Ostatnia errata, zmiana zasad i nasuwające się refleksje...

[Embir]

Akurat ja w lidze się nie udzielam i nie grałem w jakiejś dużej liczbie turniejów ale z niejaką satysfakcją przyjąłem wyjście ostatniej oficjalnej erraty do WFB i tego w jaki sposób sprawiła ona, że jedna z zasad ustalonych przez sędziów ligi uległa istotnej zmianie.

Rzecz dotyczy mianowicie zdobywania punktów za zadanie połowy obrażeń czołgowi. Za każdym razem kiedy słyszałem o tym od znajomych, że liga sędziowska wprowadziła taki przepis nie mogłem wyjść ze zdziwienia jak to możliwe. W podręczniku bowiem zasady wyraźnie wskazywały na to, że reguła ta nie jest dopuszczalna. Wynikało to z wykładni językowej zasady STanka zawartej na str. 50 army booka, która wyraźnie mówiła o tym, że tam gdzie nie pokrywają tego osobne reguły do STanka stosuje się zasady maszyn wojennych, te zaś wyraźnie wskazywały na str. 102 że za odebranie połowy pkt. żywotności maszynie nie dostaje się punktów. Nie było żadnych niejasności i żadnych błędów. Niestety sędziowie nie dali spokoju tej regule i zamiast ograniczyć się do interpretacji zasad przystąpili do ich tworzenia. (nie chcę nikogo oskarżać ale komuś po prostu najprawdopodobniej to nie odpowiadało) W efekcie gracze imperialni musieli cierpliwie znosić to gdy przeciwnicy zdobywali na ich czołgach punkty, choć po swojej stronie mieli regulacje twórców gry!!!

Działo się tak do momentu dopóki oficjalna errata wyraźnie nie stwierdziła o niedopuszczalności takiej interpretacji.Mam tylko nadzieję, że oficjalne wyjście ostatniej erraty uświadomi sędziom że ich głównym zadaniem nie jest tworzenie własnych zasad ale usuwanie nieścisłości.

Ostatnio doszły mnie słuchy, że na skutek tego, że wyszło tyle nowych podręczników z potężnymi jednostkami dojdzie do pewnych ograniczeń poprzez przyjęcie comp. scorów i ograniczenie dopuszczalności rare'ów. Nie jest to zły pomysł ale ciekawe, że jakoś nikt o tym wcześniej nie pomyślał kiedy armie Wood Elfów mogły sobie dumnie maszerować z dwoma drzewcami na 2000pkt.

Takie posunięcia rodzą pytanie o to czy w gronie sędziów wszystkie armie są traktowane jednakowo i czy przypadkiem interpretacja zasad nie jest dokonywana pod konkretne armie. Wydaje mi się, że kwestia jest ważna, bo nierówne traktowanie może zniechęcać dużą część osób do udzielania się w społeczności graczy WFB.

[bless]

Akurat ja w lidze się nie udzielam i nie grałem w jakiejś dużej liczbie turniejów

Pewnie dlatego nie czujesz, dlaczego pewne zmiany sa sensowne a inne nie.

ale z niejaką satysfakcją przyjąłem wyjście ostatniej oficjalnej erraty do WFB i tego w jaki sposób sprawiła ona, że jedna z zasad ustalonych przez sędziów ligi uległa istotnej zmianie.

Natomiast wiekszosc z reszty graczy jest mocno rozczarowana erratą. Nie dlatego, ze przyciete zostaly jakies fajne kombosy. Wrecz przeciwnie. Dlatego, ze wiele rzeczy zostalo sprostowanych w sposob nieprzemyslany, a niektore sprostowania wrecz prowadza do nowych, chorych kombosow (np. ksiezcowy kamyk welfow)

Rzecz dotyczy mianowicie zdobywania punktów za zadanie połowy obrażeń czołgowi.

