Witam,
Intencja ponizszych zasad jest podejscie do problemu "przegietosci" armii i pewnych zasad z innej perspektywy, a w rezultacie znalezienie innego rozwiazanie.
Ale na czym polega problem:
- niektore armie maja zasady pozwalajace je "maxymalizowac" a przez to daja wieksze szanse na zwyciestwo na turniejach. W rezulatacie wiecej tych armii pojawia sie na turniejach.
Rozwiazania jakie padly to glownie ograniczenia tych zasad / armii - co z tego wynika mozemy przeczytac w prawie kazdym temacie.
Nie ma szansy aby osiagnac satysfakcjonujace wszystkich rozwiazanie odnosnie zasad, a wszelkie glosowania tylko jeszcze bardziej podziela nasze nie najwieksze skadinad srodowisko. Nie wspominjac o zlozonosci rozwiazan i skomplikowania zasad jakie z tego plyna. Wyobrazcie sobie, ze chcecie rozpoczac swoja przygode z Warhammerem ( a powiekszanie kregu graczy lezy w naszym wspolnym interesie ) i teraz dostajesz te wszystkie zasady...
Przeto postuluje:
Zmienmy Mastery!
Skoro pada idea zmiany rulebookow (co narobi zamieszania) , lepiej jest zmienic cos co lezy jak najbardziej w naszych kompetencjach i jest o wiele prostsze do zrobienia.
Bez wdawania sie w detale ( na co przyjdzie czas ) zalozenia wygladaja nastepujaco:
1. Wszystkie turnieje klasy "Master" rozgrywane sa jako turnieje druzynowe (5,6 lub 7 graczy ). Armie nie moga sie powtarzac.
W ten prosty sposob pozbywamy sie nadwyzki i "parcia na demony".
W odpowiedzi na pytania "a co z graczami spoza klubow?"
Nie widze problemu aby na tym wlasnie forum nie powstalo podforum na ktorym takie wlasnie druzyny umawialyby sie na turnieje.
2. Ranking
a) druzynowy
Tutaj jest jeszcze wieksze pole do popisu bo dostajemy nowy ranking "druzynowy", co doda dodatkowego "smaczku" do rywalizacji.
b) indywidualny
Tutaj podstawowa zmiana to likwidacja kategorii "Najlepszy Gracz" a zastapienie jej "Najlepszy Gracz Armii". Ranking bylby tworzony na podstawie sredniej z 4 (?) masterow na ktorych gracz uzyskal najlepsze wyniki grajac dana armia. Czyli jak bral udzial w 8 masterach, do rankingu wlicza sie srednia z 4 najlepszych.
W wypadku takiej samej ilosci punktow dwoch graczy bierze sie pod uwage bilans bezposrednich (sic!) walk obu graczy lub jezeli takowe nie mialy miejsca to male punkty.
Podstawowe zalety nowej Ligi to:
- roznorodnosc Armii na turniejach
- brak sporow o "przegietosc" armii
- zachowany klimat ( wiadomo, demony SA silne)
- mozliwosc tworzenia roznorodnych rozpisek i strategii druzynowych ( zamiast uniwersalnych rozpisek "turniejowych" )
Jest to wstepna idea, dlatego zapraszam do dyskusji. Licze na powazne argumenty i podejscie "szukania rozwiazan" a nie "mi sie nie podoba". Konstruktywna krytyka mile widziana.
Osobiscie uwazam to za lepsze i prostsze rozwiazanie anizeli modyfikowanie podrecznikow, a bedzie to syzyfowa praca. Koniec koncow taka ilosc "silnyh" armii jest wynikiem wlasnie checi bycia w TOP. Rozwiazaniem jest usuniecie przyczyn ( obecna konstrucja rankingu ), a nie skutkow - namnoznie sie armii jednego typu.
Nowe Zasady Ligi
To już piąty temat o tym samym...
Merytoryczny post numer 578...To już piąty temat o tym samym...
Drużynowe mastery?
Prędzej ogry bedą w top 1
Jednolity,spojny i sensowny CS? Bez pisania rulebooka od nowa?
Prosze o komentarze dotyczace samej propozycji w stylu: "to dobre, bo..."
