CS by Furion ODSŁONA DRUGA
rozwiazania nie sa znow az tak niecodzienne jak niecodzienne sa rankingi z ostatnich turniejow, tu potrzeba radykalnej zmiany podejscia.
OK, sorki, troche mnie ponioslo w zapisywniu Twojego tematu.
zeby nie bylo, respect za pomysl i wlozony czas w tworzenie - o niebo lepsze podejscie niz marudzenie ze cos jest be bo jest be. kazda idea ktora cos wnosi i przedstawia inny punkt widzenia jest warta dyskusji.
jednakze staram sie przedstawic moj punkt widzenia, w ktorym idea CS jest bledna w samych zalozeniach.
po pierwsze,
).
jest to droga do nikad bo usuwajac jedne przegiecia, tworzymy nowe itd. itd.
Po drugie jezeli juz ta idea ma sie przyjac (coby nie bylo ze marudze niekonstruktywnie) to proponowalbym przedstawic jakis profesjonalny plan implementacji tego CS w ktorym kazde armie mialyby swoj temat z Q&A oraz kazdy rulebook mialby wlasny CS. Robienie czegos na "hurra" nigdy nie konczy sie dobrze.
Moja sugestia:
1. CS ogolny
kompozycja armii, cos co jest w pierwszym temacie
2. CS Armijny
ograniczenia do poszczegolnych armii, cos ala errata do rulebookow.
pytania / uwagi / sugestie:
Q1:kto i na jakich obiektywnych zasadach ma zatwierdzic tego CS?
przyjecie go na "hura" poprzez zakrzyczenie nie wrozy nic dobrego
Q2: jak bedzie wprowadzany CS dla armii
proponuje liste gdzie gracze armiami beda zadawali pytania i Twoim zadaniem jest ich przekonac. np.: "skoro zalozeniem jest balansowanie to czemu nie moge wystawic 2xtrebuchet i co jest w tym przegietego?"
Q3: w jaki sposob CS pomoze nam rozwinac chec do gry u nowych graczy?
"mam w poderczniku ze moge to wystawic, a jakis staruch (:)) mi mowi, ze nie moge tego na turniej, dlaczego, przeciez za to zaplacilem? "
EDIT: Q4: No i jeszcze jeden, wydawaloby sie oczywisty pomysl, ale niejako pominiety.
Kilkanascie lat temu gralo sie na 2000 pkt. nie 2250... czy powrot do tych limitow punktowych nie zbalansowalby rozgrywki o wiele bardziej?
Ciezej jest wystawic mocne demony, gdzie brakuje wsparcia...?
A to tylko wierzcholek gory lodowej, bo albo zrobisz to porzadnie, albo bedzie to tylko "proteza" rozwiazania, ktora tylko nadmiernie skomplikuje turnieje.
No i przede wszystkim musisz sprawdzic ile osob wlasciwie czyta ten watek (ankieta?, bo sorki, ale 15 osob , nawet jezeli w sposob pelen pasjii dyskutuje ze soba, a nastepne 200 to olewa to to jest sztuka dla sztuki.
pozdrawiam[/i]
OK, sorki, troche mnie ponioslo w zapisywniu Twojego tematu.
zeby nie bylo, respect za pomysl i wlozony czas w tworzenie - o niebo lepsze podejscie niz marudzenie ze cos jest be bo jest be. kazda idea ktora cos wnosi i przedstawia inny punkt widzenia jest warta dyskusji.
jednakze staram sie przedstawic moj punkt widzenia, w ktorym idea CS jest bledna w samych zalozeniach.
po pierwsze,
Cosar napisał:
Otoz Warhammer jest gra taktyczna i owszem, ale nie byla, jest i nie bedzie zbalansowana, bo wynika to z samej zlozonosci systemu
strasznie uczulony jestem jak ktos podaje liczby z sufitu aby poprzec swoja teze i brzmiec wiarygodnie. bez obrazy ale armie zbalansowane na 95-98% to dwie identyczne armie imperium tyle ze w jednej sa armaty a w drugiej mortary... jest kolosalna roznica pomiedzy armiamy i ciecie wszystkiego nie nazywajmy balasowaniem, a najwyzej usredniniem poprzez ciecie brzegow, tzw. przegiec i to tez w skalach 10 - 15% ( a co tez sobie rzuce procentemW 100% nigdy nie będzie zbalansowana. w 95-98% - jak najbardziej może być zbalansowana.
). jest to droga do nikad bo usuwajac jedne przegiecia, tworzymy nowe itd. itd.
Po drugie jezeli juz ta idea ma sie przyjac (coby nie bylo ze marudze niekonstruktywnie) to proponowalbym przedstawic jakis profesjonalny plan implementacji tego CS w ktorym kazde armie mialyby swoj temat z Q&A oraz kazdy rulebook mialby wlasny CS. Robienie czegos na "hurra" nigdy nie konczy sie dobrze.
