Rozmyślania nad zmianami w WFB...

[Zed Zediculus]

Hejka!

Grając w różne gry bitewne, strategiczne i wojenne doszedłem do paru wniosków:

1. Kontrszarże. Taka opcja powinna być. Oddział A szarżuje na oddział B, w tym samym czasie oddział C będący w odległości np. 2 calów od sojusznika B włącza się do walki (może - nie musi, wybór gracza). To jest naturalna konsekwencja wydarzeń na polu walki. Oczywiście dystans takiej kontrszarży byłby ograniczony.

2. Jednoczesne zadawanie ran w walce wręcz. Obecnie ten kto szarżuje z reguły wygrywa, a przecież jeśli piechota wpadała w siebie to młucą się nawzajem. Tak samo szarża kawalerii na włóczników czy halabardników (w tym przypadku kawaleria powinna być mocno oskubana).
Przykład: A zadaje rany, B zadaje rany, A i B odkładają zabitych. Wyjątki mogą być (powinny) dla elitarych jednostek.

3. Skuteczność łuczników jest...żadna. Każdy, kto interesuje sie trochę historią wojskowości wie, że strzała wypuszczona z długiego łuku spokojnie likwidowała kawalerzystę (nawet ciężkozrojnego), a w WFB łucznik ma znikome szanse na ubicie kawalerzysty.

To póki co tyle. Chciałem się podzielić przemyśleniami na ten temat

[Corvus Albus]

Ktoś mi kiedyś powiedział, że w WFB brakuje logiki no i co zrobić.

[Zed Zediculus]

Wiem, że WFB to gra hobbystyczna, klimatyczna, modelarska etc. (i za tą ją lubimy), ale czasem włącza mi się lampka z napisem "realizm". Cóż zrobić...

[Byro]

1. Kontrszarże. Taka opcja powinna być. Oddział A szarżuje na oddział B, w tym samym czasie oddział C będący w odległości np. 2 calów od sojusznika B włącza się do walki (może - nie musi, wybór gracza). To jest naturalna konsekwencja wydarzeń na polu walki. Oczywiście dystans takiej kontrszarży byłby ograniczony.

Kontrszarże mają póki co Imperialne detachmenty. To ich właściwość jako armii. Umozliwienie tego innym armiom osłabiłoby Imperium i wielu graczy by o to narzekało.

2. Jednoczesne zadawanie ran w walce wręcz. Obecnie ten kto szarżuje z reguły wygrywa, a przecież jeśli piechota wpadała w siebie to młucą się nawzajem. Tak samo szarża kawalerii na włóczników czy halabardników (w tym przypadku kawaleria powinna być mocno oskubana).
Przykład: A zadaje rany, B zadaje rany, A i B odkładają zabitych. Wyjątki mogą być (powinny) dla elitarych jednostek.

Jeśli chodzi o wzajemne młócenie, masz trochę racji, ale musiałbyś wtedy wyszczególnić ataki z flanki i tyłu.
Co się tyczy włóczni, to teoretycznie ma to odzwierciedlać fight in ranks, poza tym mylisz chyba włócznie z pikami (w których to już odzwierciedlono sytuację walki z szarżującymi nań wrogami). Halbardy, jak wielokrotnie było mówione, są zbyt słabe i faktycznie powinny być zrewidowane

3. Skuteczność łuczników jest...żadna. Każdy, kto interesuje sie trochę historią wojskowości wie, że strzała wypuszczona z długiego łuku spokojnie likwidowała kawalerzystę (nawet ciężkozrojnego), a w WFB łucznik ma znikome szanse na ubicie kawalerzysty.

Na ile się orientuję to skuteczność łuczników wynikała raczej z szybkostrzelności, a nie siły rażenia (a przynajmniej w większym stopniu). Słynnie przytaczany przykład bitwy pod Agincourt to właśnie przypadek zmasowanego ostrzału łuczniczego, ale właśnie - zmasowanego.
Aczkolwiek, zgadzam się, długi łuk powinien również być bardziej wyszczególniony od zwykłego niźli tylko zasięgiem (może armor piercing?).