"to sie nie przyjmie bo...." , "to dobre, ale trzeba zmienic ... "
No wlasnie o te "kilka uchybien" caly projekt sie rozbic moze bo wiadomo gdzie tkwi diabel... Warhammer z zalozenia nie jest zbalansowany i to jest FAKT z ktorym musimy sie pogodzic. Najbardziej zbalansowane sa szachy
Obecna liga to troche jak tworzenie rankingu graczy warcabow i szachow grajacych na tej samej szachownicy...
No i to nie temat o CS, tylko o zasadach ligi.
Zmiana tychze likwiduje problem i potrzebe tworzenia CS w ogole.
kazdy ma swoj ranking, a my mamy w miare bezstesowa zabawe i przyjemnosc z gry.
Jest to pomysl rewolucyjny, ale takie czasy...
bo wiadomo gdzie tkwi diabel... Warhammer z zalozenia nie jest zbalansowany i to jest FAKT z ktorym musimy sie pogodzic. Najbardziej zbalansowane sa szachy Obecna liga to troche jak tworzenie rankingu graczy warcabow i szachow grajacych na tej samej szachownicy...
No i to nie temat o CS, tylko o zasadach ligi.
Zmiana tychze likwiduje problem i potrzebe tworzenia CS w ogole.
kazdy ma swoj ranking, a my mamy w miare bezstesowa zabawe i przyjemnosc z gry.
Jest to pomysl rewolucyjny, ale takie czasy...
wcale nie, bo biali maja taki przedmiot ze zawsze zaczynajaCosar pisze:Najbardziej zbalansowane sa szachy
Jesteś Aspołecznie Nastawionym Kutafonem, Inspirującym Ekstatyczne Lamenty Tłumu, Oraz Imbecylem Demonstrującym Ignorancję, Ogarniającym Tylko Alfabet.
Cosar zauwazyl wazna rzecz - komplikowanie regul moze przyhamowac naplw nowych osob do srodowiska albo odstraszyc obecnych graczy. Glownie mlodym, zdobywajacym pierwsze szlify na turniejach moze sie to wydac nazbyt skomplikowane. Warto sie nad tym zastanowic, zeby nie strzelic calemu srodowisku w stope.
Pomysl zmian ligi hest jednak moim zdaniem chybiony. Nie rozumiem jak turnieje parowe maja rozwiazac problem.
Pomysl zmian ligi hest jednak moim zdaniem chybiony. Nie rozumiem jak turnieje parowe maja rozwiazac problem.
Ale tez gracze losuja kto zagra bialymi.wcale nie, bo biali maja taki przedmiot ze zawsze zaczynaja
Nie parowe a druzynowe.Nie rozumiem jak turnieje parowe maja rozwiazac problem.
Jezeli jest regula ze armie w druzynie nie moga sie powtarzac i druzyna jest np. 6-osobowa to demonow z reguly nie bedzie wiecej niz 1/6 ogolu armii.
Wazniejsza zmiana to likwidacja rankingu ogolnego ( wszystkie armie w jednym worku ) i rozbicie go na ranking poszczegolnych armii.
Rozumiem ze jest dosc spora grupa osob dla ktorych bycie w TOP to wazna sprawa, ale jednoczesnie rodzi to mnostwo "kwasu" wsrod nas i jest to glowna przyczyna tylu "przegietych" armii i rozpisek.
chce byc najlepszy -> wybieram najlepsza armie -> robie najlepsza rozpiske
oczywiscie sa wyjatki ( szacunek ), gracze ktorzy potrafia zajsc wysoko wieloma armiami, ale rozmawiamy tutaj o normalnych smiertelnikach, nowych graczach. Mysle ze naszym glownym celem jest popularyzacja Warhammera. Zapytajcie sie samych siebie ilu znacie graczy, ktorzy nie jezdza na turnieje wlasnie ze wzgledu na to, ze jest to czasem wyscig zbrojen...
wprowadzenie CS nie rozwiazuje glownego problemu, bo "nowi" demonowi gracze i tak przezuca sie na armie ktora po kolejnym CS ver.647 bedzie aktualnie najlepsza i najlepiej wykorzysta ograniczenia innych armii itd. itd. Po jakims czasie zrobi sie z tego niezle zamieszanie.
