szarza do lasu a gonienie w locie w reakcji na ucieczke

Scimitar · Post autor: **Scimitar** » 16 maja 2008, o 20:32

kudłaty pisze:Promuje jak promuje tych lataczy, rozważając spór o zasady uważam że powinno się go rozpoznawać zgodnie z zasadami a nie przez pryzmat tego czy dany oddział jest czy nie jest dobry. Generalnie wybór nie lotu w sytuacji gdy lot jest możliwy jest swoistym przegięciem, nie mam pod ręką angielskiego rulebooka ale zapis z naszego rodzimego nie wymusza palenia szarży lotem, co moim zdaniem w przypadku gdy cel nie jest w lesie lub domku jest nagięciem.
Zasady nie są optymalne o czym wszyscy wiemy, ale jak zaczniemy grać na to co nam się wydaje to będzie jeszcze większy burdel.

Nieprawda - to tylko kwestia czy ktoś woli grać normalnie czy na RAW. Bo rozumowanie - co nie jest zabronione to jest dozwolone jest imo z d...

Post autor: **Jankiel** » 16 maja 2008, o 20:38

teraz przyklad dlaczego lepsze jest decydowanie o tym w momencie deklaracji:
Szarzuje smokiem na skirmish oddalony ok. 19" ode mnie. Przeciwnik daje flee, bo jak sie rusze 20" wpadne w pulapke. W tym momencie ja deklaruje ruch po ziemi i ruszam sie 6"... i takim mykiem jestem zdrow

Genialne!

A poważnie - nie ma napisane kiedy wybieramy ruch. A skoro nie ma, to w rozstrzygnięciu kierujmy się zdrowym rozsądkiem.

Myth · Post autor: **Myth** » 17 maja 2008, o 08:44

teraz przyklad dlaczego lepsze jest decydowanie o tym w momencie deklaracji:
Szarzuje smokiem na skirmish oddalony ok. 19" ode mnie. Przeciwnik daje flee, bo jak sie rusze 20" wpadne w pulapke. W tym momencie ja deklaruje ruch po ziemi i ruszam sie 6"... i takim mykiem jestem zdrow

Jeśli takie coś byłoby możliwe to nie byłaby to czasem deklaracja nieprawdopodobnej/niemożliwej szarży?

Lukaszxx · Post autor: **Lukaszxx** » 17 maja 2008, o 09:50

Jeśli takie coś byłoby możliwe to nie byłaby to czasem deklaracja nieprawdopodobnej/niemożliwej szarży?

otóż to - deklarując taką szarżę przy sytuacji ze smokiem - robisz bezczelny overguess

Jason · Post autor: **Jason** » 17 maja 2008, o 13:25

Hmmm skoro szafa deklaruje szarże na oddział w lesie, to musi być to szarża na piechote. Jeśli szarżna ba być lotem to jest to szarża niemożliwa w momencie deklarowania. Rulebook funduje nam w tym momencie pętle czasową

, bo skoro szafa chce gonić lotem to nie mógł szarżować itd. Dziwne tylko że szafa tak się przy tym upiera.

Kensiorek · Post autor: **Kensiorek** » 17 maja 2008, o 15:19

gdyby tylko napisali ze rodzaj ruchu wybierasz przy deklaracji byl bys calkiem blisko prawdy

A niestety tak niejest.

Moze takie pogonie sa zgodne z RB ale chyba z duchem gry juz nie

kudłaty · Post autor: **kudłaty** » 18 maja 2008, o 19:09

Nie Szafa deklaruje, bo to nie on w tym wypadku jest autorem sytuacji, nie wszystkie dziwne sytuacje są jego winą.

Deklaracja szarży to wydanie rozkazu przez dowodzącego, że dany oddział w swoim czasie ma atakować dany oddział przeciwnika (rulebook strona 18, declare charges paragraf 3). W magicznym świecie warhammera przeciwnicy szybciej reagują na to hasło do ataku.

O wyborze ruchu możemy poczytać na stronie 68 podręcznika, na tej samej stronie jest zapis że deklaracja szarży przebiega dokładnie tak samo (czyli nie ma nic o wyborze ruchu w tym momencie).

Pozostaje kwestia wyboru rodzaju ruchu w innych sytuacjach, a konkretniej palenia pieszo szarży która ewidentnie była planowana lotem. Tu jednak pozostaje w mocy przepis (z LS) zabraniający deklarowania nieprawdopodobnych szarż. Na moje oznacza to że nie możemy zadeklarować szarży którą będziemy wykonywać tak by nie miała szans dojścia (czyniąc ją nieprawdopodobną), nie mniej jest to nadinterpretacja.

