Dyskusja o balancing patchu

Rozwój i dyskusje na temat rozwiązań przywracających grze balans.

Moderator: Barbarossa

ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
Morgon82
Mudżahedin
Posty: 300

Post autor: Morgon82 »

Recast na inwokacji musi byc bo teraz nie ma opcji dozywienia jednym czarem 2d6 albo 3d6 modeli. Statystycznie trzeba i tak uzyc 3 kostek zeby wskrzesic 2d6 tyle ze jest troche wieksze ryzyko nierozproszenia jednej z nich. Po przycieciu nietoperzy prawie wszystko wrocilo do normy.

Recast Raise Deada nie jest konieczny, zwlaszcza ze moze go znac kazdy wampir.

Recast popychadla moglby byc jednokrotny, bo ma maly zasieg i czesto gesto zna to zaklecie tylko jeden wampir.

Awatar użytkownika
Jankiel
Sol Invictus
Posty: 8228
Lokalizacja: Szybki Szpil

Post autor: Jankiel »

Miecu ma demony, stasiu ma orki. wygrywa mieciu.
podmianka: stasiu ma demony, mieciu ma orki. wygrywa stasiu.
No i fajnie. Ale czy stasiu włożył odpowiednią ilosć wysiłku w opanowanie orków? Czy tłukł się przez pół roku z demonami, żeby złozyć taką rozpiskę, z którą demony niespecjalnie sobie radzą? Czy wziął 6 chukk na greater demona i gobosy z fanatykami i sieciami na psy? Czy nauczył się tak manewrować fastami, by nie dopuścić juggera do swoich oddziałów?

Zawsze będą silniejsze i słabsze armie. Zawsze będą armie wymagające większych umiejętności i te proste do gry. To podstawa tej gry i tego nie zmienisz. A mnie się osobiscie to podoba.

Zamieściłem choć krótkie uzasadnienie co do proponowanych przeze mnie zmian. Ty obracasz dyskusję w pyskówkę celowo nie dostrzegając wszelkich śladów merytoryki.
Merytorycznie już się na temat Twojego CS wypowiadałem. Jest tak sztywny i tak rozbudowany, że zabija jakąkolwiek kreatywność. Nic ciekawego i nowatorskiego nie da się na jego podstawie stworzyć, bo zmusza do grania jednym lub dwoma "standardami". Toje propozycje dot. demonów to już pełen hardcore. Chcesz z najmocniejszej armii w battlu zrobic jedną ze słabszych. Nie o to chodzi. Masz problemy z psami, to zacznij wystawiać rankową piechotę albo naucz się wpadać im na flankę. Demony są bardzo mało liczne, nie jest takim wielkim problemem wymanewrowanie ich. Ale jak się wystawia 2 uber przegięte oddziały z herosami i 3 jednostki wsparcia, to później można narzekać, że demony są przegięte, bo mój wagon za 700 pts nie przepchnął wagona psów za 700 pts.
Warhammer Pro-Tip #2: If Purple Sun isn't winning the game for you, consider using it more.

Awatar użytkownika
bless
Pan Spamu
Posty: 8444
Lokalizacja: Jeźdźcy Hardkoru

Post autor: bless »

Miecu ma demony, stasiu ma orki. wygrywa mieciu.
podmianka: stasiu ma demony, mieciu ma orki. wygrywa stasiu.
Akurat nieprawda, bo Stasiu ma zazwyczaj lizaki. Tym razem wyjatkowo (mam nadzieje) gral WoC, ale o zadnych orkach i demonach nic nie wspominal.... ;)

W swietle ostatniego mastera wypowiadac sie mozna tylko na temat balancing patcha chlopakow ze Strefy Zero, a nie na temat BP LS.

Jesli chodzi o ograniczenia minionego mastera, to z cala pewnoscia VC byly przyciete nalezycie. Nie pojawilo sie nic, co jest zwyczajowo uznane za przegiecie. Demony? Przynajmniej o tyle, ze nie graly na porno magii i shootingu. Musialy isc do walki a to juz jest szansa na ugranie.... czegos. Mnie sie udalo zremisowac z Darkiem Politem, bo w walce na manewry Darek nie mogl mnie obejsc. Gdyby magia i strzelanie nie byly limitowane, zostalbym najpewniej wyczarowany/wystrzelany. Takze nie moge zanegowac uzytecznosci CS. Demony musialy walczyc o punkty a to juz daje przeciwnikowi szanse.
Obrazek

Awatar użytkownika
Wrubel
Mudżahedin
Posty: 258
Lokalizacja: Zad Trolla

Post autor: Wrubel »

Shino pisze:
A gdzie Imperium, zaobserwowałem tylko dwa w pierwszej 60-tce jedno na 24 drugie na 56 pozycji, ale nie przy wszystkich graczach była podana Armia
no cóż, chyba trochę za mocno przycięta tak czy siak armia??
slaby argument biorac pod uwage fakt, ze pga nie mialo wiele z bp wspolnego :P
BP tnie tą armię jeszcze bardziej.