Musimy zlikwidowac przyczyny a nie skutki.
W nowym systemie nacisk polozony jest na ranking druzynowy (np.: klubowy) oraz indywidualny w ramach danej armii. Nie ma problemu aby ktos grajacy dwoma armiami mial dwa rankingy w ramach tychze armii, np.:
XXX <Demony> Turnieje:5 srednia pkt: 87,4
XXX <Ogry> Turnieje:4 srednia pkt: 73,2
Kolejnym aspektem jest sama mozliwosc wyjazdow klubowych i tworzenia strategii / armii pod wzgledem wlasnie turnieju druzynowego. Bedzie to bardziej odpowiadalo "klimatowi" battla w ktorym Demony to sila ofensywna - niszczycielska, a np. krasnoludy to defens.
Kazdy zespol na takim turnieju mialby w skladzie rozne armie i strategie dopasowywania sie do przeciwnika. IMO znika problem "przegietosci" poniewaz najwazniejsza jest druzyna = nie ma parcia na indywidualny rezultat
Inny łatwiejszy sposób ograniczenia niechcianych 
armii to zapis w regulaminie turnieju : "max. 10% wszystkich uczestników mogą stanowić gracze demonami" 
analogicznie z VC . Sprawi to ,że nie będzie ingerencji w booki i zasady tylko w ilość tych armii na danym turnieju 
Decyduje kolejność zgłoszeń , proste i dobre imho
armii to zapis w regulaminie turnieju : "max. 10% wszystkich uczestników mogą stanowić gracze demonami" analogicznie z VC . Sprawi to ,że nie będzie ingerencji w booki i zasady tylko w ilość tych armii na danym turnieju 
Decyduje kolejność zgłoszeń , proste i dobre imho Nie wiem czemu moj mozg odczytal "druzynowe" jako "parowe", ale pominmy to.
Przeczytalem jeszcze raz Twoje posty i przez chwile pomysl wydal mi sie sensowny, ale po glebszym zastanowieniu stwierdzam: no freakin way i juz tlumacze dlaczego.
Po pierwsze bierzesz pod uwage rozwijanie srodowiska, a tak naprawde Twoj pomysl wproadza gigantyczna blokade. Ludzie chcacy grac w lidze byliby zmuszeni do tworzenia druzyn. A co w takim razie dzieje sie z nowymi graczami? Ludzik chcialby dolaczyc do druzyny, ale okazuje sie, ze :
a) w danej druzynie juz jest armia, ktora gra
b) jego armia jest tak popularna, ze nie est w stanie stworzyc zadnej grupy
c) jest slaby i nikt go nie chce w obawie przed psuciem rankingu druzyny
W konsekwencji wielu graczy zostaje na lodzie bez mozliwosci grania na turniejach.
No, ale przyjmijmy, ze udalo sie stworzyc druzyny, wszyscy sa gdzies przydzieleni i moga cieszyc sie gra. Przychodzi czas turnieju. Pojawia sie piec pieciosobowych druzyn i mamy tabele graczy: 5x wampiry, 5x demony i reszta...
Kolejna sprawa jest taka, ze gracze nie mieliby swobody poslugiwania sie swoimi wszystkimi armiami, bo musieliby nalezec jednoczesnie do x druzyn, gdzie x jest liczba posiadanych armii.
Takich przykladow na niepelnosprawnosc systemu jest wiele. Mozliwe, ze da sie cos z tego wyczarowac, ale musialbys przedstawic swoj pomysl e szczegolami, likwidujac wszystkie "ale".
Jeszcze co do rangingow. Druzynowy juz jest i nazywa sie klubowym. Armijny mozna stworzyc w kazdej chwili - wstarczy zebrac informacje z turniejow (moze nawet taki jest, nie wiem).
Przeczytalem jeszcze raz Twoje posty i przez chwile pomysl wydal mi sie sensowny, ale po glebszym zastanowieniu stwierdzam: no freakin way i juz tlumacze dlaczego.