Ok, zauwaz tylko, ze czolg "troszke" sie rozni od wszystkich pozostalych maszyn. Decyzja LS chciala zeby to "troszke" jakos pokazac. Wbicie 5 ran czolgowi wymaga sporo wysilku. Fair jest by ten wysilek docenic. Ale juz po ptakach. GW zdecydowalo, ze jednak nie ma roznicy miedzy czolgiem a innymi maszynami, wiec nie ma o czym gadac. Niestety. To byla IMHO bledna decyzja GW.

Ostatnio doszły mnie słuchy, że na skutek tego, że wyszło tyle nowych podręczników z potężnymi jednostkami dojdzie do pewnych ograniczeń poprzez przyjęcie comp. scorów i ograniczenie dopuszczalności rare'ów.

Czyzbym slyszal cienkie piszczenie klimaciarza imperialnego grajacego na 2 czolgach, kilku armatach i waraltarze...? Tak tylko strzelam.... Spokojnie, embir. Compcory maja byc opcją na niektorych turniejach. Beda jeszcze turnieje, gdzie bedziesz sie mogl swoim klimatem pobawic. Ale interesujac Cie w ogole turnieje, czy takie fluffowe bitwy tylko z kumplami prowadzisz?

Takie posunięcia rodzą pytanie o to czy w gronie sędziów wszystkie armie są traktowane jednakowo

Nie szukaj spisku, bo go nie znajdziesz. Armie nie sa traktowane jednakowo, bo nie sa jednakowe. Trudno porownac np. O&G z Imperium. Dlatego tez te armie sa roznie traktowane.

nierówne traktowanie może zniechęcać dużą część osób do udzielania się w społeczności graczy WFB.

Bardziej do battla moze zneichecic trafienie na turnieju na imperialny klimat, albo VC na Drakanehoff bannerze.
Teza, ze CS zniecheca do turniejow pada jak razona piorunem w obliczu zainteresowania, jakim cieszy sie turniej organizowany przez Kult w najblizsza sobote. Zwykly lokal a prawie 40 graczy juz zgloszonych, i z 10 na liscie rezerwowej. Czy to wyglada na zniechecenie? To raczej odrodzona nadzieja na spotkania z jakimis normalnymi armiami.

[Barbarossa]

Takie posunięcia rodzą pytanie o to czy w gronie sędziów wszystkie armie są traktowane jednakowo i czy przypadkiem interpretacja zasad nie jest dokonywana pod konkretne armie. Wydaje mi się, że kwestia jest ważna, bo nierówne traktowanie może zniechęcać dużą część osób do udzielania się w społeczności graczy WFB.

Przejrzałeś mnie. Kocham Wood Elfy. Uważam, że wymagają najwięcej taktycznego myślenia ze wszystkich armii w battlu, szczególnie na dwóch drzewach. Jako sędzia robię i robiłem wszystko, by maksymalnie faworyzować tę armię. Na ale prawda wyszła na jaw - niestety.

Natomiast to:

Wynikało to z wykładni językowej zasady STanka zawartej na str. 50 army booka, która wyraźnie mówiła o tym, że tam gdzie nie pokrywają tego osobne reguły do STanka stosuje się zasady maszyn wojennych, te zaś wyraźnie wskazywały na str. 102 że za odebranie połowy pkt. żywotności maszynie nie dostaje się punktów.

Mówisz o tych samych zasadach, które wyraźnie stwierdzają, że jeśli przy maszynie wojennej na koniec bitwy nie ma załogi (definiowanej przez podręcznik jako modele na osobnych podstawkach od samej maszyny), to przeciwnik dostaje za nią pełne punkty zwycięstwa? Faktycznie, okrutnie sfalandyzowaliśmy tę czytelną i jasną zasadę.

[Embir]

Akurat ja w lidze się nie udzielam i nie grałem w jakiejś dużej liczbie turniejów

Pewnie dlatego nie czujesz, dlaczego pewne zmiany sa sensowne a inne nie.

Hmm.... nie muszę się udzielać żeby zauważyć że uściślenia zostały wprowadzone tam gdzie nie były potrzebne bo istniały jasne i przejrzyste reguły.

ale z niejaką satysfakcją przyjąłem wyjście ostatniej oficjalnej erraty do WFB i tego w jaki sposób sprawiła ona, że jedna z zasad ustalonych przez sędziów ligi uległa istotnej zmianie.