W chwili obecnej trzeba stworzyć jakąś protezę:
-wybór rodzaju szarży przy deklaracji, praktykowane lecz sprzeczne z RB,
-konieczność wyboru lotu podczas szarży gdy nie zachodzi ruch w trudnym terenie (analogicznie do konieczności wyboru lotu przy ucieczce za wyjątkiem sytuacji rozpoczęcia ruchu w terenie niedostępnym lotem) lub inny zapis jednoznacznie klaryfikujący kiedy ruszamy się jakim ruchem.

Scimitar · Post autor: **Scimitar** » 18 maja 2008, o 19:36

LS uściśli i po kłopocie, bo widać problem się wytworzył

quas · Post autor: **quas** » 18 maja 2008, o 21:06

skoro cel jest np na 18" to smok raczej nie moze wybrac ruchu na piechote-bo to by byla szarza nieprawdopodobna
a takich wykonywac podobnież nie mozna

Post autor: **Shino** » 19 maja 2008, o 02:10

[/quote]
-wybór rodzaju szarży przy deklaracji, praktykowane lecz sprzeczne z RB, [/quote] sprzeczne z rulebookiem czyli jest w rb napisane wprost jak powinno byc? mozesz podac strone? bo niedopowiedzenie i sprzecznosc to dwie rozne rzeczy...

Jason · Post autor: **Jason** » 19 maja 2008, o 07:09

No, jak mówi Shino, w RB zupełnie nie ma tego. A to znaczy, że wolno - nieodpłatnie! - skorzystać ze zdrowego rozsądku (bez konsekwencji dla zdrowia). Jak ktoś chce robić wały ze zmianą rodzaju ruchu po reakcji przeciwnika to niech czym prędzej zmieni gre - bo w tej nie o to chodzi.

Swoją drogą ciekawe że taka pierdułka wywołała taką dyskusję. Ale w końcu mamy w Warhammerowych zasadach obecnie (od kanadyjskiego FAQa) Wieki Ciemne.

Moczul · Post autor: **Moczul** » 19 maja 2008, o 22:43

Ja w podręczniku doszukałem się takiego cytatu "Troops can only charge up to a predetermined distance - this is called a charge move ... " s 18 duży podręcznik IMHo jak coś jest ustalone z góry to jest określone, czyli musisz mi powiedzieć ile to jest, a co za tym idzie czy lecisz czy biegniesz

Remo · Post autor: **Remo** » 20 maja 2008, o 19:24

Może trochę inaczej:

1. Latanie to jest jedna z możliwości ruchu jakie mają jednostki z umiejętnością "fly",
2. W RB na str. 68 piszą, że: "The charge must be declared in the normal way..."
3. W fazie ruszania jednostek szarżujących gracz wybiera czy szarżuje "lataczem" używając jego wartości M czy używając zdolności "fly" która zwiększa jego M do 20. (Mogę zarówno z kopyta pojechać na wroga który jest 3 cale ode mnie jak i na niego wlecieć). Tak samo jak mogę zdecydować czy gonię lecąc i biegnąc (str. 69 RB)

ALE...

4. Nawiązując do punktu 2 gracz nie może wykonać szarży niemożliwej, czyli np. zaszarżować Orzełkiem na jednostkę oddaloną o kilkanście cali swoim ruchem naziemnym. Wydaje mi się więc, że wykonując szarże "dalekie" gracz automatycznie decyduje się na lot i jest tym zobowiązany, nie musi jednak decydować od razu czy leci czy biegnie jeśli szarżowana jednostka jest na tyle blisko że dopadnie ją tak i tak. (jest to akurat duża przewaga "flyerów" nad innymi jednostkami).

Podany wcześniej przykład ze smokiem nie ma racji bytu, bo deklaracja szarży lataczem na cel oddalony o około 18 cali musi znaczyć że wybiera on latanie - inaczej takiej szarży nie można by było zadeklarować.

Może być takie wyjaśnienie? I Szafa z Poznania szczęśliwy bo nie musi deklarować od razu czy leci a i wałków z tym związanych nie ma.

Podyahoo · Post autor: **Podyahoo** » 21 maja 2008, o 08:05

Remo pisze:(...)deklaracja szarży lataczem na cel oddalony o około 18 cali musi znaczyć że wybiera on latanie - inaczej takiej szarży nie można by było zadeklarować.(...)

