Demony i Vampiry zalewające Polską ligę WFB

[Fluffy]

Zgoda, chociaz na Arenie wiekszosc demonów które widziałem prezentowała chociaz "przecietny" poziom i śmieciarmii było naprawde mało.. Demony to armia tania, mozna ją szybko skompletowac i pomalowac - co tylko sprzyja masowemu zalewowi stołów...
Sytuacją paranoiczną mozna nazwac to, że Demony i VC mają wyłącznosc na top5 ostatnich turnieji. Podobnie fakt iz 20% armii zgłoszonych na Arenę to Demony i VC... Pierwsze 10 stołów na Arenie w piątej bitwie to różne kombinacje Wampirów i Demonów. Ponadto grali tam ludzie których na wysokich stołach widziałem po raz pierwszy - tak nagle im skill skoczył?
Sam grywam VC, to moja armia - matka, myslałem ze po nowym booku ją odkurzę - ale jest mi zwyczajnie wstyd tym grac.

[vex]

mam spojrzenie typowo 40k i chyba przez to naj bardziej obiektywne:

Wiele razy mowiono i to po obu stronach Atlantyku ze moje Tau to PG bo ma 9 Broadsidow w rozpisce ale prawda jest taka ze po prostu uwielbim te modele i nie wyobrazam sobie rozpiski bez nich a ze przy okazji umiem ich tak ustawic ze sa swietni to ina parawa ...

Bretonie polubilem baaaardzo dawno i paradoksalnie od niej zaczalem sie interesowac calym wh(wierzcie lub nie ale to bylo juz 12 lat temu ... (pierwsze figsy to stara morgiana, baron odo[brak saracena nad czym ubolewam strasznie] i KotR hero on foot) dodatkowo grale kiedys byli calkowicie odporni na magie i nikt nie narzkekal(tak ja pamietam)

a prawda jest tez taka ze WH bylo kiedys tak holernie trudno dostepne ze ludzie ktorzy juz sie na jakas armie upari zbierali ja od poczatku do konca(nie dane mi bylo wtedy brak fundszy )

dodam rowniez ze przezylem nowy kodeks eldarski demonski chaosniacki zmiane edycji na tej samej prawie rozpisce i cholera nikt mi nie wmowi ze jakiejs armi sie nie da pokonac ... fakt to doswiadczenia z 40k sa ale dla przykladu ostatnio w plocku rozjechalem konnica VC 14:6 i nie bylo z tym wiekszych problemow ...

najprostsza rada do wszystkich: zagrajcie tak jak wam fluf mowi czyli zmaksymalizujcie to w czym wasza armia jest najlepsza i nauccie sie tym grac a nic wam nie podskoczy ... ot i moje odczucie

[Jedy Knight]

Zresztą GW które tak czesto wszyscy chętnie opluwają ma jednak szare komórki i myślę że następne booki będą nastawione na "kopanie" tych wstrętnych "umarlaków" i "piekielnych stworzeń" - udowadniali to już wiele razy.

No future Lizardmen killing Demons on a 2+ roll will solve the rock-scissors-paper syndrome promoted by the sales departments of GW.

.

[Gogol]

A takie małe rozwiniecie koncepcji Barba:

Mamy cztery kategorie armii:

T1 - Demony, Wampiry
T2 - Imperium, Dark Elfy, Wood Elfy
T3- Wszystkie Pozostałe
T4- Ogry.

I teraz tak:

Armie T1 - Żadnych bonusów. W przypadku wystawienia się na format mniejszy o 10% od formatu turniejowego wchodzą w T3

Armie T2 - Przy drobnych ograniczeniach (np. Steam 0-1, Hydra 0-1, itp) wchodzą w T3. Armie T2 mają +1 do rozpoczecia przeciwko armiom T1.

Armie T3 - Automatycznie wygrywają rzut na rozpoczecie z armiami T1. Mają +1 do tego rzutu przeciw T2. Mają prawo wystawienia trzech rozpisek - jednej przeciw armiom T2 i T3, jednej anty- demonicznej i jednej anty - wampirzej.

Armia T4 - Ogry. Mają bonus +10% punktów w stosunku do formatyu turniejowego. wtedy wchodzą w T3.