[Temple Guard]

Aczkolwiek, zgadzam się, długi łuk powinien również być bardziej wyszczególniony od zwykłego niźli tylko zasięgiem (może armor piercing?).

Tak jest w (niestety) niszowym (szczególnie w Polsce) systemie Warhammer Ancient Battles. Tam długi łuk ma tak jak w WFB 30 cali zasięgu i S3, ale dodatkowo -1 do save'a.

[Kokesz]

Ja bym do tego dodał głupotę jaką jest strzelanie z armat do pojedynczych herosów. Armaty powinny mieć jakiś rozrzut, mniejszy niż katapulty np. połowę. To by chyba skutecznie odwiodłoby ludzi od tak nielogicznego postępowania jak używanie dział jako "dużych"snajperek.

[Zed Zediculus]

1. Kontrszarże. Taka opcja powinna być. Oddział A szarżuje na oddział B, w tym samym czasie oddział C będący w odległości np. 2 calów od sojusznika B włącza się do walki (może - nie musi, wybór gracza). To jest naturalna konsekwencja wydarzeń na polu walki. Oczywiście dystans takiej kontrszarży byłby ograniczony.

Kontrszarże mają póki co Imperialne detachmenty. To ich właściwość jako armii. Umozliwienie tego innym armiom osłabiłoby Imperium i wielu graczy by o to narzekało.

2. Jednoczesne zadawanie ran w walce wręcz. Obecnie ten kto szarżuje z reguły wygrywa, a przecież jeśli piechota wpadała w siebie to młucą się nawzajem. Tak samo szarża kawalerii na włóczników czy halabardników (w tym przypadku kawaleria powinna być mocno oskubana).
Przykład: A zadaje rany, B zadaje rany, A i B odkładają zabitych. Wyjątki mogą być (powinny) dla elitarych jednostek.

Jeśli chodzi o wzajemne młócenie, masz trochę racji, ale musiałbyś wtedy wyszczególnić ataki z flanki i tyłu.
Co się tyczy włóczni, to teoretycznie ma to odzwierciedlać fight in ranks, poza tym mylisz chyba włócznie z pikami (w których to już odzwierciedlono sytuację walki z szarżującymi nań wrogami). Halbardy, jak wielokrotnie było mówione, są zbyt słabe i faktycznie powinny być zrewidowane

3. Skuteczność łuczników jest...żadna. Każdy, kto interesuje sie trochę historią wojskowości wie, że strzała wypuszczona z długiego łuku spokojnie likwidowała kawalerzystę (nawet ciężkozrojnego), a w WFB łucznik ma znikome szanse na ubicie kawalerzysty.

Na ile się orientuję to skuteczność łuczników wynikała raczej z szybkostrzelności, a nie siły rażenia (a przynajmniej w większym stopniu). Słynnie przytaczany przykład bitwy pod Agincourt to właśnie przypadek zmasowanego ostrzału łuczniczego, ale właśnie - zmasowanego.
Aczkolwiek, zgadzam się, długi łuk powinien również być bardziej wyszczególniony od zwykłego niźli tylko zasięgiem (może armor piercing?).

Właśnie halabardy powinny zostać i dostać bonus w walce z kawalerią. Co do włóczni i walki z x-rzędów to jest słabe rozwiązanie, bo nieskuteczne. Włócznia to nie był kawałek kija tylko gruby i solidny kawał drewna, na którego nabijano konia, a jeźdźca dobijało się na ziemi. I dzwinie się gra jak przeciwnik bez obaw szarżuje sobie na włóczników i przejeżdża po niech bez jakicholwiek strat

Wprowadzenie kontrszarż nie osłabiłoby imperium tylko dało możliwości manewru innym armiom. Zresztą nie w tym rzecz. Kontrszarża powinna byc w każdej armii. To normalne, że oddział orków nie będzie stał i patrzył jak 200 metrów dalej ich bracia wlaczą z krasnoludami. Wypróbowałem to w koleżeńskiej bitwie i fajnie wyszło. Daje nowe mozliwości.


