Polska - Rosja

[Tullaris]

Proponuje tu przenieść dyskusję o stosunkach polsko - rosyjskich z tematu o Turcji. Jak już tam pisałem moim zdaniem za nie najlepsze stosunki Polski z Rosją odpowiedzialna jest przede wszystkim ta ostatnia, ponieważ ustawicznie ignoruje nasz kraj, jeśli już prowadzi jakieś posunięcia dyplomatyczne lub ekonomiczne w stosunku do Polski to są one z reguły negatywne. Polska w połowie lat 90 - tych kilka krotnie próbowała się dogadać w sprawach gospodarczych jednak wszystkie oferty były przez Rosję odrzucane. Rosja ponad to od czasu upadku bloku wschodniego nie wykonała w stosunku do Polski żadnego gestu dobrej woli to Polska starała się przez większość czasu zabiegać o dobre stosunki z Rosją, a ta cały czas stawiała twarde i nie korzystne dla nas warunki. Tak było do czwartkowej wizyty szefa rosyjskiego MSZ Siergieja Ławrowa. Wizyta ta małą być odwołana, na szczęście doszła do skutku (i dobrze bo w końcu można było z Rosjanami porozmawiać) i tu mogę powiedzieć, że w końcu doczekaliśmy się wyciągniętej ręki ze strony Rosji. Proponuje nam ona traktowanie Polski na równych prawach jak członków starej Unii, akceptacje tarczy, oraz wspólne interesy gospodarcze. Z drugiej strony jest też haczyk, szanujecie naszą strefę wpływów, czyli nie popieracie Ukrainy i Gruzji w ich dążeniach pro zachodnich. I teraz pytaniem jest jak powinniśmy postąpić. Z jednej strony propozycje rosyjskie dają szanse na zbudowania w końcu dobrych stosunków, szansy która może się prędko (jeśli w ogóle) nie powtórzyć. Z drugiej jednak oznaczają w praktyce sprzedanie Ukrainy i Gruzji, czyli mieli byśmy postąpić dokładnie tak samo jak nasi sojusznicy w Jałcie 60 lat, temu.

[Kosa]

kurcze, decyzja trudna, ale ja bym zostawil Ukraine, Gruzje etc. wlasnemu losowi, trudno... fakt, to jest strefa wplywów rosyjskich, dlatego nie ingerujmy aż tak, oczywiscie calkowite zamknięcie sie nie ma sensu, jest tam zbyt wielu Polaków, ale jak my będziemy mieć dobre stosunki z Rosją to na pewno i tamtym ludziom się rónież poprawi, którzy będą się legitymować polskim paszportem.
Każde imperium ma swoje wplywy. Czy Czeczenia nie jest sprzedana przez zachód? Czy Tybet tez już nie zostal sprzedany?
To są "normalne" koleje losu, polityki.
Owszem, mozęmy ingerować w strefe wplywó rosyjskich, ale pod jednym warunkiem, że UE stanie za nami murem w każdej sytuacji, ale wiadomo że tak nie będzie, dlaczego UE, któa jest wcieleniem wolnosci i swobód obywatelskich, tak powoli i ostrożnie postępuje z Ukrainą, krajami bylego ZSRR, Gruzją? Bo nie chce narażać swej gospodarki na ewentualny konflikt z Rosją, zróbmy tak samo.

Co do Jalty, po glebszym przemyśleniu sprawy:
Polacy to świety naród znowu uratowali świat przed zniszczeniem
Gdyby zachód nas nie "podarowal" Stalinowi, to teraz byśmy mieli chyba falaouta na świecie
Atmosfera byla iscie napięta, pomiezy zwycięscami i każdy chcial lupów wojennych, a my mieliśmy pecha, że to Rosjanie zdobyli Berlin, a nie Amerykanie. Także gdyby Churchil i Roosvelt stali twardo za tym aby Polska nie dostala się w lapy Stalina to trzecia wojna światowa na pewno by wybuchla i z wielkim prawdopodobieństwem przerodzilaby się w wojne nuklearną. USA juz mailo bomby jądrowe, Rosjanie ją przygotowywali, no chyba, zeby Ameryaknie zbombardowali Rosje, hehe.