Szczegóły do dopracowania, skomplikowane nie jest, a sądzę że przywróci jakis balans na stołach. Demony i Wampiry juz nie będą sie chyba wydawac aż tak niepojechane jak zanczą spotykac rozpiski robione z dedykacją.. Co o tym myslicie?

Pozdrawiam

Bardzo podoba mi sie ten pomysł Kombinujcie kombinujcie

[Cosmo]

Ja tak pomijajac spiecia kto jakimi gral/nie gral w garazu ;-) Pomysl Barbarossy/Barbary z pewnoscia poprawi w jakims stopniu sytuacje bez ingerowania w booki, ale obawiam sie ze jeszcze chodzi o Wampiry - zmieni to naprawde niewiele. Tak jak ktos pisal - bedzie mniej smieci bo i tak mozna je wskrzesic i to wszystko. Przepierdolona magia pozostanie przepierdolona magia. Wiadomo ze zawsze musi byc jakas armia ktora bedzie najmocniejsza i mozliwe ze w tej edycji beda to Wampiry/Demony, ale COS wypada zrobic, poki nie wyjda pozostale booki ktore miejmy nadzieje zbalansuja zaistniela sytuacje i na powrot bedzie mozna wrocic do np. normalnej punktacji bez modyfikacji procentowej.

[Fluffy]

Zmieni. Przykład?

Masz format 2000 pkt. Wampiry wystawiaja sie na 1800 (traca sloty, tracą lorda) i walczą z normalna armią 2k albo grają 2k z automatycznie zaczynającymi najezonymi płonaca artylerią krasnoludami z +3 do dispela i miliardem kosci w poolu.
Troszke zmienia to sytuację, prawda?

[Jasiuuu]

nie no. inegrowac w sloty i lordów to nie chcemy chyba.

[Fluffy]

Mają wybór. Co kto lubi

[Kedziorek]

Uważam, że jedynym naprawde sensownym rozwiązaniem jest banowanie booków, albo ich przeredagowanie. Z racji drastyczności pierwszego rozwiązania opowiadam się za tym drugim.
Wiele osób twierdzi, że byłoby z tym za dużo zachodu, ale tak naprawde wystarczy kilka drobnych zmian, żeby armie o których mowa stały się grywalne dla ich graczy i przeciwników. Może faktycznie warto rzucic kilka propozycji, zweryfikowac je w praktyce i zacząc stosowac na turniejach.

Śmiem przypuszczac, że zwiększanie lub zmniejszanie procentowo limitu punktów dla armii danej kategori może faktycznie zbalansuje nieco grę, ale nie zapewni różnorodności tych armii, a wręcz przeciwnie - ujednolici je. Każdy kto był na kilku turniejach wie jak bardzo różni się armia na 2000 od armi na 2250. Ale w czym rzecz - przyjmijmy, że najpopularniejszy format to te 2250 pkt. Demony i wampiry wystawiają się na 2000 z hakiem. Co wystawia statystyczny gracz demonami? Podejżewam, że dużego demona (w 95% blodthristera lub wrone, aczkolwiek grałem już 2 razy ze slaneszowcem)sztandarowego armii, magów, pewnie ze 3 oddziały horrorów, kilka oddziałów furii, 2 oddziały psów, jakieś flamery. I tyle, bo nic więcej się nie zmieści. Nie ma w takiej armii miejsca na eksperymenty, testowanie różnych rozpisek, bo pojawia się pewien określony skuteczny standard, który będzie masowo wystawiany i to raczej nie zmieni sytuacji na turniejach. Nadal będziemy masowo spotykac demony tyko, że już takie same. Chyba, że oczywiście system koszyczków T spełni swoje założenie i skutecznie zniechęci graczy sezonowych. Z tym, że w tym główny problem tkwi, że ja np. nie mam nic przeciwko temu, że gracz x gra armią y, a nie armią z. Jeżeli ktoś chce grac demonami niech nimi gra, tylko dlaczego ja mam walczyc o remis, a mój przeciwnik o masakre?
I w całej tej sytuacji chodzi tylko i wyłącznie o kilka kosmetycznych zmian. Np.:

Duże demony zajmują slot lord, hero i rare. Furie są 0-1. Fleshoundy zajmują slot rare.