Właśnie o to w tym sporze chodzi. Wg zasad deklaracja szarży lataczem w jednostkę stojącą w lesie jest możliwa, bo latacz może podreptać do lasu. Jednak, gdy w przypadku reakcji Flee na szarżę, jednostka uciekająca wybiega z lasu, to (zgodnie z zasadami) latacz deklaruje czy szarżuje pieszo czy leci.
Teraz wygląda to tak:
Przy deklaracji szarży latacz mógł tylko biec.
W skutek ucieczki jednostka atakowana opusza las.
Teraz latacz może użyć lotu (bo nie musi wchodzić do lasu), a w związku z tym, że jednostka szarżująca nie musi widzieć celu po jego ucieczce, jest to w pełni legalne.
Tak to wygląda wg prostej interpretacji zasad.

Ale do sedna. Nigdzie nie jest napisane, że trzeba deklarować rodzaj ruchu przy deklaracji szarży (takie zasady). Tu jednak wkracza zasada z pierwszych stron podręcznika: zdrowy rozsądek. Jeżeli przy deklaracji szarży tylko ruch pieszy wchodzi w grę (bo latacz nie może "wlecieć" do lasu), to intuicyjnym wydaje się fakt, że szarżujący będzie dreptał, a nie leciał.

Z mojego punktu siedzenia, szarża spalona jest w dobrym duchu rozgrywki. Szarża "lotem" trąci o power gaming, który jednak zabroniony nie jest.

Decyzja o takim zagraniu zależy od sędziego i moim zdaniem, jaka by nie była, będzie słuszna.

Toll · Post autor: **Toll** » 21 maja 2008, o 16:33

Można sobie pożartować, że skoro jednostka szarżowana wybiegła z lasu, to jednostka szarżująca jej nie widzi

Jedy Knight · Post autor: **Jedy Knight** » 21 maja 2008, o 16:37

Toll pisze:Można sobie pożartować, że skoro jednostka szarżowana wybiegła z lasu, to jednostka szarżująca jej nie widzi

Ten nowy zalew poczucia humoru zupełnie do mnie nie przemawia.
Bez związku z czymkolwiek.

Urban · Post autor: **Urban** » 21 maja 2008, o 16:54

w zasadzie jest wprost powiedziane że rodzaj ruchu wybiera się przy deklaracji szarż...i latacz MOZE ZADEKLAROWAĆ że leci bedąc w lesie...problem w tym że ta szarża będzie z automatu nieudana...

i deklarując szarzę na oddział też wybiera czy leci czy z buta...
możesz zadeklarować że lecisz...fajnie ale jak wlecisz w las to jesteś...ekhm...zniszczony?

chyba że jest zapis który mówi że latacze mogą wlecieć do lasu...

kelus · Post autor: **kelus** » 21 maja 2008, o 17:57

RB str 68

Model latający może szarżować na wroga ruchem lotu na dystans 20". Szarża winna być zadeklarowana w zwykły sposób, a przeciwnik podejmuje decyzję o reakcji na szarże w zwykły sposób.

IMO.. wpierw wybieramy rodzaj ruchu w czasie szarży, deklarujemy na kogo idzie szarża, następnie reakcja itd.

Oczywiście dla niektórych osób zawsze musi być napisane czarno na białym, bo nie spoczną zanim kogoś nie zwałują...

Urban · Post autor: **Urban** » 21 maja 2008, o 18:04

kelus pisze:RB str 68

Model latający może szarżować na wroga ruchem lotu na dystans 20". Szarża winna być zadeklarowana w zwykły sposób, a przeciwnik podejmuje decyzję o reakcji na szarże w zwykły sposób.
IMO.. wpierw wybieramy rodzaj ruchu w czasie szarży, deklarujemy na kogo idzie szarża, następnie reakcja itd.

Oczywiście dla niektórych osób zawsze musi być napisane czarno na białym, bo nie spoczną zanim kogoś nie zwałują...

i deklarując szarzę na oddział też wybiera czy leci czy z buta...

czyli de facto to znaczy to samo...w takim razie po ch** drążyć temat przez 3 strony?

Crimsoner · Post autor: **Crimsoner** » 21 maja 2008, o 18:09

W calej tej dyskusji wszyscy chyba zapomnieli, ze latacze nie moga leciec przez las - musza go ominac, a pogon przebiega w lini prostej, takze o ominieciu lasu nie ma mowy. Troche mnie to dziwi, ze nikt o tym nie wspomnial, albo po prostu zle rozumiem zdanie: "Flyers may not move, land in or take off from within a wood."