Agincourt to wyjątek i fenomen francuskiej głupoty. Długi łuk był śmiertelny w rękach wyszkolonego łucznika, który od dziecka nic innego nie robił tylko strzelał. Takim łucznikami są wszelakie elfy, imperialni mysliwi i podobne jednostki. Armour piercing oddawałby siłę długiego łuku.

[Kołek]

niektórym przydało by się wywalić z armaty jak ze sniperki, panowie ciągle nowy spam i ciągle to samo tylko narzekanie już rzygać się od tego chce

[Corvus Albus]

No, ale piki dają 2 str do siły jak oddział najemników jest szarżowany przez jazde:> więc to chociaż jest realistyczne, szkoda tylko że to nieliczny oddział :<

[Zed Zediculus]

niektórym przydało by się wywalić z armaty jak ze sniperki, panowie ciągle nowy spam i ciągle to samo tylko narzekanie już rzygać się od tego chce

To nie narzekanie tylko zastanowienie się nad realizmem tej gry (oczywiście w kwestiach które mogą być poruszane), więc nie bądź kołkiem i nie zaśmiecaj tematu.

[Corvus Albus]

To jest rozmowa o realizmie i realiach gry :>, więc to nie narzekanie :>

[Kokesz]

No, ale piki dają 2 str do siły jak oddział najemników jest szarżowany przez jazde:> więc to chociaż jest realistyczne, szkoda tylko że to nieliczny oddział :<

Piki dają +1 do S.

[Kołek]

niektórym przydało by się wywalić z armaty jak ze sniperki, panowie ciągle nowy spam i ciągle to samo tylko narzekanie już rzygać się od tego chce

To nie narzekanie tylko zastanowienie się nad realizmem tej gry (oczywiście w kwestiach które mogą być poruszane), więc nie bądź kołkiem i nie zaśmiecaj tematu.

Kołkiem byłem jestem i będe


A co do reali tej gry to praktycznie cała magia, smoki i inne tego typu potwory, altar, anvil, oprócz bretonii i empire to chyba żadna armia nie jest realna, z 80% rzeczy w batlu jest nie realne więc po co o tym pisać ale dobra ja już się nie odzywam

[Zed Zediculus]

Masz rację Kołek, ale mnie interesują rzeczy, które mogę pod realizm podciągnąć. Wiadomo, że smok jaki jest taki jest i tu nie ma nic do gadania, ale piechota, kawaleria, działa. Mozna pokusić się o maksymalny realizm

[szogun]

Coś takiego widziałbym bardzo chętnie
http://pl.youtube.com/watch?v=8aNf1mQQ7_4
W realiach warhamca Francuzi nie mieliby tu problemu - no ale przecież i tak kochamy WH

[Kal_Torak]

Temat bardzo ciekawy, zwłaszcza że kiedyś grałem z kumplami w nieco "urealnione" zasady WFB i grało się wtedy najciekawiej .

Aczkolwiek temat może bardzo szybko zejść do flejma no i jak zawsze w takim temacie pojawi się masa wypowiedzi typu: po co nad tym dyskutować? WFB jest z zasady nierealstyczny! W WFB są smoki i elfy to po kiedo sie doszukiwać wiarygodności i realizmu!! i wiele, wiele tym podobnych wypowiedzi

Warto zaznaczyć, że WFB to nie tylko "fantasy" ale posiada również w swojej nazwie "Battle" stąd niektórzy oprócz zajmowania się fluffem czy cześcią szeroko rozumianego "fantasy" lubią tez popisać o "Battle".

Ja osobiście muszę przyznać, że WFB to jak dotąd najlepiej skomponowany system bitewny z gatunku "fantasy". Sama mechanika posiada już 30 lat doświadczeń. Bynajmniej nie jest prosta (jest 100 razy bardziej złożona niż najtrudniejsze wojenne gry planszowe - głównie poprzez ogrom zasad, który sam w sobie stanowi niemalże kodeks prawny ). Jeśli chodzi o realizm WFB to trzeba również patrzyć na ten aspekt jako zasady Warhammera uproszczone i te złożone. WFB posiada obu rodzajów tych zasad bardzo wiele. W tym są takie, które można uznać za zbyt uproszczone (że aż dla niektórych nierealistyczne i pozbawione logiki) jak i takie które są zbyt złożone lub poprostu zbędne (a raczej które mogły być zastąpione przez znacznie ciekawsze).