Moja sugestia:
1. CS ogolny
kompozycja armii, cos co jest w pierwszym temacie
2. CS Armijny
ograniczenia do poszczegolnych armii, cos ala errata do rulebookow.
pytania / uwagi / sugestie:
Q1:kto i na jakich obiektywnych zasadach ma zatwierdzic tego CS?
przyjecie go na "hura" poprzez zakrzyczenie nie wrozy nic dobrego
Q2: jak bedzie wprowadzany CS dla armii
proponuje liste gdzie gracze armiami beda zadawali pytania i Twoim zadaniem jest ich przekonac. np.: "skoro zalozeniem jest balansowanie to czemu nie moge wystawic 2xtrebuchet i co jest w tym przegietego?"
Q3: w jaki sposob CS pomoze nam rozwinac chec do gry u nowych graczy?
"mam w poderczniku ze moge to wystawic, a jakis staruch (:)) mi mowi, ze nie moge tego na turniej, dlaczego, przeciez za to zaplacilem? "
EDIT: Q4: No i jeszcze jeden, wydawaloby sie oczywisty pomysl, ale niejako pominiety.
Kilkanascie lat temu gralo sie na 2000 pkt. nie 2250... czy powrot do tych limitow punktowych nie zbalansowalby rozgrywki o wiele bardziej?
Ciezej jest wystawic mocne demony, gdzie brakuje wsparcia...?
A to tylko wierzcholek gory lodowej, bo albo zrobisz to porzadnie, albo bedzie to tylko "proteza" rozwiazania, ktora tylko nadmiernie skomplikuje turnieje.
No i przede wszystkim musisz sprawdzic ile osob wlasciwie czyta ten watek (ankieta?, bo sorki, ale 15 osob , nawet jezeli w sposob pelen pasjii dyskutuje ze soba, a nastepne 200 to olewa to to jest sztuka dla sztuki.
pozdrawiam[/i]
Ostatnio zmieniony 7 paź 2008, o 17:38 przez Cosar, łącznie zmieniany 1 raz.
nie chcesz to nie przychodzisz na taki turniej. proste, nikt Ci nie karzeQ3: w jaki sposob CS pomoze nam rozwinac chec do gry u nowych graczy?
"mam w poderczniku ze moge to wystawic, a jakis staruch () mi mowi, ze nie moge tego na turniej, dlaczego, przeciez za to zaplacilem? "
A po co nam gospodarka planowana? Każdy org jest poniekąd właścicielem turnieju. Jeśli chce stosuje CS Furiona, jeśli nie chce, stosuje limited, albo cokolwiek innego. Gracze to wolni ludzie - chcą - przychodzą, nie chcą - nie przychodzą. Jeśli nie będą chcieli przychodzić org zmieni swoje założenia, np. wywali CS Furiona do lamusa. Natomiast jeśli się spodoba to przy nim pozostanie. Proste. Ja na przykład jestem niemal pewien, że przy dużych turniejach w moim sklepie zastosuję ten CS. Nie wiem jak implementować jego zasady na małe pkt. albo na parówki, ale myślę że to może doradzić mi sam autor (wydaje mi się, że ma dość zapału i przekonaniaQ1:kto i na jakich obiektywnych zasadach ma zatwierdzic tego CS?
).
Po przeczytaniu tego wstepu zwątpiłem .... Jakikolwiek by Cs nie byl nie dam rady czytac dalejTen CS nie daje idealnego balansu, bo taki jest niemożliwy do otrzymania.
Daje jednak znacznie bardziej zbalansowaną rozgrywkę niż limited.
Rzekłbym, że jest tak blisko ideału, na ile to możliwe.
Nie ma jak solidna samoocena
Co wreszcie z potrójnym slotem core w WE? Wydaje mi się, że jest to ograniczenie nieco szkodliwe, chociaż intencje rozumiem w pełni. Dlaczego szkodliwe? Pisał o tym już Pasiak i nie chcę powtarzać tego samego, w skrócie - pojedynek strzelecki przegrywamy w zasadzie ex definitione, a przecież nie pasuje to chyba do fluffu. A druga rzecz to różnorodność w ramach sensowności rozpiski, tzn. nie oprę się na GR to dosyć oczywiste, więc przy braku lorda w eternalach, pozostają mi driady i łuki. Przy takim cięciu wchodzi w rachubę wyłącznie ich pełny balans, a więc 2xGG, 2xDriady. Tak jak już pisałem: rozumiem intencje, bo w multiplach corowych tkwi spory potencjał tej armii, lecz chyba to cięcie jest zbyt mocne.
zapomnialem zmienicksch pisze:Co wreszcie z potrójnym slotem core w WE?
juz zmieniam.niestety proba nie byla reprezentatywna.Cyel pisze:No właśnie...jak się sprawdziłFurion pisze: Po pierwsze już zagościł.
malo osob (13), poziom graczy nie pozwalajacy zweryfikowac CSa...