Drakar Dociekliwy
Mudżahedin
Posty: 342
Lokalizacja: Poznań/Włocławek

Post autor: Drakar Dociekliwy »

Jankiel pisze:Nie nauczycie się grać, wykorzystywać kodeksów i zasad w 110%, to przy każdym nowym kodeksie będzie marudzenie, jakie to wszystko gięte. A 80% graczy wymysliło sobie 2 lata temu jeden "najbardziej wygięty" standard i narzeka, że nie radzi sobie nim z nowymi kodeksami. Jest masa niespotykanych na stołach jednostek, podobno niegrywalnych, ale nigdy nie testowanych na nowe kodeksy. Z lenistwa i z nieomylnego przeświadczenia, że są słabe. Cięzko spotkać na turnieju coś naprawdę nowatorskiego, bo nikt nie chce zaryzokować, że jego nowy pomysł się nie sprawdzi.
Zgodzę się z Jankielem, że większość graczy gra ciągle na tych samych oklepanych rozpiskach, nie probując dostosować ich pod nowe armie. Przypomina mi się bitwa z dobrym graczem lizaków (na koncie mial mastery i uwazany za dobrego gracza). Na slannie wybierał czary, które praktycznie nie przydały mu się w walce z wardem i regenka mojej armii nurgla (nie wybral pitki i tylko 1 czar z fire'a). Zrobił mi kanapkę na klocek plagusów - od boku coksy, od drugiej biegacz i od przodu kroxy. I co robił? Zamiast bić po heraldzie (zeby oddział stracil regenke) to walil po plagusach i tak wygrałem (gram na sztandarze na stubborn i pierwsza ture ustałem, a w drugiej go przegoniłem). Po walce powiedział, że są one przegietę i nie da się z tym grać, ale on po prostu nie wiedział jak ze mna grać.
Klub Fantasy "FENIX" ('Stara Remiza', ul. Żabia 8, Włocławek)
Gry bitewne, RPG, karciane, planszowe.
Każdy poniedziałek od 15.oo do 19.oo. ZAPRASZAMY :!: :!: :!:

Awatar użytkownika
Furion
Postownik Niepospolity
Posty: 5712
Lokalizacja: Gorzów Wlkp. "Rogaty Szczur"

Post autor: Furion »

Jankiel pisze: Zawsze będą silniejsze i słabsze armie. Zawsze będą armie wymagające większych umiejętności i te proste do gry. To podstawa tej gry i tego nie zmienisz. A mnie się osobiscie to podoba.
Cóż, mam odmienne zdanie, ale rozumiem też Twoje.

Zamieściłem choć krótkie uzasadnienie co do proponowanych przeze mnie zmian. Ty obracasz dyskusję w pyskówkę celowo nie dostrzegając wszelkich śladów merytoryki.
Merytorycznie już się na temat Twojego CS wypowiadałem.[/quote]
Nie prosiłem o to - prosiłem, żebyś się ustosunkował do zaproponowanych przeze mnie zmian do BP (moj przedostatni post) zwlaszcza do BSB i 12calowej popychaczki.
Ale jak się wystawia 2 uber przegięte oddziały z herosami i 3 jednostki wsparcia, to później można narzekać, że demony są przegięte, bo mój wagon za 700 pts nie przepchnął wagona psów za 700 pts.
Nie wiem do kogo to bylo, ale mysle ze nie do mnie? ;-)

pozdraiwam
Furion

Awatar użytkownika
BOGINS
Postownik Niepospolity
Posty: 5229
Lokalizacja: Świebodzin

Post autor: BOGINS »

Drakr powiedział istona rzecz.
Część graczy gra na utartych standardach zeszłoedycyjnych.
Nie chce im sie kupywać, tym bardziej malować nowych modeli, dzięki którym mogliby wygrywać bitwy.
Wolą czytać te forum i narzekać jakie to armie nowe są gięte, niż zainwestować czas i złotówki by wymyślić coś nowego.
taka już jest ta gra, że trzeba co jakiś czas poddawać swoje rozpiski pewnej weryfikacji.