Mówilem, że WFB ma 30 lat? No właśnie. Dla osób, które są spragnione nieco bardziej "wiarygodnych" zasad (specjalnie zastępuje realistyczne bardziej wiarygodnymi bo realistycznych raczej nie da się nigdy do końca utworzyć) czy też poprostu ciekawszych powinny sięgnąć po I, II, III, IV edycje WFB i przestudiowac ich zasady. Od razu powiem, że wiele z nich było fenomenalnych, które dzisiaj zostały porzucone (np. była poruszana tu kontrszarża). WŁączenie niektórych zasad do VII edycji mogą je znacznie bardziej uatrakcyjnić - już testowałem i rzeczywiście w WFB fajniej się gra na VI/VII edycyjnych zasadach uzupełnionych o te najciekawsze z pierwszych edycji.

W tym temacie pojawią się zapewne propozycje ciekawych zasad. należy pamiętać że najbardziej z pozoru skomplikowane sytuacje pola bitewnego mogą zostać wyrażone "mega" prosto. Do tego nie trzeba być geniuszem ani tworzyć dzesiątek skomplikowanych tabeli i wykresów. O dziwo większość osób myśli, że wiarygodniejszych zasad (powszechnie uznawanych za realistyczne) nie da się wogóle osiągnać lub można to zrobić tylko poprzez skomplikowane zasady często wymagające tabel i wykresów. To oczywiście bzdury, bo bardzo często proste zasady są równie często bardzo złożenie pisane i vice versa. Stopień skomplikowania zasad zależy natomiast tylko od autora. Podam przykład z dziesiejszej VII edycyjnej zasady - bardzo prostej, powszechnie znanej, a jednocześnie poruszającą bardzo skomplikowaną sytuację na polu bitewnego.

Powiedzmy, że chcę stworzyć nową zasadę do WFB, zasadę psychologiczną, gdyż naczytałem się książek, że psychologia ma bardzo duży wpływ na żołnierzy i ich zachowania na polu bitwy.

"W jednej z przeczytanych książek mowa była o doskonałych XVII wiecznych strzelcach szwedzkich, którzy w Europie ponoć nie mieli sobie równych. Na ćwiczeniach/poligonach strzelali perfekcyjnie z muszkietów. Tworzone nawet całe oddziały z najlepszych strzelców. Jednak na polu bitwy sytuacja diametralnie się odracała, gdyż bitwa to nie ćwiczenia polegające na strzelaniu do tarczy. Ci sami wybitni strzelcy w obliczu szarżującego wroga (zwłaszcza kawalerii) nieraz całkowicie się zapominali. Oddawali strzały za szybko i niecelnie. Napięcie i strach był tak wielki, że strzelec nawet nie zauważył czy rzeczywiście wypalił z muszkietu, dlatego dochodziło do sytuacji, że strzelec nie wiedział że broń mu się zacięła i strzelając w karakolu ładował wielokrotnie muszkiet, tak że po bitwie znajdowano muszkiety które miały lufy zapchane 7 i więcej kulami, a strzelec nawet nie zauwazył, że ma zapchaną lufę, nie słyszał swojego strzału, przez co myślał że wystrzelił i kiedy znowu miał to zrobić ładował broń ponownie i wciąż pozostawał nieświadomy (dobrze że bron mu nie wybuchła w rekach)..."

