"System 62" Furiona

[Jedy Knight]

Nie mogę włamać się do pliku exela z DMP.

Proszę o pokazanie turnieju z rozbiciem na rundy, oraz wasze opinie o tym systemie, aby ewentualnie zaproponować go na ETC.

Na początek;

Według wszystkich uprzednich systemów stosowanych na DMP – zwycięzcą okazałby się zespół Earthshakera.
To akurat może być argument na korzyść systemu Furiona – lepszy zespół (Snot) wygrał.
Snot wygrałby tylko według pierwszego systemu ETC.

Ewidentne wady 62 –
Zbytnie spłaszczenie stawki – za mały przedział wyniku punktowanego.
Może znieść dolny limit?
Zwycięzca bierze maksimum 70 punktów, ale przegrany tylko tyle ile ugra?

Wasze zdanie?

Proszę bez tekstów w stylu –

System zajebisty.
System do dupy.

Napiszcie DLACZEGO.

[Jagal]

Osobiscie mi sie ten system bardzo podoba, ale podwyzszenie wyniku do 65 punktow, max 68 dla wygranego powinno byc ok.
70 pkt to za duzo zdecydowanie.

[Shino]

Według wszystkich uprzednich systemów stosowanych na DMP – zwycięzcą okazałby się zespół Earthshakera.

wg. moich obliczen wedlug systemu z poprzedniego roku wygralby snot. dodatkowo poprzedni system jest o tyle lepszy, ze przegrana w ostatniej bitwie miala ogromne skutki w klasyfikacji ogolnej co widac na przykladzie snota 2 i inkwizytorow, ktorzy na koniec przegrali i wypadli (lub prawie wypadli) z top10....

ogolnie pomyl ze splaszczeniem wynikow nie jest zly ale nalozylbym na niego match pointy. I to najlepiej nie jak dotad byly stosowane tylko w wersji 40k (3-1-0) zeby odradzac gre defensywna

[Jedy Knight]

[ wg. moich obliczen wedlug systemu z poprzedniego roku wygralby snot. dodatkowo poprzedni system jest o tyle lepszy, ze przegrana w ostatniej bitwie miala ogromne skutki w klasyfikacji ogolnej co widac na przykladzie snota 2 i inkwizytorow, ktorzy na koniec przegrali i wypadli (lub prawie wypadli) z top10....

ogolnie pomyl ze splaszczeniem wynikow nie jest zly ale nalozylbym na niego match pointy. I to najlepiej nie jak dotad byly stosowane tylko w wersji 40k (3-1-0) zeby odradzac gre defensywna

Rozwiń.

[Furion]

Ewidentne wady 62 –
Zbytnie spłaszczenie stawki – za mały przedział wyniku punktowanego.

Jak beda wrzucone wyniki z rozbiciem na rundy, bedize mozna podniesc poprzeczke. Uwazam, ze poprzeczka musi byc podniesiona, ale nie ze do 70... 65 punktow wbyloby ok. IMHO. tak bez danych

Może znieść dolny limit?
Zwycięzca bierze maksimum 70 punktów, ale przegrany tylko tyle ile ugra?

[/quote]

NIE, nie i jeszcze raz nie. Rozwaz taka oto sytuację:

Mamy druzyny Inkwizytor Alfa i Inkizytor Beta oraz Druzyne A i Druzyne A'

Inkwizytorzy, mimo ze Beta slabsza od Alfy, przerastaja zblizone poziomem druzyny A i A'.

Losujemy i Alfa gra z A oraz Beta gra z A'

Wyniki to 90:10 i 70:30. Jezeli druzyna A' zagralaby z Alfa a A z Beta - wyniki bylyby identyczne

a) brak dolnego limitu:
Inkwizytorzy i tak i tak wycisneli maksa. Druzyna A na wskutek nieszczesliwego parowania traci do druzyny A' (czyli do przeciwnikow z jej stawki) 20 punktow - strata bardzo bardzo ciezka do nadrobienia (druzyny A iA' maja bardzo zblizony / identyczny poziom)

b) jest dolny limit.
Druzyny i tak i tak obrywaja po tylku, Inkwizytorzy i tak i tak wycisneli maksa i wszystkie 4 druzyny beda teraz walczyc z przeciwnikami ze swojej polki

Wnioski: Dolny limit niczemu nie przeszkadza, a pozwala na lepsze przesortowanie wynikow. Mam nadzieje ze kazdy rozumie o co mi chodzi.

