludzie oczekiwali ode mnie standardu na stole, a wręcz kpili jeśli postawiłem coś innego. Trzeba kminić na własną rekę i szukać własnego pomysłu na grę, co zapewne próbujesz uskuteczniać.

I co teraz?

Żyje się dalej A ja mogę tylko zazdrościć potencjału podręcznika, bo tą armię można dłuugo tuningować:)

Za rok nowe skaveny. Zrewanżujesz mi się tym samym Bless.
Pozdrawiam.

[schuba]

hmmm a słyszeliscie ploty o demonach i o DE zapowiadają się strasznie rzeźnickie armie tak więc wszystko wróci prędzej czy później do równowagi (tylko na innym poziomie). Czekam tylko aż pojawi się model ze specjalną zasadą "niezabijalny".

A co do wardów u wampirków to powiedz mi jakie masz na myśli ? i które są wysokie ?(oprócz bannera)

[Kal_Torak]

Równowaga w pewnym sensie wróci jak zostaną wydane wszystkie podręczniki do VII edycji, wszystkie oczywiście muszą też być bardzo podpakowane. Wtedy będą same mocne armie i walczące ze soba wymaksowane i skuteczne standardy kontra rownie mocne standardy. Wtedy chociaż nudno jak cholera, to i może walki będą równiejsze.

Sęk w tym jednak, że tak niska częstotliwość wydawania AB powoduje proste zachwianie równowagi pomiędzy AB VI a VII edycyjnymi, które nieraz dzielą przepaści w ten sam sposób jak dzieli przepaść pomiędzy starymi VC a nowymi VC. Dlatego nie zgodzę się, że przy nowych armiach wystarczy się ograć i będzie spokój. Stare AB będą dostawać mocne baty, nawet z nie wymaksowanymi rozpami najnowszych armii. Poprostu dzieli ich edycja stad te tematy.

Bo np. nowe HE sa wstanie powalczyc z nowymi HE. Duzy mag z bokiem, IFka na z kuzni na BK z regenką i od razu lepiej. Do tego klocki z ASF i cala reszta lub przegly smoczul. Krasnoludki ze swoim gunliznej i klockami z ordpornoscia na psychologie, kowadlem i maszynami z plonacymi atakami tez daja rade. Piechoty moze nie wystrzelaja bo za szybko sie wskrzesza, ale wszelkie vargulfy, kawe etc. sa juz wstanie zanim zostana wskrzeszone, zostawiajac kosci wlasnie na te rzeczy, a ich antymagaia w tym pomoze. Imperium oczywiscie wywali stos armat, duzo magow z np. z metalem czy ogniem, 2 czolgi i altar. Tez bedzie moglo sobie pograc z VC. Nowe demony ze swoimi wielkimi demonami, wiekoszoscia jendostek z maicnzymi ognistymi atakami, silna magia, masa lataczy w corach etc. tez b eda sobie mogly powalczyc. Jedynie orkom nie jest do śmiechu, bo az tak wygietych rzeczy oprocz swojej magii nie dostaly za bardzo - ta armia wyglada tak jakby dopiero poniej GW zmieniło sposob pisania AB

No a VI edycyjne armie bedą musiały wytrzymac i cierpliwie czekać swoich wygiętych AB i zbudowania wlasnego VII decyjnego standardu, ktory na rowni zawalczy z kolegami. Tyle, ze minie chyba kolejne 5 lat zanim te AB wszytskie zostana wydane i to jest wlasnie problem.

[Grazbird]

" efekty straty generala (!), "

taaaak...jak moimi krasiami mam zabić gienka VC który siedzi w lesie w swojej strefie rozstawienia ? jakies genialne koncepcje ? szarża 10 rangerów, poruszających się przez las na 1,5 cala ?

"obowiazkowa piechota za min. 240 pkt"

wybacz bless, ale to mnie zabiło...

"Takie rozpy jak Twoja byly dotad moja, i nie tylko moją, zmora (i pewnie nia jeszcze jakis czas pozostana) - regularnie bylem przez takie SADy oklepywany bez litosci"

nooo..a teraz macie najlepszą kawalerię w grze...dodatkowo z wardem i regenką...a co...

a wiesz co to spowoduje, takie robienie rozpisek wampirzych? ludzie będą maksować swoje rozpy turniejowe i znowu będzie szalony wyścieg zbrojeń...
i żebyśmy dobrze się zrozumieli: szanuję ludzi którzy grają jedną armią wiele lat...o wiele bardziej niż tych, którzy zmieniają armię po wyjściu każdego nowego podręcznika...
i jeszcze jedno- nie jest winą graczy, że GW robi przegięte oddziały za niską cenę... według mnie ktoś coś posrał w czasie testów armybooka do VC...albo takich testów nie było w ogóle...

pozdrawiam

[Shino]

- regularnie bylem przez takie SADy oklepywany bez litosci"

dwarfami? przez sad?