I tyle. I takie roziwązanie nie będzie ograniczac graczy, tylko zmusi ich do wyboru - albo albo. Komuś zależy na fleshoundach x2 - okej, nikt mu nie zabrania. Musi tylko zrezygnowac z duzego demona. Ile różnorodności na stołach, ile więcej radości z gry.
Alternatywne rozwiązanie to koszyczki, ale nie tyle w kwesti armii co oddziałów. Chodzi o przyznawanie oczywistym niedoróbką GW jakiejś liczby, dajmy na to punktów mocy (PM). I powiedzmy (czysty przykład), że wcześniej wspomniana wrona i bloodthrister dostaną 2.5, każdy oodział psów po 2, każdy mag po 1, każdy oddział horrorów/furi poza pierwszym 0.5, to przy turnieju limited z ograniczeniami punktowymi 2250 + 7 PM gracze demonami będą mogli wystawic wrone i dwa oddziały psów, ale już bez magów itp.

Punkt jest w tym, żeby delikatnie sprostowac wyobraźnie ludzi tworzących booki, ale nie prowadzic do powstawania jedynych sensownych i grywalnych schematów, co jak już wcześniej wspomniałem przy ograniczaniu punktów jest nieuniknione. Uważam również, że społecznośc battlowa na tym forum ma na tyle duży potencjał, że pójście na kompromis w kwestii zasad pomiędzy graczami VC/DL a innymi graczami jest bardzo realne. Bo chodzi przecież o wspólną wartośc - żeby grało się lepiej
Pozdrawiam,
Kędziorek

[Cyel]

Pomysł Barba nie jest zły. Ma trzy naprawdę ogromne zalety : prostotę, prostotę i prostotę. Jako standard Limited jest w porządku, natomiast widze w nim parę słabych stron, które wdg mnie sprawiają, że jest tylko półśrodkiem czy rozwiązaniem przejściowym i nie może naprawdę mierzyć się z dobrym, szczegółowym CSem.

1. Całego armybooka traktuje jedną miarą, niezaleznie od rozpiski. Np mam ambicję stworzyć niegłupią, wymagającą myślenia armię Demonów -opartą na Prinsie i corowej piechocie do combatu. Tymczasem jestem tak samo obcięty jak najbardziej wymaksowany powergamer. Naturalnym założeniem jest więc dla mnie, że skoro i tak obetną mnie tak samo, to równie dobrze mogę się wymaksować do oporu.
Rezultat - promocja powergamingu.

2. System ten nijak nie równowazy gry na poziomie rozpisek. Gracz WE nadal nie ma powodu by wystawić Eternal Guard, gracz Krasnoludzki Lorda zamiast Anvila itd itp. Rezultat - jeszcze większe ujednolicenie rozpisek

3. Niektóre przegięcia nie biorą się z kosztów punktowych, ale po prostu nadmiernie zakłóconej specjalnymi zasadami mechaniki. Np Ogry dostaną te 400 pts więcej, i te 400 pts tak samo będzie mogło nakukać Stardragonowi czy oddziałowi BK z Drakenhof Bannerem jak pozostałe 2000pts. Rezultat - Kamień-Nożyce-Papier w wielu przypadkach bez zmian

Wdg mnie system Barba jest świetny jako nowy standard powergamerskiego Limited bez dodatkowych ograniczeń, ale nie jako magiczne panaceum, które momentalnie wszystko naprawi. Do tego ptrzeba go wzbogacić czymś jeszcze...Comp Systemem.

armie T1 mogą wystawić o 10% mniej punktów, a armie T3 - o 10% więcej (liczba przykładowa). Tabelka unitów (hero-lord, ilość speciali) pozostaje bez zmian dla wszystkich armii.

Swoją drogą to też fajny pomysł na jakiś turniej - gramy na 2000pts a Demony i Wampiry grają na 1999

[Cyel]

Przeczytałem ostatnie 3 strony tego tematu i takiego dramatyzowania nie pamietam od dawna.

Darku. Patrzysz tylko z jednej strony...potraktuj sobie jakiś turniej jako test, i przyjdź na niego czymś innym niż wymaksowaną najnowszą armią, weź np Bestie Chaosu. Tylko jako eksperyment. Może zobaczysz że jednak druga strona ma trochę racji.