[CzarnY]

Wystawienie Ukrainy kacapom w tej chwili oznacza w praktyce dopuszczanie ich do naszych, pieczolowicie modernizowanych w systemie Schengen, granic za lat kilkanascie. Nie tylko byloby to co najmniej nieeleganckie w stosunku do sasiada na poludniowym-wschodzie, ale tez nierozwazne. Rosja nie jest w moim odczuciu panstwem przewidywalnym i stabilnym, w stosunkach z nia chcialbym mozliwie najdalej posunietej ostroznosci i podejrzliwosci.

Po wojnie gruzinskiej i zamieszkach w Rydze wokol pomnika armii radzieckiej wiem jedno: wielkim dobrodziejstwem jest praktyczna nieobecnosc mniejszosci rosyjskiej na naszych terenach i wycofanie sie Armii Czerwonej w latach 90-tych. Wyobrazacie sobie, co by sie dzialo w tej chwili ?

[Tullaris]

kurcze, decyzja trudna, ale ja bym zostawil Ukraine, Gruzje etc. wlasnemu losowi, trudno... fakt, to jest strefa wplywów rosyjskich, dlatego nie ingerujmy aż tak, oczywiscie calkowite zamknięcie sie nie ma sensu, jest tam zbyt wielu Polaków, ale jak my będziemy mieć dobre stosunki z Rosją to na pewno i tamtym ludziom się rónież poprawi, którzy będą się legitymować polskim paszportem.
Każde imperium ma swoje wplywy. Czy Czeczenia nie jest sprzedana przez zachód? Czy Tybet tez już nie zostal sprzedany?
To są "normalne" koleje losu, polityki.
Owszem, mozęmy ingerować w strefe wplywó rosyjskich, ale pod jednym warunkiem, że UE stanie za nami murem w każdej sytuacji, ale wiadomo że tak nie będzie, dlaczego UE, któa jest wcieleniem wolnosci i swobód obywatelskich, tak powoli i ostrożnie postępuje z Ukrainą, krajami bylego ZSRR, Gruzją? Bo nie chce narażać swej gospodarki na ewentualny konflikt z Rosją, zróbmy tak samo.

Widzisz Kosa sprawa była by prosta, ale problem tkwi w tym, że my już rozpoczeliśmy dogadywanie się z tymi państwami w sprawie wspulnego uniezależniania się od rosyjskich dostaw ropy i gazu. Budowa rurociągu Odessa - Brody - Gdańsk miała stanowić altenatywe dla rosyjskich szlaków przesyłowych, a w praktyce oznaczła wprowadzenie konkurencyjne dla rosyjskiej, ropy z Azerbejdzanu. Rosyjskie koncerny naftowe mogły już zacząć liczyć straty. A tu nagle wybucha wojna i nasze plany biorą w łeb i to na dłuszszy okres. Można co prawda próbowac dogadać się z Turkami i ropę sprowadzać z Iraku, ale takie rozwiązanie to odległa przyszłośc. I teraz gdy Polska nie ma alternatywy pojawia się propozycja rosyjska współpracy gospodarczej, która jak znam życie sprowadzi się do tego, że podpiszemy kolejy KDT na dostawy ropy, bez możliwości re eksportu. No i oczywiście w Moskiwie będzie się o nas trochę przychylniej mówić. Według mnie pujście na ten układ uzależni nas jeszcze bardziej od rosyjskich dostaw co wcale, a wcale nie jest takie dobre. Nie możemy też jednak odrzucić całkowicie rosyjskiej oferty gdyż zostali byśmy (po raz kolejny) oskarzeni o rusofobie. Dlatego moim zdaniem należy wybrać rozwiązanie kompromisowe, zaproponować wstępne ustalenia co do uregulowania wzajemnych stosunków gospodarczych (znając Rosjan to i tak na to nie pujdą), a co do ustempstw, to najwyżej można zapropnowac przekonanie Gruzji żeby odpuściła Abchazje i Osetie. Nie ma się co oszukiwać po ostatniej wojnie Rosjanie nie odpuszczą tych republik, Gruzja nie ma środków, aby znów je atakować, a USA i tym bardziej UE nie będzie ryzykować III wojny o jakieś pare hektarów gór. Natomias jeśli Gruzja odpuści te prowincje wtedy Rosja straci możliwość oddziaływania na jej poltykę wewnetrzną i kolejnej napaści nie będzie mogła już niczym usprawiedliwić.