Awatar użytkownika
Gobos
Falubaz
Posty: 1090
Lokalizacja: Strefa Zero/Poznań

Post autor: Gobos »

DolmiR pisze:Po PGA powiem tyle:
Idealny CS - ban na demony. Tego się nie da pociąć.
brawo Dolmir, jestem z toba :D
zrob taki turniej w Krotoszynie i przyjezdzam na 100% :wink:
Jesteś Aspołecznie Nastawionym Kutafonem, Inspirującym Ekstatyczne Lamenty Tłumu, Oraz Imbecylem Demonstrującym Ignorancję, Ogarniającym Tylko Alfabet.

oczopek
Mudżahedin
Posty: 334

Post autor: oczopek »

a moze zamiast ciąć przegiete armie, dodacie bajerów słabym armią ? gram o&g i zaproponował bym np. dodać black orkom stuborna, a na każdy 1k punktów jednego goblińskiego nie czarującego bossa. (przeczytałem takie marzenia na naszym pod forum)

Awatar użytkownika
Vincent
Kradziej
Posty: 978
Lokalizacja: Rzeszów

Post autor: Vincent »

a tak odnośnie balancing patcha to o oile dobrze rozumiem to bardzo tnie grzybki goblinów a że to nie jest przecież żadne przegięcie myślę że lepiej by było gdyby posiadanie samo grzybów nie zależnie od ilości zabierało tylko 1 PD

Awatar użytkownika
Kołata
Prawie jak Ziemko
Posty: 9566
Lokalizacja: Jeźdźcy Hardkoru

Post autor: Kołata »

Ok. PGA zakończone. Wyniki wszyscy znają. Gdzie uplasowali się gracze O&G? Aż głupio mi mówić :?
A była silna reprezentacja zielonych, z nadzieją, że CS coś wniesie.
Na nadziejach się skończyło.

Z jednej strony zastanawiam się, czy nie miałem słabej rozpy. No ale nawet jeśli, to czy wszyscy orkowi generałowie takie mieli?

Miesiąc wcześniej we Wrocławiu wogóle nie grałem zielonymi, tylko WE i czułem jakbym grał w inną grę. O&G grały dwie osoby. I zajęły 2 ostatnie miejsca z tego co pamietam.

Prawda jest taka, że O&G da się wbić do czołówki Mastera tylko trafiając na dobry matchup. Tak miałem w Gorzowie, gdzie w ostatniej bitwie trafiłem na... O&G i byłem 8.
Podobnie miał Kacper na Arenie, gdzie zajął 15 miejsce.


Zanim zacznę pisać o jakichkolwiek pomysłach na ugrywalnienie tej armii, chciałbym aby członkowie LS się wypowiedzieli, co myślą o tym wszystkim.

Awatar użytkownika
Jankiel
Sol Invictus
Posty: 8228
Lokalizacja: Szybki Szpil

Post autor: Jankiel »

Posiadanie grzybów nic nie zabiera. Ich użycie zabiera 1 PD z danej fazy magii. Tak samo jest z tokenami.
Zanim zacznę pisać o jakichkolwiek pomysłach na ugrywalnienie tej armii, chciałbym aby członkowie LS się wypowiedzieli, co myślą o tym wszystkim.
Ja sądzę, że nie odstajecie na tyle, od skavenów, lizaków, dwarfów czy WE, by dostawać jakiekolwiek bonusy. Ale zapomnijcie, że w VII ed. możecie spokojnie być w top 3 mastera. W VI edycji O&G były bardzo mocną armią - skończyło się.
Warhammer Pro-Tip #2: If Purple Sun isn't winning the game for you, consider using it more.

Awatar użytkownika
Toni
Wodzirej
Posty: 705
Lokalizacja: Opole

Post autor: Toni »

Ja już tej sytuacji powoli nie rozumiem.

(Od razu zastrzegam, że wypowiadam się z perspektywy osoby, która na mastery nie jeździ)

Niby chcemy wszyscy (oprócz Boginsa :P ), by był balans (nawet w nazwie patcha stoi jak wół: "BALANCING patch") ale jak widzę nie tylko ja, nie da zrobić się go bez wprowadzania "pozytywnych" zmian do AB (pomysły typu stubborn dla black orków itd.). Pojawia się pytanie:

Dlaczego tak bardzo tych "pozytywnych" zmian się boicie?

Oraz, skoro sami drodzy twórcy twierdzicie, że BP + R są pomysłami ewoluującymi, zbywa się ludzi tekstami typu
Ale zapomnijcie, że w VII ed. możecie spokojnie być w top 3 mastera. W VI edycji O&G były bardzo mocną armią - skończyło się.
?
Berik ze słowackiego forum, o nowych planach wydawniczych GW pisze:10 plastovych idiotov za 25 libier, to nie je to krasa?