Chyba,że się boisz

[swieta_barbara]

Wiesz Kedziorek, tak naprawde doswiadczenia Furiona i Barbarossy z cs pokazaly, ze ingerowanie w ab jest srednio skuteczne. Poza tym - IMO - troche nieetyczne.

Co mozemy zmienic - to liga. Dobrym pomyslem rzucil Barbarossa, w innym temacie ktos proponowal zmiane turniejow (wszystkich) na druzynowki, z niemozliwoscia powtorzenia armii. Ranking liczylby sie wtedy druzynowo, i indywidualnie w zakresie kazdej armii. Bylby to jednoczesnie swietny sposob na wylonienie Euro-reprezentacji. Rzucamy tu roznymi pomyslami, pozostaje miec nadzieje, ze organizatorzy z nich skorzystaja.

[Jason]

A może zamiast kombinować i z powergamerskiego systemu robić system jeszcze bardziej powergamerski, jak to Cyel wykazał, pójdziemy na prostote i eliminacje głupot.

W pierwszej kolejności powinno się wreszcie wyrzucić jeden rzut na strone/zaczynanie. Ani to z Rulebooka, ani klimatyczne a za to bardzo powergamerskie. Ja wiem że niektórzy gracze gotowi są się popłakać jak nie wybiorą strony ani nie zaczną ale cóż, życie. A jeśli opór betonu będzie zbyt duży to może chociaż wzorem 40k szansa na odwrócenie kolejności.

Następnie powinno się z głową podejść do FAQ a nie brać każde gówno jak leci. Bo sytuacją będzie komiczna: army booki (legalne aczkolwiek niewyważone) będziemy zmieniać a sprzeczne FAQi stawiać na ołtarzu.

Dalej: bez proksów na turniejach. 'Nuff said.

I wreszcie: jak ktoś gra dla zabawy i przyjemności to w ogóle cały problem nie istnieje. A jak ktoś jest człowiekiem z miasta i ma mocne nerwy to z demonicznej czołówki będzie się co najwyżej śmiał.

[Undead]

Zresztą GW które tak czesto wszyscy chętnie opluwają ma jednak szare komórki i myślę że następne booki będą nastawione na "kopanie" tych wstrętnych "umarlaków" i "piekielnych stworzeń" - udowadniali to już wiele razy.

No ja muśle ze tych szrych komurek raczej nie mają.....bo jak by myśleli choć odrobine to wpadli by na taki genialny pomysł ze wcześniejsze armie które wyszły jako jede z pierwszych np.O&G tych armii nigdy kopać nie będą....;]

[Aro]

Naprawdę czytając posty w tym temacie, odnoszę wrażenie, że większość osób ma parcie na wygrywanie. Nie jest to doslownie napisane ale ja mam takie osobiste odczucie.
Nagle masa osób, chce obcinać Dl i VC ale czemu nie obciąć Skavenów, TK, IMP czy innych armii - bo są słabe ?? sądzę, że wcale takie słabe nie są
Ja nawet nie kumam jak można zarzucać komuś to, że gra taką czy inną armią.
Ktoś chce grać DL czy VC czy TK proszę bardzo.
Temat jest kilka dni a normalnie strona za stroną lecą.
Może zajmijmy się tematem Masterów - mnie g... interesuje kto czym gra. Ja wolę np na masterze w moim mieście nie sprzątać po kimś pawi, lub gdzieś indziej ich oglądać.
Jadąc na Mastera większość osób chce go wygrać a DL i VC dają spore możliwości i ludzie pewnie dlatego nimi grają.
Ja wole dostać 2-3 maski niż np jadąc 200-400km pauzować w drugi dzień, bo ktoś się zachlał i nie ma siły kostkami rzucać.
Jeżeli armie mają być obcięte to niech swoje pomysły w osobnym temacie przedstawią największe mózgi WFB - powstanie jakaś ankieta za i przeciw - i najwyżej przyjmie się dane poprawki i ulepszenia lub nie
Zresztą i tak wszystko zależy od organizatorów turnieju.