Natomiast wiekszosc z reszty graczy jest mocno rozczarowana erratą. Nie dlatego, ze przyciete zostaly jakies fajne kombosy. Wrecz przeciwnie. Dlatego, ze wiele rzeczy zostalo sprostowanych w sposob nieprzemyslany, a niektore sprostowania wrecz prowadza do nowych, chorych kombosow (np. ksiezcowy kamyk welfow)

Większość graczy rozczarowana erratą, po czym można to poznać? Dysponujesz jakimiś badaniami statystycznymi czy na chybił trafił wnioskujesz tak po liczbie nieprzychylnych głosów na tym forum? Pamiętaj że nie wszyscy grający w Warhammera się tu wypowiadają.

Rzecz dotyczy mianowicie zdobywania punktów za zadanie połowy obrażeń czołgowi.

Ok, zauwaz tylko, ze czolg "troszke" sie rozni od wszystkich pozostalych maszyn. Decyzja LS chciala zeby to "troszke" jakos pokazac. Wbicie 5 ran czolgowi wymaga sporo wysilku. Fair jest by ten wysilek docenic. Ale juz po ptakach. GW zdecydowalo, ze jednak nie ma roznicy miedzy czolgiem a innymi maszynami, wiec nie ma o czym gadac. Niestety. To byla IMHO bledna decyzja GW.

No i to był błąd bo z tego co tu czytałem zadaniem sędziów jest interpretować niejasne sytuacje a nie tworzyć swój własny system reguł. Gramy w końcu w Warhammera a nie w polską grę inspirowaną jedynie inspirowaną tym systemem. Stwierdzenie że czołg "troszkę" różni się od innych maszyn sprawia że sędzia zamiast być bezstronnym arbitrem "obiektywnie" oceniającym reguły staje się twórcą nowej zasady tworzonej przez pryzmat "subiektywnej" oceny jak powinien w systemie Warhammera działać czołg. Akurat jestem z wykształcenia prawnikiem i stosując na tym polu analogię mogę Ci tylko powiedzieć że taka subiektywna ocena jasnych przepisów byłaby niedopuszczalna.

Ostatnio doszły mnie słuchy, że na skutek tego, że wyszło tyle nowych podręczników z potężnymi jednostkami dojdzie do pewnych ograniczeń poprzez przyjęcie comp. scorów i ograniczenie dopuszczalności rare'ów.

Czyzbym slyszal cienkie piszczenie klimaciarza imperialnego grajacego na 2 czolgach, kilku armatach i waraltarze...? Tak tylko strzelam.... Spokojnie, embir. Compcory maja byc opcją na niektorych turniejach. Beda jeszcze turnieje, gdzie bedziesz sie mogl swoim klimatem pobawic. Ale interesujac Cie w ogole turnieje, czy takie fluffowe bitwy tylko z kumplami prowadzisz?

Cóż jeśli stawiasz takie zarzuty to przydałoby się żebyś czytał uważnie posty innych, dla przypomnienia, oto co napisałem:

Nie jest to zły pomysł ale ciekawe, że jakoś nikt o tym wcześniej nie pomyślał kiedy armie Wood Elfów mogły sobie dumnie maszerować z dwoma drzewcami na 2000pkt.

aha i jeszcze jedno, moja standardowa rozpiska opiera się najczęściej na dwóch odddziałach piechoty z detachmentami, wystawiam jeden czołg, nie ma żadnego war altara.

nierówne traktowanie może zniechęcać dużą część osób do udzielania się w społeczności graczy WFB.

Bardziej do battla moze zneichecic trafienie na turnieju na imperialny klimat, albo VC na Drakanehoff bannerze.
Teza, ze CS zniecheca do turniejow pada jak razona piorunem w obliczu zainteresowania, jakim cieszy sie turniej organizowany przez Kult w najblizsza sobote. Zwykly lokal a prawie 40 graczy juz zgloszonych, i z 10 na liscie rezerwowej. Czy to wyglada na zniechecenie? To raczej odrodzona nadzieja na spotkania z jakimis normalnymi armiami.