USA juz mailo bomby jądrowe, Rosjanie ją przygotowywali, no chyba, zeby Ameryaknie zbombardowali Rosje, hehe.

Ta całe 5 - czy max 6 i żadna z Suprefortec nie doleciała by do Moskwy, dlatego wątpie w wielką woje atomową. Amerykanie zbombardowali by (atomówkam) szlaki zaopatrzeniowe Armii Czerwonej na Ukranie i Białorusi i potężna Armia musiała by sie poddać. Tak więc Fallouta by nie było bo, a mam oszczedzono by życia w najwspanialszym z ustrojów.

[Kosa]

co do pierwszego komentarza, to może masz racje, dla mnie to już zbyt skomplikowana polityka, któej nie lubie i się w nią nie mieszam i nie chce myśleć o niej, jak widać z oplakanym skutkiem

co do drugiego, pewnie tez masz racje, nuklearna wojna moze by nie wybuchla jeszcze, jednak wojna by byla i to znowu na skale światową, a jak wiadomo Rosji nie da się zniszczyc Z resztą Europa byla wtedy w tak oplakanym stanie, ze Rosjanie z latwoscia by ją calkowice zdominowali.

[Tullaris]

co do pierwszego komentarza, to może masz racje, dla mnie to już zbyt skomplikowana polityka, któej nie lubie i się w nią nie mieszam i nie chce myśleć o niej, jak widać z oplakanym skutkiem

Kosa, polityka jest fajna i wcale taka skomplikowana . Wracając jeszcze do Rosji to zaistniałą sytuacje, nawet jeśli nie zgodzimy się na rosyjskie warunki, należy wykorzystać do nawiązania dialogu. Może nie odrazu bedziemy mieli z Rosją dobre stosunki, ale zawsze jakiś postęp, też jestem zdania, że do Rosji nie można się odwrócić plecami, ani tym bardziej machać w jej kierunku szabelką (zwałaszcza taką małą jak ma Polska, bo 150 tyś żołnierzy na Rosji wrażenia nie robi). Obawiam się jedkan jednej rzeczy, że Rosjania poraz kolejny nas zleją, powiedzą jak nie zgadzacie się na nasze rzadania to koniec rozmów i tu niestety jest pies pogrzebany, bo tak zazwyczaj kończy się wiekszość rozmów Polsko - Rosyjskich. Mam jednak nadzieje, że tym razem tak nie będzie, jeśli Polska wyraziła by gotowość pujścia na jakieś minimalne ustepstwa (choć oczywiśce na takie na jakie możemy sobie pozwolić, jak choćby wspomniana wcześniej sprawa Gruzji), to Rosja zrobiła by to samo i był by początek dialogu. Ale jeśli ma to być gest tylko jednej ze stron to możemy sobie darować.

co do drugiego, pewnie tez masz racje, nuklearna wojna moze by nie wybuchla jeszcze, jednak wojna by byla i to znowu na skale światową, a jak wiadomo Rosji nie da się zniszczyc Z resztą Europa byla wtedy w tak oplakanym stanie, ze Rosjanie z latwoscia by ją calkowice zdominowali.

Racja, że Rosji nie da sie zniszczyć, ale, mi chodziło w tym wypadku o odrzucenie jej wpływów na wschód. Niestety świat był już zmeczony woją i nik nie myślał o planowaniu nastepnej.