Ale wyników i jakiegos opisu nie zaszkodzsi zapodac - prawda?
Swoja droga coraz lepszy ten CS i ciesze sie Furionie ze w koncu przelamales sie do polaczenia tego CS'a z CSem szczegółowym dla kazdej armii. Pamietam, ze na tym polu wogole nie dalo sie Ciebie przekonac. Dopiero w zastosowaniu z CSem szczegolowym ten CS zyskuje bardzo wiele .
Chcialbym widziec ten CS na wszystkich turniejach, albo przynajmniej polowie do czasu, az kiedy LS czy tez srodowisko graczy nie przelamia sie do napisania uscislen nie zgodnych z GW lub napisza poprawione army listy.
Swoja droga coraz lepszy ten CS i ciesze sie Furionie ze w koncu przelamales sie do polaczenia tego CS'a z CSem szczegółowym dla kazdej armii. Pamietam, ze na tym polu wogole nie dalo sie Ciebie przekonac
. Dopiero w zastosowaniu z CSem szczegolowym ten CS zyskuje bardzo wiele . Chcialbym widziec ten CS na wszystkich turniejach, albo przynajmniej polowie do czasu, az kiedy LS czy tez srodowisko graczy nie przelamia sie do napisania uscislen nie zgodnych z GW lub napisza poprawione army listy.
Po 1 Wedle jakiej metodologii napisał Furion że próba nie byłą reprezentatywna.
Po 2 Co oznacza stwierdzenie że poziom graczy nie pozwalał zweryfikować CS'a ?
( Co ma poziom graczy do skuteczności CS'a - chodzi o to że CS by Furion jest dla graczy o określonym Poziomie ? )
Po 2 Co oznacza stwierdzenie że poziom graczy nie pozwalał zweryfikować CS'a ?
( Co ma poziom graczy do skuteczności CS'a - chodzi o to że CS by Furion jest dla graczy o określonym Poziomie ? )
Kal_Torak pisze:Ale wyników i jakiegos opisu nie zaszkodzsi zapodac - prawda?
Zadnych demonów, jedne wampiry. Justyna nie pauzowala w przeciwienstwie do 3 osob ktore byly ponad nia1 Maciej Przygórzewski krasie 56
2 Jerzy Brzozowski HE 41
3 Kulpiński Konrad lizaki 40
4 Jan Jaszewski empire 39
5 Bartosz Juniczak darki 38
6 Błażej Ciesielczak stary chaos (na starym bloothirsterze)27
7 Sebastian Kłobuchowski darki 27
8 Tomek Chudziński krasie 25
9 Michał Jakubiak empire 25
10 Darek Pietrasik chaos z white dwarfa 24
11 Michael Krenn empire 21
12 Fryderyk Pecyna empire 20
13 Justyna Kubiak wampiry 15
Ja gralem na pocietym Star Dragonie. Da sie.
To chyba jedyny wniosek z tego turnieju...
"Chodzi o to, że to, czy przegięcia są usunięte można powiedzieć, gdy mamy w miarę liczną grupę mocnych graczy. Sprawdzamy wtedy wyniki mocny/kiepski gracz i mocna/kiepska armia i sprawdzamy jak to wygląda."
Chwila - czy jak gdzieś nie czytałem że problem z DoC jest taki że potrafi nimi wygrywać nawet słaby gracz ?
Ok co do wyników to robią wrażenie - więcej takich crash testów i postowanie tutaj ich wyników na pewno zachęcą organizatorów do rozwiązywania za pomocą tego CS-a "problemu" demonów.
Imho - 1 test wypadł bardzo pozytywnie
Gratuluje i pozdrawiam.
Chwila - czy jak gdzieś nie czytałem że problem z DoC jest taki że potrafi nimi wygrywać nawet słaby gracz ?
Ok co do wyników to robią wrażenie - więcej takich crash testów i postowanie tutaj ich wyników na pewno zachęcą organizatorów do rozwiązywania za pomocą tego CS-a "problemu" demonów.
Imho - 1 test wypadł bardzo pozytywnie
Gratuluje i pozdrawiam.
Się rozumie tylko żeby Furion nie przegiął w 2 stronę
Swoją drogą - tak po 10 turniejach minimalnie na 20 osób można by wyniki powrzucać do Spss-a i zobaczyć jak to będzie wyglądało.
Jeśli Furion nie radzi sobie z obsługą programów statystycznych to spokojnie mogę pomóc.