Po pierwsze bierzesz pod uwage rozwijanie srodowiska, a tak naprawde Twoj pomysl wproadza gigantyczna blokade. Ludzie chcacy grac w lidze byliby zmuszeni do tworzenia druzyn. A co w takim razie dzieje sie z nowymi graczami? Ludzik chcialby dolaczyc do druzyny, ale okazuje sie, ze :
a) w danej druzynie juz jest armia, ktora gra
b) jego armia jest tak popularna, ze nie est w stanie stworzyc zadnej grupy
c) jest slaby i nikt go nie chce w obawie przed psuciem rankingu druzyny
W konsekwencji wielu graczy zostaje na lodzie bez mozliwosci grania na turniejach.
No, ale przyjmijmy, ze udalo sie stworzyc druzyny, wszyscy sa gdzies przydzieleni i moga cieszyc sie gra. Przychodzi czas turnieju. Pojawia sie piec pieciosobowych druzyn i mamy tabele graczy: 5x wampiry, 5x demony i reszta...
Kolejna sprawa jest taka, ze gracze nie mieliby swobody poslugiwania sie swoimi wszystkimi armiami, bo musieliby nalezec jednoczesnie do x druzyn, gdzie x jest liczba posiadanych armii.
Takich przykladow na niepelnosprawnosc systemu jest wiele. Mozliwe, ze da sie cos z tego wyczarowac, ale musialbys przedstawic swoj pomysl e szczegolami, likwidujac wszystkie "ale".
Jeszcze co do rangingow. Druzynowy juz jest i nazywa sie klubowym. Armijny mozna stworzyc w kazdej chwili - wstarczy zebrac informacje z turniejow (moze nawet taki jest, nie wiem).
Dzieki za uwagi. Przedstawie to z innej strony bo patrzymy na ten pomysl z innymi zalozeniami.
Rankingi
Klubowy nie jest tak naprawde druzynowym, bo jest to raczej suma wynikow indywidualnych graczy, a nie druzyny. Cos tak jakby wziac statystyki pilkarzy i na tej podstawie tworzyc "wirtualna" druzyne ktora nigdy ze soba nie grala.
Generalski (armijny) sam w sobie nie ma wiekszego znaczenia, poniewaz wiekszosc graczy patrzy na "generalke" i to jest glowny motywator. wiec jest to niejako "dodatek".
Druzyny
Nie ma "przywiazania" gracza do druzyny, ba moga powstac teamy, przez ktore beda w ciagu sezonu przewijac sie tlumy graczy.
Powstana silne teamy wystawiane przez kluby, w ktorych gracze moga sie zmieniac. Cos na ksztalt reprezentacji z roznymi zawodnikami.
Oprocz tego powstana rozne inne teamy gromadzace graczy "niezrzeszonych", najemnikow , teamy "klimatyczne", dla swiezyn, teamy "ad hoc na turniej" itd. Mozliwosci sa nieograniczone w tym wzgledzie.
Podsumowujac: glowne druzyny i ich organizacja odbywa sie na poziomie lokalnym. Dodatkowo gracze zbieraja sie na forum internetowym. Nacisk polozony jest na "team" oraz ranking indywidualny w ramach jednej armii.
Struktura
czyli "Big Picture"
Na poziomie krajowym mamy 12 Masterow, ktore rozgrywane sa na zasadzie gier druzynowych.
Stymuluje to roznorodnosc armii i powstawanie nowych srodowisk (w tym wirtualnych), rywalizacje klubowa.
Na koniec pozwole sobie odniesc sie do cytatow:
No troche to przypomina mi powiedzenie "miec ciastko i zjesc ciastko" Oczywiscie pomysl ma swoje minusy, ale IMO ma wiecej plusow i jest lepszy od obecnie istniejacego. Wierze, ze troche wiecej dyskusji i nabierze on realnych ksztaltow.
Na pewno powstana druzyny, ktore wlasnie beda gromadzic roznych graczy i kazdy znajdzie miejsce / moze stworzyc wlasna grupe. Nawet Border Princes Forum moze sluzyc za pomoc do tego i pomagac znalezc nowym / niedoswiadczonym graczom teamy.
No jest to oczywista oczywistosc ze pierwszy team klubowy bedzie tworzony przez najlepszych!