Nie zrozumiałeś mnie, CS nie zniechęca graczy, wręcz przeciwnie, bo dzięki niemu odpadają takie aberracje rozpiskowe jak Papamobile i dwa żelazka. Zniechęcić może nadinterpretacja zasad lub ich tworzenie przez sędziów a to miało miejsce w przypadku zasady punktacji za zadawanie ran czołgowi.

Mówisz o tych samych zasadach, które wyraźnie stwierdzają, że jeśli przy maszynie wojennej na koniec bitwy nie ma załogi (definiowanej przez podręcznik jako modele na osobnych podstawkach od samej maszyny), to przeciwnik dostaje za nią pełne punkty zwycięstwa? Faktycznie, okrutnie sfalandyzowaliśmy tę czytelną i jasną zasadę.

Trudno tu mówić nawet o falandyzacji bo nie było żadnej nadinterpretacji akapitu ze str. 102 (którym nota bene posłużyła się i errata i interpretacja przedstawiona na stronach Dire Wolfa) po prostu sędziowie stworzyli z niczego własną zasadę bo ich zdaniem to pasowało do działania czołgu.

[Lukaszxx]

ponieważ nie chce pisać za długich postów, napiszę krótko,
ls wykonuje kawał dobrej roboty,
dziękuje

[Mike]

Większość graczy rozczarowana erratą, po czym można to poznać? Dysponujesz jakimiś badaniami statystycznymi czy na chybił trafił wnioskujesz tak po liczbie nieprzychylnych głosów na tym forum? Pamiętaj że nie wszyscy grający w Warhammera się tu wypowiadają.

Jakbyś jeździł na turnieje to byś wiedział, po czym : X
Pomiędzy bitwami jest wystarczająco dużo czasu, żeby powymieniać się plotkami i uwagami na różne tematy, w tym, o dziwo, także na temat battla

[Scimitar]

Mówisz o tych samych zasadach, które wyraźnie stwierdzają, że jeśli przy maszynie wojennej na koniec bitwy nie ma załogi (definiowanej przez podręcznik jako modele na osobnych podstawkach od samej maszyny), to przeciwnik dostaje za nią pełne punkty zwycięstwa? Faktycznie, okrutnie sfalandyzowaliśmy tę czytelną i jasną zasadę.

Trudno tu mówić nawet o falandyzacji bo nie było żadnej nadinterpretacji akapitu ze str. 102 (którym nota bene posłużyła się i errata i interpretacja przedstawiona na stronach Dire Wolfa) po prostu sędziowie stworzyli z niczego własną zasadę bo ich zdaniem to pasowało do działania czołgu.

Nie stworzyli z niczego, ale korzystali z tej samej strony. Może poczytaj całość, a nie jeden akapit, bo tak to zawsze się udowodni swoją rację - po prostu wyciągając jedno zdanie z kontekstu, tudzież jeden akapit. Za samą maszynę połowy punktów nie ma, z kolei jak jest bez załogi to jest całość - czemu to tak łatwo Imperialistom ucieka ?? I kto tu mówi o faworyzowaniu takiej a nie innej armii jak sam patrzy subiektywnie ?? Problemem jest tutaj to, że GW pisze zasady na odwal. Ktoś se wymyślił czołg, ale nie chciało mu się robić dopisków takich jak ma np. latarka Skavenów, czy Hellcannon.

[Jankiel]

Akurat jestem z wykształcenia prawnikiem i stosując na tym polu analogię mogę Ci tylko powiedzieć że taka subiektywna ocena jasnych przepisów byłaby niedopuszczalna.

Akurat jestem prawnikiem i muszę Ci powiedzieć, że wprowadzasz innych użytkowników w błąd. Wykładnia językowa nie jest jedyną dopuszczalną. Przy uściśleniach wolę się posługiwać systemową i celowościową.