Powyżej mamy zatem bardzo szczegółową zasadę psychologiczną dotyczącą pola bitewnego. A teraz chcemy ją wprowadzić do battla:

"Jeśli oddział szarżuje na strzelców to ci mogą zrobić S&S. Jednak z powodu napięcia/strachu/szybko oddwanego strzału mają modyfikator -1 do testu przy strzelaniu"

Chyba każdy z was zna tą zasadę w Warhammerze. Widać, że zasady nawet z pozoru szalenie skomplikjowane można szalenie łatwo odzwierciedlić. Potrafi to niekiedy nawet i samo GW . A i dla "wiecznych narzekaczy" pomimo że są smoki i elfy nie było trudno prowadzić taką zasadę - prawda?

A teraz wyobraźcie sobie, że tej zasady w WFB nie ma i teraz ktoś pisze że chciałby ją wprowadzić. Napewno większość by napisała:

- Oszalałeś! Nie doszukuj sie w WFB realizmu i logiki!
- Ta zasada jest za skomplikowana/zbyt trudna do wprowadzenia/lub zgoła nie potrzebna która tylko koplikuje niepotrzebnie rozgrywkę
- Mało nam kolejnych zasad do zapamiętania w WFB !!!

I wiele innych tym podobnych opinii

To taka mała dygresja co do samego podejścia do aspekt fantasy, realizmu, zasad i logiki.

Później napisze coś o jakiś ciekawych zasadach, które z wielką chcęcia ujrzałbym spowrotem w WFB (np. kontrszarże, które chyba przestała istnieć w już w IV edycji).

[Kokesz]

2. Jednoczesne zadawanie ran w walce wręcz. Obecnie ten kto szarżuje z reguły wygrywa, a przecież jeśli piechota wpadała w siebie to młucą się nawzajem. Tak samo szarża kawalerii na włóczników czy halabardników (w tym przypadku kawaleria powinna być mocno oskubana).
Przykład: A zadaje rany, B zadaje rany, A i B odkładają zabitych. Wyjątki mogą być (powinny) dla elitarych jednostek.

Myślę, że można by to łatwo wprowadzić do rozgrywki i nie tracąc przy okazji przewagi jaką jest szarża. Po prostu tak jak S&S daje -1 do rzutu na trafienie tak i w tym przypadku w takiej walce oddział, który został zaszarżowany miałby -1 do hita. Dałoby to trochę realizmu i nadal oddział szarżujący miałby pewną przewagę.

[Zed Zediculus]

@ Kal_Torak: o to własnie mi chodzi. Nie mam dostępu do rulebook'ów ze wszystkich edycji, ale widzę, że wiele ciekawych pomysłów zostało porzuconych, tak jak strzelanie przez uciekającą (kontrolowana ucieczka) lekką kawalerię.

Powinna też być zasada, że oddział piechoty/jazdy może przejechać przejść przez oddział łuczników/strzelców (skirmish). To była często stosowana zasada w średniowieczu - ostrzał, a następnie strzelcy robili miejsce na przejazd jazdy, po czym w miarę mozliwości strzelali nadal, aż do walki wręcz.

P.S. Nie zgodzę się, że WFB jest 100 razy trudniejszy niż planszowe gry wojenne. Uważam, że jest odwrotnie

[THE_END]

Temat bez sensu - w Wfb masz tyle realizmu ile w GTAIV ... mało tego ta gra nigdy nawet w założeniach nie miała oddawać realiów prawdziwego pola bitwy ... Jest pewnym systemem reguł i jakiekolwiek zmiany wypatrzyłyby jej istotę - łatwiej napisać taką grę od nowa nazwać ja moja wielka zajebista pika - w pdf podrzucić na forum i git - bardzo chętnie rzucę okiem - pewnie nawet zagram ...

Z racji zawodu wykonywanego bliżej mi do 40stki i powiem że tam sytuacja wygląda jeszcze gorzej - system nie ma nic wspólnego z polem bitwy - nawet grając w CoD armiami imperiali wychodziły nam mega wałki - chociaż granie w iraku miało swój specyficzny urok

[Krzysiek]

A mnie denerwuje to ,że jak wali się z łuków muszkietów itp. w szkielety to to je zabija Bo w końcu co strzały robią szkieletowi wpadają w oczodół i zostają to jest już śmieszne