Zdaje sobie sprawa, ze paringi to bardzo wazny elemnt turnieju, ale jezeli mozna zminimalizowac jego wplyw, aby wyniki byly bardziej miarodajne - to nie widze rzyczyny czemu by tego nie zrobic.
pozrawiam
Furion

[Furion]

ogolnie pomyl ze splaszczeniem wynikow nie jest zly ale nalozylbym na niego match pointy. I to najlepiej nie jak dotad byly stosowane tylko w wersji 40k (3-1-0) zeby odradzac gre defensywna

Czy nie uwazacie tego systemu za rozwiniecie systemu Match-Pointowego? A dziala sprawniej, poniewaz:

- mamy szersza rozpietosc mozliwosci remisu
- nie ma "kluczowych 1 punktow"
- prog ustawiony jest (ustawi sie) na tyle wysoko, ze zeby zrobic pelnowymiarowe zwyciestwo, gra defensywna odpada.

Jak dla mnie ten system ma w sobie match pointy - tylko w troche innym ydaniu. Myle sie?

pozrawiam
Furion

[szafa@poznan]

na oko kukając po relacjach ludzi - stwierdziłbym że 65 wydaje sie byc niezłe jeśli chodzi o podniesienie progu. Na pewno nie więcej. IMHO

System zdecydowanie lepszy od matchpiointów - na dokładnie jednym przykładzie z zeszłego roku - jeden punkt z bitew w okolicach top10 to 7 miejsc w dół...tutaj - jak łatwo spojrzeć - nam zbrakło 3 punktów do inkwizytora, dwa punkty przewagi miał 5 skład nad siódmym, 1 nad szóstym...standardowe maserow - 1 punkt - 1 miejsce. Frustrujące, ale zrozumiałe. Oczywiście że takich syuacji w każdej rundzie znajdzie sie moze kilka - ale mimo to krzywdzącym jest spadek o X miejsc przez jeden czy dwa punkty z bitew.

Słuszna jest tez uwaga furiona - robimy nie tylko system dla czołówki, ale także dla drużyn z miejsca 20, 30 i 45 - właśnie dlatego potrzebny jest dolny limit.

Chciałbym wskazac także jedna ogromna zaletę tego systemu, na przykładzie własny. Minimalnie przgralismy dwie pierwsze bitwy- 45 i 49. W ststemie "duże bitewne" w czwartej i piątej robiąc wynik w okolicach 75 błyskawicznie dogonilibysmy, a nawet przegonili wiele składów w tym czasie walczących z czołówką. Niesłusznie. W meczpointach z kolei - byłyby to dwa remisy - czyli tez nadal mamy szanse na dobre miejsce.

Tutaj - nawet grając 3 i 4 bitwe z nieco łatwiejszymi przeciwnikami mieliśmy znikome szanse dogonić czołówkę - ostatnia, piąta bitwa i zwycięstwo 62-38 dało nam jako takie miejsce.

System zdecydowanie najlepiej to chwycił - raz że lepsze składy nie yły w stanie odskoczyć tak żenam juz nie uda się ich dogonić, dwa że my nie byliśmy w stanie gonić na tyle szybko by wrócić do walki o zwycięstwo, a co najwyżej o przyzwoite miejsce.

IMHO - system świetny, potrzebne mu jedynie szlify.

[Jedy Knight]

Do stu tysięcy beczek prochu – czy ktoś mógłby wlać tu wyniki DMP tura po turze?
Bo wyniki końcowe to o kant dupy potłuc, a nie do analizy systemu 62 używać.

[Snajper]

Wszyscy jeszcze zamulają po turze , ja jeszcze w zielonej siedze
Oskar

[Scimitar]

Chciałbym to kompleksowo zanalizować w odniesieniu do każdego z systemów - porównać miejsca, co który system zmienia itp. Myślę, że to byłoby interesujące, ale niech ktoś da wyniki, aby każdy se analizy mógł zrobić.

[zaf]

Furion, przynaje myliłem sie
System jest dobry, do najlepszego mu brakuje ale jest b. przyjemny.

próg podniósłbym do 65 maxymalnie.

Czasami, człowiek zmieni zdanie, gdy widać, że był w błędzie.
System wyklucza prawie remisy. O niebo lepszy od Matx pointowych.
Zreszta kto uwaza że 10 pierwszych klubów/teamów nie powinny zdobyc swoich wywalczonych miejsc.

[Barbarossa]

Snot wygrywa według większości systemów i na zwycięstwo zasłużył, to nie ulega wapliwości (gratulacje, jeszcze raz )

Natomiast ja osobiście czuję się przez system Furiona oszukany nieco i uważam system matchpointowy za sprawiedliwszy. Może zaprezentuję, co się MOŻE stać:

Symulacja ETC:
5 Bitwa: na pierwszym stole gra Polska i Niemcy, mają mniej więcej równą liczbę punktów. Niemcy wygrywają 53-47
6 bitwa: Niemcy grają z Francją i wygrywają 65-35.
Polska gra z Danią i wygrywa 80-20

Turniej wygrywają Niemcy... Polska ma o 10 punktów więcej z bitew przed obcięciem. Źle byśmy się czuli, prawda?