[Napoleon]

tak totalnie BTW - i odcinając się od flame'u - czy LS ustali jakoś w miarę szybko kiedy czołg jest niszczony po wpadnięciu w walkę wręczy (tzn. przed czy po wypłaceniu impaktów) ? bo to że punkty dostaję na końcu bitwy za czołg przeciwnika to już wiem ;] Chwała GW i FAQ .

[Kołek]

tak totalnie BTW - i odcinając się od flame'u - czy LS ustali jakoś w miarę szybko kiedy czołg jest niszczony po wpadnięciu w walkę wręczy (tzn. przed czy po wypłaceniu impaktów) ? bo to że punkty dostaję na końcu bitwy za czołg przeciwnika to już wiem ;] Chwała GW i FAQ .

żal

[szafa@poznan]

nie żal, tylko stosowanie tylko i wyłacznie wykładni językowej w interpretacjii prawa, nie zajmujac sie celowosciową ani systemową. Nie, nie jestem prawnikiem; mam dziewczynę-prawniczkę

@napoleon - dopiero na koniec fazy walki zdejmujesz czołg ze stołu - wyraźnie pisze ze na koniec walki maszyna bez załogi jest kasowana - więc niestety musisz przyjąc te impakty zanim za darmoche rozwalisz sobie czołg.

[debelial]

a tak całkiem poważnie - jak to będzie rozstrzygane z tymi punktami za czołg - będą za niego punkty automatycznie, czy to tylko taka gorzka ironia?

[Kołek]

nie żal, tylko stosowanie tylko i wyłacznie wykładni językowej w interpretacjii prawa, nie zajmujac sie celowosciową ani systemową. Nie, nie jestem prawnikiem; mam dziewczynę-prawniczkę

@napoleon - dopiero na koniec fazy walki zdejmujesz czołg ze stołu - wyraźnie pisze ze na koniec walki maszyna bez załogi jest kasowana - więc niestety musisz przyjąc te impakty zanim za darmoche rozwalisz sobie czołg.

aż mi się nie chce nic mówić bo to tylko spam i niepotrzebne nerwy będą.

Napoleon: czołg nie ginie od wejścia w walkę

a tak całkiem poważnie - jak to będzie rozstrzygane z tymi punktami za czołg - będą za niego punkty automatycznie, czy to tylko taka gorzka ironia?

raczej gorzka ironia lub żart LS

[Napoleon]

Kołek - pomyliłem się - szafa mi już odpowiedział Chciałem tylko zademonstrować do czego prowadzi czytanie zasad RAW. Według FAQ, zasad czołgu z Armybuka i zasad maszyn wojennych wynika wprost to co napisałem (oczywiście jeśli zastosuje się interpretacje po linii założyciela tematu). Jestem 40kowcem - i uwierz mi - przy zasadach Tank Shocka to wybuchanie czołgu po wypłaceniu impaktów mnie jakoś już nie zdziwi

No a co do uściślenia - to już bardziej serio - przydałyby się bo mogą się o interpretacje tego jak traktować czołg w walce wręcz i pod koniec bitwy zacząć mordobicia....

[zaf]

Nie zrozumiałeś mnie, CS nie zniechęca graczy, wręcz przeciwnie, bo dzięki niemu odpadają takie aberracje rozpiskowe jak Papamobile i dwa żelazka. Zniechęcić może nadinterpretacja zasad lub ich tworzenie przez sędziów a to miało miejsce w przypadku zasady punktacji za zadawanie ran czołgowi.

a ja czytajac podrecznik zauważyłem wzmianke ze mozna tworzyc zasady domowe
to czemu nie turniejowe

Ja naprawde nie rozumiem, czego sie boicie - skoro mieliby tak wszyscy w Polsze grac

[Urban]

Nie zrozumiałeś mnie, CS nie zniechęca graczy, wręcz przeciwnie, bo dzięki niemu odpadają takie aberracje rozpiskowe jak Papamobile i dwa żelazka. Zniechęcić może nadinterpretacja zasad lub ich tworzenie przez sędziów a to miało miejsce w przypadku zasady punktacji za zadawanie ran czołgowi.