[Dzoooma]

O, o, o ja jestem rusofobem to się wypowiem
Rosja to państwo które nie wyzbędzie się szybko swojego podejścia co do innych narodów. Oni zawsze patrzą na wszystkich z góry. Z takimi ludźmi ciężko się rozmawia. Głębszy dialog jest niezbędny jedynie ze względów na to, iż potrzebujemy rosyjskiej ropy (no i gazu ziemnego) Wojna w Gruzji nie miała na celu dołączenia tych dwóch prowincji jak ktoś wyżej wspomniał. Zakładając nawet iż tak było to metoda oddajmy kawałek ziemi a "wszystko będzie dobrze" nie jest żadną metodą. W końcu będzie trzeba oddać następny i następny. Zresztą żaden naród nie jest chętny by pozbywać się części swojego terytorium, nawet jeśli to kilka hektarów gór. Bombardowania w Gruzji umocniły monopol Rosjan na ropę w europie. Śmiem przypuszczać iż jest to korzyść bardziej wymierna niż kilka hektarów gór z garstką mieszkańców - i tak nic Rosję nieobchodzących.

Moje długo falowe przemyślenia sprowadzają sie do tego, że prędzej czy później Rosja będzie miała problemy z komunistycznymi chinami chcącymi położyć łapy na bogactwach naturalnych Rosji. Wtedy sytuacja w Europie dotycząca Rosjan może się unormować.

Zaznacza się iż autor powyższej wypowiedzi nie jest profesorem politologi a wypisane przez niego treści są treściami subiektywnymi. Uprasza się o nie wysyłanie na pm listów z pogróżkami Dodatkowo autor gra skavenami nie używając rozpisek typu elektrownia co może świadczyć o tym że jest do dupy (Zaznacza się że w przypadku zmiany rozpiski powyższe zdania nie tracą sensu)

Pozdrawiam

[Jankiel]

kurcze, decyzja trudna, ale ja bym zostawil Ukraine, Gruzje etc. wlasnemu losowi, trudno... fakt, to jest strefa wplywów rosyjskich,

UE tez jest imperium, tylko bardzo powoli zaczyna zdawać sobie z tego sprawę. W interesie UE jest jak największe osłabienie Rosji i związanie jej z UE, by to nie Rosja, a UE dyktowała warunki. Dlatego też trzeba powoli wyrywać poszczególne państwa ze strefy wpływów Rosji. Błąd zrobiono z Serbią (uznanie Kosowa), ale może uda się to naprawić. Teraz trzeba wspierac Gruzję i Ukrainę. Bycie członkiem UE to praktycznie takie same gwarancje bezpieczeństwa, jak bycie członkiem NATO, a jest o tyle praktyczne, że członkostwo w NATO wzbudza bardzo wiele emocji, członkostwo w UE już dużo mniej.

[Murmandamus]

To ja uraczę was kiepskim dowcipem

PRzychodzi telegram po wyskosku Kaczyńskiego od prezydenta Rosji do kaczyńskiego o treści:

Gratulację <STOP> gaz <STOP> ropa <STOP>

[Fanatyk]

Tyle powiem że broda

[Zeppelin]

Wydaje mi się ,że rosja nagminnie szuka sprzymierzeńców lub chociaż chce mieć dobre stosunki dyplomatyczne. przykład z Gruzjii pokazał kremlowi ,że zachód nie jest przeciwnikiem napaści rosjan na lliberalne "hektary gór" ,ale nawet ją poiera , dajmy przykład niemców i Włochów. Największymi i najbardziej zagorzałymi przeciwnikami napaści na gruzja , były państwa sąsiednie ,które należały niegdyś do ZSRR. rosja zdała sobie sprawe z jaką pogardą wzracała się do tych krajii i teraz naprawia swój błąd. A co do UE to uważam ,że jest wielką potęgą teorytyczna , ale nie praktyczną , bo skoro mamy podzielne zdania co do oczywistych przekroczeń , to jak będziemy reagować na przyszłe naruszenia rosji?
rosja już ma problemy z chinami gdyż te zaczynają tworzyc tysięczne kolonie i zaczynają dominować ludnościowo na połaciach południowych. A chiny są łase na surowce naturalne i na teren ,którego oni mają tak mało - potrzebują miejsca do zamieszkania i miejjsc do (uprawy?) ryżu

pisał to chłopak ,który w każdym ruchu rosjii widzi atak lub haczyk

pozdro

[Tullaris]

To ja uraczę was kiepskim dowcipem

PRzychodzi telegram po wyskosku Kaczyńskiego od prezydenta Rosji do kaczyńskiego o treści:

Gratulację <STOP> gaz <STOP> ropa <STOP>

Nie no, aż tak to nas załatwić nie mogą. Jesli nam dostawy odetną to tym samym sobie transfer do reszty UE. Nasza energetyka ciągle opiera sie na węglu, a rope to możemy sobie przrz port północny sprowadzić. Ale to wszystko oznacza tylko jedno, trzeba znależć alternatywne źródła zaopatrzenia wsurowce nenergetyczne.