A biorąc przykład Earthshakera na warsztat, to nasze wyniki były bardzo dobre - Zrobiliśmy 3 totalne maski i zaliczyliśmy 2 małe przegrane.

Z pierwszym zespołem - Snotem - przegraliśmy marginalnie. Mieliśmy też najwięcej punktów z bitew na turnieju, i moim zdaniem zupełnie nie zasłużyliśmy na dość kiepskie 5 miejsce. 3 byłoby ok, ale 5 jest krzywdzące.

Żeby to zobrazować - wyobraźcie sobie, że na masterze macie 3x20 i 2 x 9 czyli 78 punktów, a łapiecie piąte miejsce. Abstrakcja trochę, nieprawdaż?

Tzn tutaj to były "tylko" mistrzostwa Polski, ale gdyby coś takiego się przytrafiło mojej reprezentacji narodowej na ETC, to czułbym się zwałowany dość mocno.

I nie, nie jest to kwestia "podniesienia nieco progów" do 65. Po zastanowieniu - progi owszem, ścinają "nabijanie punktów na słabych zespołach w pierwszej bitwie". Ale też i uniemożliwiają nabijanie punktów na silnych czy średnich zespołach. Patrz przykład powyżej. Więc sugerowałbym może pewne środki ograniczające:

1) Podniesienie limitu do 65 (czy proporcjonalnie więcej dla 8 graczy na ETC)
2) Limit obowiązuje tylko pierwszego dnia. Drugiego dnia liczymy punkty normalnie (bo przecież dobre i słabe teamy już grają na odpowiednich stołach). Alternatywnie - limit obowiązuje w pierwszej bitwie....

Oczywiście jest to pomysł na gorąco i chciałbym jeszcze zobaczyć, jak wygladałyby wyniki DMP po takim potraktowaniu - warto też pamiętać, że Euro ma 6 bitew, co też trochę ogranicza "cudowne odbicia".

Wydaje mi się, że ww. będzie nieco uczciwsze. Nie chciałbym, żeby ktoś czuł się zwałowany. A IMO obecny limit naprawdę może być krzywdzacy - wiem, bo szejker poczuł się trochę źle, wg tradycyjnego matchpointowego systemu liczenia mielibyśmy 4 battle pointy i zapewne drugie miejsce, patrząc na przebieg bitew i na to, że zagraliśmy ze Snotem na jak najbardziej równych warunkach - sądzę, że 2-3 byłoby uczciwsze.

Reasumując - po doświadczeniu na własnej skórze limitu wydaje mi się, że system matchpointowy był uczciwszy i lepszy.

[Shino]

wiem, bo szejker poczuł się trochę źle, wg tradycyjnego matchpointowego systemu liczenia mielibyśmy 4 battle pointy i zapewne drugie miejsce

chyba 3 battle pointy przeciez 2x przegraliscie i 3x wygraliscie. a przy 3 matchpointach byscie byli nizej niz na 5 miejscu

[Barbarossa]

Tyle że wg tradycyjnego systemu matchpointowego zrobiliśmy 2 remisy, bo obie bitwy przegraliśmy o włos, a nie o jakiś znaczące punty. I to jest frustrujące nieco. Tak jak pisałem - 3 maski do przodu i 2x 11-9 naprawdę nie zasługują na 5te. Wg systemu ETC mieliśmy 4 battle pointy + najwięcej punktów z bitew - to też jest jakiś benchmark, podobnie jak to, że z najlepszym snotem przegraliśmy marginalnie (ich jedyna niska wygrana, mieli 4,5 matchpointa według ETC i to pół to właśnie nasze).

Tyle.

[Shino]

dokladnie rzecz biorac 1 remis ale fastk zaomnialem, ze rok temu byly widelki na remis

[Barbarossa]

OK, może uczucie bycia zwałowanym jest subiektywne. Nie mam ochoty ani podważać wyników DMP, ani się wyżalać, ani liczyć systemy, wg, których mielibyśmy 2, 3 czy 10 miejsce.

Natomiast osobiście miałem okazję dostrzec minusy systemu "capowego" - Ogromne znaczenie różnic rzędu 54-46...
(tak na marginesie - gdyby sfrenzowany ratling zabił jednego zombiego z WS 7 zamiast 2, to wygralibyśmy zapewne ze snotem 52-48, albo byłby remis 50-50, więc mówimy tu o tego rodzaju różnicach poziomów zespołów)

To oznacza, że wygrana o 4 punkty ma dużo większe znaczenie niż to, ze w następnej bitwie jeden zespół robi 60-40, a drugi 80-20. I to mi się osobiście nie podoba.

[Jankiel]

Limit obowiązuje tylko pierwszego dnia. Drugiego dnia liczymy punkty normalnie (bo przecież dobre i słabe teamy już grają na odpowiednich stołach).