a ja czytajac podrecznik zauważyłem wzmianke ze mozna tworzyc zasady domowe
to czemu nie turniejowe

Ja naprawde nie rozumiem, czego sie boicie - skoro mieliby tak wszyscy w Polsze grac

zasady domowe to są takie na które zgadzasz się Ty i Twój kolega

Powiedz mi...uda Ci się zrobić zasady takie żeby podobały się każdemu graczowi?
odnośnie tematu...rację w zasadzie mają obie strony...
dowodem na to że LS tworzy własne zasady jest chociażby ban dział DoW...(najemnicy stwierdzili że niechcą zarobić )

Osoby twierdzące o złej nadinterpretacji zasad mają rację ponieważ armybooki mają sporo niedociągnięć i niektóre rzeczy trzeba jednak uściślić


Jedno w zasadzie jest jasne - nieważne ile osób zacznie robić AB od jakiejś armii...zawsze będzie w nim coś spier******go

[Embir]

Nie stworzyli z niczego, ale korzystali z tej samej strony. Może poczytaj całość, a nie jeden akapit, bo tak to zawsze się udowodni swoją rację - po prostu wyciągając jedno zdanie z kontekstu, tudzież jeden akapit. Za samą maszynę połowy punktów nie ma, z kolei jak jest bez załogi to jest całość - czemu to tak łatwo Imperialistom ucieka ??

Skoro bawimy się w kazuistykę... W akapicie pisze również wyraźnie, że
punkty za maszynę dostajesz wtedy gdy załogi nie ma na skutek ucieczki, zabicia lub oddalenia się od maszyny a w przypadku czołgu nigdy do tego nie dojdzie, stąd nigdy nie zdobędziesz punktów dlatego że czołg nie ma załogi.

Akurat jestem z wykształcenia prawnikiem i stosując na tym polu analogię mogę Ci tylko powiedzieć że taka subiektywna ocena jasnych przepisów byłaby niedopuszczalna.

Akurat jestem prawnikiem i muszę Ci powiedzieć, że wprowadzasz innych użytkowników w błąd. Wykładnia językowa nie jest jedyną dopuszczalną. Przy uściśleniach wolę się posługiwać systemową i celowościową.

Nie chcę zamienić tego w jakieś prawnicze forum ale powinieneś posługiwać się wykładnią celowościową i systemową wtedy gdy nie starczy wykładni językowej, a w tym wypadku starczy.

[Kołek]

a dla mnie dobrym słowem w tym temacie będzie kłódeczka, bo to kolejna spamownia. LS była, jest i będzie czy to się komuś podoba czy nie, cóż tylko sposób wyboru LS jest niedopracowany ale to już są szczegóły.

[Embir]

Dlaczego od razu zamykać? Nie wiem czy wiesz ale jest wiele osób które zniechęcają obecne zasady obowiązujące w Polsce. Brak tajności rozpisek, wiadomo że ten kto wybiera połówkę oddaje drugiej stronie 1-szą turę, środek stołu może być zapaćkany terenami.... niektórym te i inne rzeczy nie odpowiadają. Ostatnio czytałem na tym forum wypowiedź, nie pamiętam już czyją, że środowisko ligowców WFB tapla się we własnym sosie... jeżeli ma być tak, że jakiekolwiek krytyczne uwagi ze strony graczy, nawet tak jak ja dośc rzadko udzielających się turniejowo (ale jednak udzielających się), będą ignorowane to nigdy nie dojdzie do zmian i ewolucji systemu, liga zamknie się i będzie dla zamkniętej grupy wtajemniczonych. Nie poruszyłem tego tematu żeby wywołać kłótnię ale żeby unaocznić, że nadgorliwe grzebanie przez sędziów w zasadach może doprowadzić do efektów sprzecznych z intencjami twórców gry.

[Murmandamus]

Jankiel:

Ale wykładnia językowa jest stosowana najpierw i jeśli jest wystarczająca innych się nie stosuje. No i zawsze zaczyna się od językowej wykładni.