Jeszcze raz dzieki za odpowiedzi, mam nadzieje ze rozwialem troche watpliwosci
Rankingi
Klubowy nie jest tak naprawde druzynowym, bo jest to raczej suma wynikow indywidualnych graczy, a nie druzyny. Cos tak jakby wziac statystyki pilkarzy i na tej podstawie tworzyc "wirtualna" druzyne ktora nigdy ze soba nie grala.
Generalski (armijny) sam w sobie nie ma wiekszego znaczenia, poniewaz wiekszosc graczy patrzy na "generalke" i to jest glowny motywator. wiec jest to niejako "dodatek".
Druzyny
Nie ma "przywiazania" gracza do druzyny, ba moga powstac teamy, przez ktore beda w ciagu sezonu przewijac sie tlumy graczy.
Powstana silne teamy wystawiane przez kluby, w ktorych gracze moga sie zmieniac. Cos na ksztalt reprezentacji z roznymi zawodnikami.
Oprocz tego powstana rozne inne teamy gromadzace graczy "niezrzeszonych", najemnikow , teamy "klimatyczne", dla swiezyn, teamy "ad hoc na turniej" itd. Mozliwosci sa nieograniczone w tym wzgledzie.
Podsumowujac: glowne druzyny i ich organizacja odbywa sie na poziomie lokalnym. Dodatkowo gracze zbieraja sie na forum internetowym. Nacisk polozony jest na "team" oraz ranking indywidualny w ramach jednej armii.
Struktura
czyli "Big Picture"
Na poziomie krajowym mamy 12 Masterow, ktore rozgrywane sa na zasadzie gier druzynowych.
Stymuluje to roznorodnosc armii i powstawanie nowych srodowisk (w tym wirtualnych), rywalizacje klubowa.
Na koniec pozwole sobie odniesc sie do cytatow:
Bardziej postrzegam to jako stymulant do rozwoju zdrowej i funowej rywalizacji.Twoj pomysl wproadza gigantyczna blokade.
a) w danej druzynie juz jest armia, ktora gra
b) jego armia jest tak popularna, ze nie est w stanie stworzyc zadnej grupy
c) jest slaby i nikt go nie chce w obawie przed psuciem rankingu druzyny
No troche to przypomina mi powiedzenie "miec ciastko i zjesc ciastko"
Oczywiscie pomysl ma swoje minusy, ale IMO ma wiecej plusow i jest lepszy od obecnie istniejacego. Wierze, ze troche wiecej dyskusji i nabierze on realnych ksztaltow.Na pewno powstana druzyny, ktore wlasnie beda gromadzic roznych graczy i kazdy znajdzie miejsce / moze stworzyc wlasna grupe. Nawet Border Princes Forum moze sluzyc za pomoc do tego i pomagac znalezc nowym / niedoswiadczonym graczom teamy.
No jest to oczywista oczywistosc ze pierwszy team klubowy bedzie tworzony przez najlepszych!
No tak, ale i tak jest to rywalizacja zbalansowana poniewaz wiekszosc teamow bedzie miala ich w skladzie. I tu pojawia sie pole do popisu jak ich skontrowac / dostawic / jaka strategie zastosowac. Szanse sie wyrownuja. Lepsze to niz obecny ranking, bo wynik VC / Demonow jest skladowa druzyny i koncowy zalezy w 60% rowniez od "reszty" i jej zestawienia!Pojawia sie piec pieciosobowych druzyn i mamy tabele graczy: 5x wampiry, 5x demony i reszta
Jeszcze raz dzieki za odpowiedzi, mam nadzieje ze rozwialem troche watpliwosci
No to juz temat na kompletnie inny postjak mialby przebiegac taki turniej?
DMP moga byc przykladem takiego turnieju. 5 bitew, team vs team. Suma ze wszystkich bitew tworzy wyniki turnieju. Zarowno druzynowe jak i indywidualne ( w ramach armii ).Ranking jest updatowany - gdzie podstawa jest srednia z 4 najlepszych turniejow dla danego teamu / gracza.
Sam mechanizm "dostawiania" graczy, publikowania skladu armii itd. sa szczegolami. Nalezy opracowac reguly "wymagane" od klasy Master oraz "opcjonalne" lezace w gestii organizatorow ( scenariusze, specjalne zasady itd.).
DLA PRZYKLADU:
- teamy losuja kto zaczyna dostawianie i dostawaiaja sie naprzemiennie:
1para) team A - team B dostawia przeciwnika
2para) team B - team A dostawia przeciwnika
...