Liczby i słupki zawsze najlepiej przekonują niedowiarków.
Swoją drogą - tak po 10 turniejach minimalnie na 20 osób można by wyniki powrzucać do Spss-a i zobaczyć jak to będzie wyglądało.
Jeśli Furion nie radzi sobie z obsługą programów statystycznych to spokojnie mogę pomóc.
Liczby i słupki zawsze najlepiej przekonują niedowiarków.
Co zmian w CS Furiona to proponuje:
Vampire Lord zajmuje dodatkowo slot hero (tak bylo we wczesniejszej edycji)
Greater Daemons zajmują dodatkowo slot hero
BSB zajmuje dodatkowy slot Hero (bez ciecia raru)
Tylko necromanci moga recastować czary
Drakehoff Banner zajmuje slot Hero
=====================================
Ogolnie wydaje mi sie, że ciecia slotow hero zamiast rarow jest bardziej naturalne. No i kombo ciecia dodatkowego slotu hero i rare jest juz zbyt mocnym przycieciem. Ogolnie w tradycji WFB duze wierzchowce, potezni herosi zwykle zajmowali dodatkowy slot hero. W obecnej edycji poprostu z tego zrezygnowano. Zatem lepiej sie na tym skupic niz cieciu rarow ktorych i tak nie mozna powtarzac. Natomiast recast na nekromantach jest do tej pory najciekawszym rozwiazaniem uzasadniajacym dodatkowo ich przydatnosc na polu bitwy. Recast na necromantach nie ejst przegiete, a ugrywalnia ten typ herosa w VC.
Vampire Lord zajmuje dodatkowo slot hero (tak bylo we wczesniejszej edycji)
Greater Daemons zajmują dodatkowo slot hero
BSB zajmuje dodatkowy slot Hero (bez ciecia raru)
Tylko necromanci moga recastować czary
Drakehoff Banner zajmuje slot Hero
=====================================
Ogolnie wydaje mi sie, że ciecia slotow hero zamiast rarow jest bardziej naturalne. No i kombo ciecia dodatkowego slotu hero i rare jest juz zbyt mocnym przycieciem. Ogolnie w tradycji WFB duze wierzchowce, potezni herosi zwykle zajmowali dodatkowy slot hero. W obecnej edycji poprostu z tego zrezygnowano. Zatem lepiej sie na tym skupic niz cieciu rarow ktorych i tak nie mozna powtarzac. Natomiast recast na nekromantach jest do tej pory najciekawszym rozwiazaniem uzasadniajacym dodatkowo ich przydatnosc na polu bitwy. Recast na necromantach nie ejst przegiete, a ugrywalnia ten typ herosa w VC.
Uważam, że takie pomysły, jak ten z Nekromantą, są najlepszą z możliwych dróg poprawy AB. Nie tylko ciąć przegięcia, ale i ugrywalniać rzeczy dawno nie widziane. Tylko tak dalej!
P.S.: Planujemy na początku listopada w Imperium 2000pts i staram się przekonać współorganizatora do tego CSa, jeśli się uda (i jeśli Legion nie stanie totalnym okoniem) to też będę mógł zraportować jakieś wnioski, a pojawić powinny się ze trzy darki, 2 demony i ze dwa wampiry plus imperia sztuk dwa i skaveny sztuk dwa (to w opcji najlepszej frekwencyjnie). Zastanawiam się też nad implementacją, ale już tylko pozytywną systemu Barbarossy, czyli dodatkowych punktów dla najgorszych armii, ponieważ CS tnie topy, ale nie polepsza plew (a u nas jest zazwyczaj wysyp orków)
P.S.: Planujemy na początku listopada w Imperium 2000pts i staram się przekonać współorganizatora do tego CSa, jeśli się uda (i jeśli Legion nie stanie totalnym okoniem) to też będę mógł zraportować jakieś wnioski, a pojawić powinny się ze trzy darki, 2 demony i ze dwa wampiry plus imperia sztuk dwa i skaveny sztuk dwa (to w opcji najlepszej frekwencyjnie). Zastanawiam się też nad implementacją, ale już tylko pozytywną systemu Barbarossy, czyli dodatkowych punktów dla najgorszych armii, ponieważ CS tnie topy, ale nie polepsza plew (a u nas jest zazwyczaj wysyp orków
)Nie rozumiemy sięAkuma pisze: Ok co do wyników to robią wrażenie - więcej takich crash testów i postowanie tutaj ich wyników na pewno zachęcą organizatorów do rozwiązywania za pomocą tego CS-a "problemu" demonów.
Zerowa frekwencja graczy demonów wynika z tego, że w Poznaniu demonistów jest 3, z czego 2 nie mogło przyjść a 1 toczył zacięty bój o zwycięstwo w lidze wielkopolskiej...