[Jankiel]

A mnie się o prostu wydaje, że większość graczy jest zbyt leniwa, by dostosować swoje rozpiski do VC i demonów.
Ja wiem, że muszę w DE koniecznie mieć dwa oddziały, które są nie do zabicia dla VC i Demonów (WE i BG). Do tego przydatny będzie KB na całej armii, więc będę wystawiał kocioł.
Na Arenie nie poszło mi jakoś rewelacyjnie (61 z biew), ale brakło mi jeszcze ogrania (to były dwie pierwsze bitwy z nowymi wampirami) Jednak wynik 10-10 i 13-7 napawa mnie optymizmem, zwłaszcza, że miałem całe 2 DD i ani jednego scrolla.
Podobnie grając HE nie ruszę się bez dużego klocka WL i SM, bo ktoś musi hordy wskrzeszających się trupów zabijać, a także bez problemu przyjąc na klatę flesh houndy. Do tego magowie HE mogą przecież rzucać 3x drainmagic na turę, by wampiry nie dały rady się uleczyć. Krasnale mogą wyciagnąć ogromną ilość kości dispela i +2 do dispela. Nie widzę tu możliwości wskrzeszania ogromnych ilości batów.

Pewnie, śmieszne jest, jak wszyscy rzucają się na nowe lepsze armie. Ale pamiętajcie, że wcześniej wszyscy rzucali się na mocne rozpiski (i wszystkie imperia miały 4 armaty, 4 magów i czołg, a wszystkie HE 4 magów, 4 RBT i 4 charioty). Teraz wszyscy mamy więcej kasy, więc zamiast rzucać się na najmocniejszy standard danej armii, rzucamy się na najmocniejszą armię.

A smutne w tym wszystkim jest to, że nikomu się nie chce pomyśleć, jak radzić sobie z nowymi kodeksami, tylko od razu kupuje sobie demony. Bo skoro demony były w top 3 na ostatnich masterach, to znaczy, że jest to dobra armia.

[Rzymek]

Osobiście jestem za przycinaniem tych armii a i mojej własnej też tylko ze jak wszyscy kwiczeli o kasie to nikt nie skumał ze jak wprowadzacie ST 0-1 i Hydre 0-1 a Demonom i wampirom ograniczacie pkt. to nie skumaliscie ze jedyne osoby w tym wypadku ktore kase stracą to bedą posiadacze 2szt. wspomnianych jednostek a gracze tych przegietych VC i DL nie stracą ani zł.
Jak kupiłem juz najdroższy model na stołach battla(normalnie czołg kosztuje 250zł) to wole uzywac ich 2 jak moge. Inteligencja nakazuje zrobic Altar Rare'em a nie robic czołg 0-1 zwłaszcza ze piszczenie o jego przegietości w chwilii gdy tak banalnie łatwo go wyłączyć jest troche smieszne;) wystarczy przywrocic zasady o 50% pkt - Ponadto ten system pkt. jest troche bez sensu bo to dopiero wypaczy zaqsady gry i nie wiem czy tego dostatecznie wyraźnie nie widac ale jak nie bylo nowych VC i DL to wszystko było normalnie i mniej wiecej zbalansowane - w Polsce to kazdy chce być od razu ekstermistą a jak widac po przykładzie turnieju to tylko 2 armie wypaczają. Sory ale jak ktos ma problem ze ST albo Hydrą to i nie w armii a w skilu ma problem

[Jedy Knight]

A smutne w tym wszystkim jest to, że nikomu się nie chce pomyśleć, jak radzić sobie z nowymi kodeksami, tylko od razu kupuje sobie demony. Bo skoro demony były w top 3 na ostatnich masterach, to znaczy, że jest to dobra armia.

Szczególnie Zbyszek nie wie jak sobie radzić z VC.
Pamiętam też wynik partii Zbyszek VC - Robson Dem, po wyjściu AB Demonów.

My akurat mamy DE, HE, czy VC, więc sobie z Demonami poradzimy. Nikt nie pisze, że Demony czy VC są "nie do zabicia", czy "nie do ogrania".
Psują jednak scenę turniejową na potęgę.

[Nehan]

Zgadzam się z Rzymkiem. Imperium wystarczy uniemożliwić wystawienie altara i dwóch czołgów i przywrócenie połowy punktów za połowę czołgu.

[Sir Roni de Gato]

"Teraz wszyscy mamy więcej kasy"

Skąd to wywnioskowałeś? (z socjologicznej ciekawości pytam )