[Asassello]

- regularnie bylem przez takie SADy oklepywany bez litosci"

dwarfami? przez sad?

to cytat z blessa

[Shino]

aaaaaaa fakt :> tak mi cos wlasnie nie pasowalo szczegolnie, ze dwarfy z sadem maja nienajgorzej chyba :>

[Grazbird]

cytat, cytat..jeszcze nie posiadłem magicznej umiejętności wklejania takich ładnych cytacików

[schuba]

a tak wogóle to będzie dobrze jak tylko napisze tą #!@#@! magisterkę to wracam do gry, może okaże się że już wszyscy maja sposoby na nowe wampirki i będę dostawał baty ...

[Piko]

Kal_Torak odnosząc sie do posta w , którym napisałeś, że swoją armie podwajamy i koszt dark acolyte to 30 pkt i , że ogólnie jest to przegięte .Tak ja uważam, że po pierwsze koszt takiej magii JEST ZABÓJCZY. Bo 30 pkt to tylko jeden dark acolyte nie wspominając, że masz takich kilka do tego koszta czterech gołych vampirów to to 500 pkt( licząc z lordem). A trzeba im jeszcze dać jakiś armour bo dwie rany z t4 to nawet gobliny zadadzą. Licząc optymistycznie koszt twoich lordów wyniesie 800 - 850 (a może nawet 1000). Do tego jeśli robisz ich na magie nie jesteś silny nimi w walce (przynajmniej na standardy wampirów). Na armie nie masz już za wiele pkt, więc jak ją wystawisz to wygląda na prawdę skromnie. Odnosząc się do samej magii to nie zgodzę się z tym, że wskrzeszanie ogólnie jest przegięte. Bo równie dobrze jak dysponujesz kostki na wskrzeszanie, to można je dysponować na zadawanie obrażeń lub support. Tak jak Ty używasz dwóch kostek by wskrzesić jeźdźca ( 25 - 55 pts) lub fell bata tak np skaven użyje trzech by skosić pól oddziału ( 25 do nawet 150 pts). Używając większości kostek na leczenie tracisz potencjał ofensywny swojej magii. To jest takie coś za coś. W moim przekonaniu jedynym przegięciem jeżeli można to nazwać przegięcie jest to, że undeady jako jedyne maja w swojej magii możliwość leczenia i dorabiania nowych oddziałów, chociaż to drugie ( nowe oddziały) zostało nieźle przycięte względem poprzedniej edycji ( zasięgiem i jakością nowego oddziału) nie licząc wind of undeath bo tym się porządny unit wskrzesza. Odnosząc się to tego co napisałeś, że przeciwnik powinien dostawać punkty za zabicie wskrzeszonych oddziałów to wskrzeszanie by się wcale nie opłacało bo on magia by zdobywał pkt za zabicia a ty byś tylko odzyskiwał straty ( za oddział black knightsów można by było dostać 600 pkt LOL). Reasumując tworzenie nowych oddziałów jest to traktowane jako dodatkowa MOŻLIWOŚĆ w dysponowaniu swoich kostek a nie rzecz , która po mimo magii funkcjonuje, oddzielnie za darmo. Chociaż sam uważam , że invokacja jest bardzo przydatna i nie chciał bym żadnej innej jedynki w lore of vampires

[Kal_Torak]

Starasza się bardzo "uśrednić" tą zdolność VC pomijając zupełnie potencjał i wpływ takiego wskrzeszania na gre.

Gdyby Inwokacje można było rzucić raz to jeszcze dałoby się przeżyć takie wskrzeszanie, na tej samej zasadzie, na jakiej każda armia jest wstanie poradzić sobie z wskrzeszaniem Khemrii albo wskrzeszaniem VI edycyjnych VC.

Zupełnie nie zauważyłeś olbrzymiej przepaście dzielącej potencjał wskrzeszania nowych VC w porównaniu do starych lub Khemrii. Ta różnica jest poprostu kolosalna i obecnie narazie nic do tej przepaści nie da się porównać.

Koszty herosów nie są tak drastycznie duże. Zwykle różnica miedzy kosztem herosów w standardach to średnio 100-200 punktów. W standardach herosów najczęściej się maksuje i zawsze pożerają znaczne ilości np. standard HE na magii z duzym magiem z ksiażka, caddym i bsb to już 700 punktów. Jakoś wampiry za 800-900 nie robią jakieś olbrzymiej różnicy. To zwykle koszt jednego regimentu. I właśnie za tą różnice wampiry wielokrotnie sobie to odbijają poczas bitwy.