- na tydzien przed turniejem publikowane sa sklady i armie
pozwala to na przygotowanie rozpisek
- kazdy z graczy ma mozliwosc przygotowania 2-3 rozpisek i wybrac jedna przed kazda bitwa.
wiele mozliwosci tworzenia specjalnych list "pod przeciwnika" i powrot nigdy nie uzywanych przedmiotow.
legalnosc takich rozp to odpowiedzialnosc teamu (chyba ze org chce je wszystkie sprawdzic...). W razie razacych bledow - pkt. karne do poddania danego meczu wlacznie
itd. itd. sa to tylko przyklady pomyslow na ciekawe zasady jest mnostwo.
Pytanie tylko czy jestesmy za zmiana w tym stylu, co IMO doda wiele swiezosci czy tez reanimujemy Lige w jej obecnym ksztalcie tworzac nowe zasady i komplikujac wszystko nadmiernie?
Ja jestem jak najbardziej za zmianą stylu, niż za CS-em, który nie pozwala mi wziąć 2x trebusza, czy 2x gyrocopterCosar pisze: Pytanie tylko czy jestesmy za zmiana w tym stylu, co IMO doda wiele swiezosci czy tez reanimujemy Lige w jej obecnym ksztalcie tworzac nowe zasady i komplikujac wszystko nadmiernie?
Tylko jest mały problem: co z tego że ja i Ty jesteśmy za? Napisałeś: "czy jestesmy za zmiana w tym stylu?" - jacy my? Czy Ci, którzy chcą normalnie pograć z różnymi, różnie złożonymi armiami i podziwiać ładne figurki na stołach (bez driado-bloodletterów czy plastusiów), czy wszyscy razem typowymi "sportowcami"?
I nie docierają do mnie argumenty, ż wszystko zależy od orgów. A kto to jest - ktoś spoza środowiska? Z Afryki? Nie, organizatorzy turniejów to: gracze, uczestnicy ligi, koledzy, przyjaciele, kumple z jednego klubu. Nie schowają się w szafie albo w nibylandii po podjęciu nowatorskich decyzji o kształcie turnieju - który nie odpowiada ich: kolegom, przyjaciołom, kumplom z jednego klubu...
Jeżeli w ogóle coś takiego jak drużynowe mastery można nazwać dobrym pomysłem to wyłącznie z perspektywy graczy nie grających VC i DoC, Jeżeli zrobicie turniej drużynowy to wydaje mi się (teoretyzuje, bo bywalcem masterów nie jestem), że drużyn będzie zdecydowanie mniej niż graczy mających VC i DoC chcących wziąść udział w turnieju. Po pierwsze nikt chyba nie ma prawa(nie powinien mieć) aby zablokować chętnym możliwość grania na masterach. Czyli zamiana problemu liczby przegiętych armii na problem pt:"Chce przyjść na mastera ale nie mogę bo we wszystkich drużynach już są VC a ja jestem młodym graczem i nie udało mi się dołączyć do jakiegoś teamu". Po drugie istotą problemu jest to, że te armie są w znacznej mierze silniejsze od pozostałych, a to rozwiązanie ma się nijak do tej kwestii, armie VC i DoC wciąż bedą o klasę wyżej ale będzie ich mniej kosztem "niemożności" grania na masterach dla pewnej grupy graczy. A marudzenie nadal będzie, gdyż nadal VC i DoC będą trzęść ziemią w posadach.
Trzeba jakoś ograniczyć potęgę tych armii, ale bez przesady. Zabronić im wystawiania X i Y, w ten sposób pozostali gracze będą mogli powalczyć, a każdy kto chce przyjść na mastera będzie mógł przyjść i bawić się w to hobby swoją wciąż potężną ale tym razem nie niezwyciężoną armią.
Trzeba jakoś ograniczyć potęgę tych armii, ale bez przesady. Zabronić im wystawiania X i Y, w ten sposób pozostali gracze będą mogli powalczyć, a każdy kto chce przyjść na mastera będzie mógł przyjść i bawić się w to hobby swoją wciąż potężną ale tym razem nie niezwyciężoną armią.