Nie sądzę. W 4 bitwie też można się cudownie wybic i wylądować na pierwszym stole. Ba, może się tak zdarzyć w 5. W pierwszych bitwach remisujesz, idzie Ci jak po grudzie, następnego dnia dwie promocje i lądujesz w top 10 czy nawet w top 5. W zeszłym sezonie mialem dwa takie mastery, gdzie drugiego dnia zdobywałem dużo więcej punktów niż pierwszego (a były to układy 4+2 bitwy). I zawsze cudem wskakiwałem do czołówki, mimo, że przez 2/3 turnieju ssałem pałę). Nie czułbym się dobrze na DMP, gdyby na podium cudownie ktoś wskoczył z 6 stołu zdobywając w ostatniej bitwie 90 pts.

[Furion]

Symulacja ETC:
5 Bitwa: na pierwszym stole gra Polska i Niemcy, mają mniej więcej równą liczbę punktów. Niemcy wygrywają 53-47
6 bitwa: Niemcy grają z Francją i wygrywają 65-35.
Polska gra z Danią i wygrywa 80-20

Turniej wygrywają Niemcy... Polska ma o 10 punktów więcej z bitew przed obcięciem. Źle byśmy się czuli, prawda?

1. Mysle ze podniesienie progu punktowego do (tego co jest zreszt zalozeniem tego systemu) "maxymalny-mozliwy-wynik-w-konfrontacji-rzeznik-rzeznik" zaltawi sprawe.

2. Rownie dobrze mozna ukladac scenariusze o match pointach: Niemcy wygrywja z nami jednym punktem, z Francja jednym punktem a my przy megaskillu zakladamy maske Dunczykom 80:20. Tez bysmy sie czuli pokrzywdzeni

Żeby to zobrazować - wyobraźcie sobie, że na masterze macie 3x20 i 2 x 9 czyli 78 punktów, a łapiecie piąte miejsce. Abstrakcja trochę, nieprawdaż?

umm, 5te przy 78 punktach to wysoko - top 5 zwykle ma 80+ z tego co kojarze

I nie, nie jest to kwestia "podniesienia nieco progów" do 65. Po zastanowieniu - progi owszem, ścinają "nabijanie punktów na słabych zespołach w pierwszej bitwie". Ale też i uniemożliwiają nabijanie punktów na silnych czy średnich zespołach.

Szukamy brakujacej liczby w rownaniu, jest nia "maxymalny-mozliwy-wynik-w-konfrontacji-rzeznik-rzeznik". Naprawde uwazam, ze to zalatwi sprawe.

[thurion]

(tak na marginesie - gdyby sfrenzowany ratling zabił jednego zombiego z WS 7 zamiast 2, to wygralibyśmy zapewne ze snotem 52-48, albo byłby remis 50-50, więc mówimy tu o tego rodzaju różnicach poziomów zespołów) .

zawsze mialem wrazenie ze nie jestes graczem typu 'gdyby to, gdyby tamto to by bylo sramto'

IMO system byl naprawde dobry, wygralismy 5 bitew wiec mozna uznac ze jestem w tym osadzie nawet bezstronny jedyne co to mozna sie zaiste zastanowic nad zwiekszeniem granicy do 65-35

pzdr

[Scimitar]

Tutaj Zbyszek ma rzeczywiście rację - widełki w systemie Matchpointowym były właśnie po to, że niewielka jest różnica między wynikiem 51:49 czy też 53:47, natomiast przy liczeniu co do punkcika ma spore znaczenie, przy założeniu, że innych przeciwników rozkładamy maksymalnie jak się da. Owszem, w systemie matchpointowym to czasem ktoś jest skrzywdzony, bo o 1 punkt ma wygraną / przegraną zamiast remis - ale w każdym systemie tak będzie.

Aby dobitniej pokazać wadę systemu "62" i pochodnych - mamy 2 mocne drużyny A i B. Dajmy na to A 4 bitwy wygrało 80:20 i lepiej, natomiast B wygrywa też maksymalnie ale na granicy (np. 62:38 za każdym razem). W bezpośrednim starciu mamy między nimi wynik 51:49 dla B. Byłby niesmak ?? System matchpointów jednak tutaj wypada sprawiedliwiej.

Dla mnie optymalną modyfikacją tego systemu byłoby wprowadzenie zmiany w postanci systemu z 40k - 3-1-0 (walka o wygraną a nie o remisy między mocnymi). Nie wiem czy należałoby podzielić to na mniejszą i większą wygraną w sensie 3-2-1-0 (gdzie 3 to byłoby np. ponad te 65 pkt., a 2 to 56-65, przegrana czyli mniej niż 45 pkt. to zawsze 0) - to jest sprawą otwartą. Najlepiej po przeprowadzeniu wnikliwej analizy i symulacji wyników.