To jak rozdysonujesz kostki zależy od ciebie. W mocnym combacie vampiry będą dowskrzeszać, a w armiach defensywnych uzupełniać straty od strzałów. Jak nie potrzeba wskrzeszać to będą ciskać missilami lub popychac oddziały. Dlatego żandego potencjału się nie traci tylko używa się tej opcje w zaleznosci co ci bardziej pasuje w danej chwili dostosowując się do przeciwnika. Za wampirami bardzo ciężko nadążyć w wybijaniu oddziałów, nie przy racascie na 3+. To jest poprostu za dużo i za łatwo. Wskrzeszanie nie było przegię w starych VC i nie jest przegięte w khemrii. Teraz jest wielokrotnie mocniejsze.

Mag przeciwnika musi czar najpierw rzucić i może tylko raz. Wampir wskrzesza na 3+ i może powtarzać. Żadne pociski za tym nie nadążą, zwłaszcza że gracz VC bedzie miał większy komfort dispelowania, a natomiast przeciwnik zwykle wpusci wskrzeszania bo znacznie gorsze będzie dla niego oberwanie z popychaczki, wind of death czy czegoś równie wrednego. Dla mnie te różnice są jasne i wyraźne. Dlatego gdy walczę z VC walczę z armią wyposażoną w znacznie większe punkty, a ich wyeliminowanie nic mi nie daje.

Jak dla mnie nie było w Vi ani VII zasady o wiekszym potencjale niż ta. Wystarczy sobie wyobrazić imeprialnych bohaterów reperujących czołg na 3+ czy inne maszyny aby zarysować siłę wskrzeszania wampirów.

Warto też zaufać opinii Barbarossy wiec co mówi o nowych wampirach, a wskrzeszajacy cyrk lub podwojny ward na kawie daje wiele do myslenia.

[Chaoschild]

Hmm... Płacenie ok 2000 zł za przyjemnosc gry w "papier nożyce kamień" to jakas paranoja..

Kolego ale kto po pierwsze kaze komus kupowac nowa armie, pewnie wiekszosc doswiadczonych graczy jest przywiazanych do swoich armii i nie rzuca sie jak dziecko na to co wyjdzie najnowsze.
Poza tym nie wiem jak Wy ale ja naprawde lubie sobie pograc 4fun (glownie zreszta bo po turnijach sie nie wlocze bo tam wlasnie spotyka sie smietanke powergamerow z calego kraju) i mozna zlozyc cos innego niz np. kolega Fluffy wyzylowal z army booka.
No i w koncu nie kazdy ma opracowany kazdy manewr i zagranie przeciwnika, nie studiuje wszystkich zasad i jednostek kazdej armii. Wielu graczom skladanie kolejnej rozpiski sprawia duza frajde.

[Piotrax]

Presadzadzie z tym wskrzeszaniem. Na 2k ciężko wyciągnąć wiecej niż 13 PD. Czyli możemy w turze rzucić 6( na 2 koćiach) do 13 wskrzeszeń. Część będzie zdispelowana, część nie wyjdzie. Więc mocno przesadzonym mi sie wydaje twierdzenie "niepowtrzymalności" wskrzeszeń. Do tego dochodzi jeszcze straszna wartość punktowa takiej magii. Żeby mieć te 13 PD trzeba prawie połowe punktów na bohatterów wydać. Peno, nie sa to jakieś ciecie, bić sie też potrafią, ale przy wymaksowanej magii nie są jakoś przesadnie dobrze chronieni.

Pewnie, armia do słabych teraz, ale nie przesadzajcie.

Oczywiści wszystko też zależy od człowieka grającego VC jak bardzo bedzie skłonny przegiąć rozpiske

[Kal_Torak]

Sęk w tym, że wskrzeszenia wchodzą, bo jeśli je będziesz dispelował, to potem gracz Vampirami zafunduje ci popycchaczke, wind of death czy cos innego równie paskudnego, które boli jeszcze bardziej niż wskrzeszanie. Stąd z dwojga złego lepiej wpuścić wskrzeszenie niż dostać szarże albo pozwolić aby weszło coś jeszcze mocniejszego.

[Piko]

Posiadając 13 kostek (statystycznie jak na mocną magie) możesz walnąć, wind of undeath i masz 9 kostek walisz popychaczke i masz kostek 7. Jak na razie przeciwnik jest to w stanie dispellowac (zakładajac że ma 5 kostek i scrolla) przeciwnik zostawia reszte kostek na boundy jeśli takowe posiadasz. Po czym walisz na czysto 3 invokacje i wskrzeszasz około 10 gg albo 3 jezdźców albo regenerujesz 3 rany . Albo tworzysz około 20 zombiaków na polu. .Jeżeli uważasz, że jest to nie do powstrzymania to ja tobie powiem, że po jednej turze krasi może sie okazać , że ci zajmie kilka tur na odrabianie strat. Albo w szybkim starciu jakiś Vampirek sie sypnie co jest bardzo prawdopodobne. Bo chyba nie wyobrażasz sobie, że dotrwa czterech do końca gry.