UE tez jest imperium, tylko bardzo powoli zaczyna zdawać sobie z tego sprawę. W interesie UE jest jak największe osłabienie Rosji i związanie jej z UE, by to nie Rosja, a UE dyktowała warunki.

Można powiedzieć, że powoli się nim staje, ale droga jeszcze daleka. Pomiędzy poszczególnymi państwami zachodzi często zbyt duża różnica interesów. Przez to brakuje wspólnej polityki zagranicznej jaki i obronnej. A dyktować warunki będzdzie Rosja. Przynajmiej do czasu aż większość ropy i gazu do Unii nie będzie sprowadane z innego źródła.

Bycie członkiem UE to praktycznie takie same gwarancje bezpieczeństwa, jak bycie członkiem NATO

Ośmiele się nie zgodzić. Zanmi UE się ogarnie, aby podjąć jakieś działania to już dawno będzie po zawodach. Traktaty europejske nie zawierają klauzli Casus foederis, Poza tym UE ciągle nie posiada odpowiedniego potencjału miltarnego i wspólnei polityki wojskowej. Więc póki co NATO pozostaje podstawą, ale kto wie może UE zda sobie w końcu sprawę i zacieśniona zostanie współpraca militarna miedzy czlonkami wspólnoty.

rosja już ma problemy z chinami gdyż te zaczynają tworzyc tysięczne kolonie i zaczynają dominować ludnościowo na połaciach południowych. A chiny są łase na surowce naturalne i na teren ,którego oni mają tak mało - potrzebują miejsca do zamieszkania i miejjsc do (uprawy?) ryżu

Chiny to osobny problem, ich gigantyczy potencjał uczyni z nich niedługo naj potężniejsze państow świata. Ja podejrzewam, że pomimo obecnej przyjaźni to Rosja przekona się o tym jako pierwsza.

[Kołata]

Właśnie wrociłem z kina z filmu rok 1612.

NIE POLECAM!!

Ten film jest totalnie beznadziejny. No chyba że ktoś chce zobaczyc husarię szturmujaca mury, lub armię polską powstrzymaną 2 wystrzałami z dziala typu 'mac gyver'. I jednorozca...

DNO! Zal więcej pisac.

[Rapta]

Ale Zebrowskiemu w wasach do twarzy

[Zeppelin]

Właśnie wrociłem z kina z filmu rok 1612.

NIE POLECAM!!

Ten film jest totalnie beznadziejny. No chyba że ktoś chce zobaczyc husarię szturmujaca mury, lub armię polską powstrzymaną 2 wystrzałami z dziala typu 'mac gyver'. I jednorozca...

DNO! Zal więcej pisac.

przy tym to nawet Monthy Python wymięka:)

[CzarnY]

A ja z ciekawosci rzuce okiem. Uwazam, ze to bardzo wymowne, iz prawie 400 lat po tych wydarzeniach w Rosji przywiazuje sie do nich duzo wieksza wage niz u nas.

[Zeppelin]

Ja też idę ,chyba na urodziny pójdę sie zabawić albo coś ,bo takie filmy to powstaja tylko w rosji

[PiotrekN]

Jak nie masz nic innego do roboty to można iść na to gówienko A w Rosji od dawna przywiązuje się wagę do filmów propagandowych.

[Manfred]

ja oglądałem wcześniej dno dno dno
szczególnie ten rusek co się nauczył trzaskać szabelką z kartek hiszpana, i strzelać z armaty jak najlepsze inżyniery, a nauczył go tego jakiś slejw.

dno dno dno

[PiotrekN]

Nie no nawet ja tak nie umiem celować armaty żeby za jednym strzałem roznieść +/- ponad tysiąc luda