Awatar użytkownika
Jankiel
Sol Invictus
Posty: 8228
Lokalizacja: Szybki Szpil

Post autor: Jankiel »

Nie boimy się, ale nie będziemy pisać kodeksów od nowa. Takie było założenie. Idealnego balansu nigdy nie będzie - zawsze byli równi i równiejsi. A tniemy tylko to, co jest ewidentnie przegięte i dajemy tylko tym ewidentnie najsłabszym. Orki nie są najsłabsze. Są średnie i mają silne lobby. Po prostu gracze orków, szczególnie ci hardkorowi, dużo jęczą i lamentują stąd wrażenie, że O&G są jakieś wyjątkowo słabe.
Warhammer Pro-Tip #2: If Purple Sun isn't winning the game for you, consider using it more.

Awatar użytkownika
ksch
Masakrator
Posty: 2963
Lokalizacja: Kraków
Kontakt:

Post autor: ksch »

Przyglądam się temu co piszesz Jankiel i zastanawiam się, jaką regułą kierowaliście się tworząc BP. Generalnie w opozycji stoi Twoje założenie - nie ma potrzeby zmian w zasadach, jest potrzeba zmian w rozpiskach i zwiększanie skilla, z jakimkolwiek patchem. No bo, tak na zdrowy rozum twierdzeniem. że:
Reszta widocznie nie potrafi. I albo sama sobie kupuje demony czy VC, albo marudzi. Nie nauczycie się grać, wykorzystywać kodeksów i zasad w 110%, to przy każdym nowym kodeksie będzie marudzenie, jakie to wszystko gięte.
...można obalić każdy argument "za" zmianami lub ograniczeniami. W moim odczuciu powinieneś się zdecydować, jakim "torem" myślenia iść. Albo dochodzisz do wniosku, że trzeba ograniczać, ponieważ panowie z GW lubią nas zaskoczyć rzeczami niezbalansowanymi, albo przeciwnie - wszystko da się wyciągnąć skillem i dajmy spokój z ograniczeniami. Oba podejścia mają oczywiste konsekwencje. Taki rozkrok jest w zasadzie nie do obronienia. Gdybyś jasno sprecyzował w co chcesz uderzać, łatwiej byłoby to przyjąć i implementować regionalnie.
--
Krzysztof "ksch" Schechtel
ksch@gazeta.pl
gg 7052764
http://www.veto2ed.pl

Awatar użytkownika
Don_Silvarro
Chuck Norris
Posty: 508
Lokalizacja: W-wa

Post autor: Don_Silvarro »

A ja bym chciał tak trochę zmienić tor dyskusji.

Wiem wiem, mam niski post count i wogle się na Border Princes nie udzielam.

Ale może jakąś siłę przebicia tym postem osiągnę.

Albo ktoś mnie kojarzy z Cytadeli :P

Nie gram w WFB od czasów wyjścia 7 edycji (nie jakiś tam bojkot nowego podręcznika, tak jakoś się czasowo zbiegło), w związku z czym brak mi obeznania turniejowego 'cojakidlaczego' jest przegięte (no dobra, że demony są takie strasznie okropne to już wydedukowałem), niemniej jestem w miarę na bieżąco z nowościami, czytam nowe Amry Booki itp.

I z tego punktu widzenia muszę powiedzieć, że idea Balancing Patch mi się nie podoba.

Ja wiem, że coś może być popsute, ale kroki takie jak totalne banowanie przedmiotów czy zdolności albo tak radykalne przemieszania w ilościach slotów uważam za przesadę. Jeśli naprawdę nie da się żyć np. z taką syreną, to IMO lepiej zwiększyć jej koszt punktowy i dać 0-1 (bo z tego co się orientuję gifty można brać w więcej niż jednym egzemplarzu, da?). Takie cięcie równo z trawą wydaje mi się drobnym przegięciem (pun intended).

Przemieszania w slotach - cóż, system slotów Lord, Hero, Core, Special i Rare powstał właśnie po to, by ograniczyć 'wygiętość' armii. Nakładanie tych ograniczeń to w gruncie rzeczy restrykcje nałożone na restrykcje, a to z definicji "can't be good". Wiem, że te ograniczenia są opcjonalne w stosunku do reszty patcha, i mam nadzieję, że nie staną się standardem. Zwłaszcza, że jak już wcześniej zauważono, uderza to również armie złożone pod klimat (odnośnie argumentu "Jak jedziesz na turniej z armią klimatyczną to debil jesteś i nie wiesz od czego jest turniej" patrz dalsza część posta, bo wybiję się z rytmu i toku myślenia).

Nie gram już w Battla, jednak pozostało mi trochę sentymentu do tego systemu (ach, ta pierwsza miłość i plastikowe orkowe klony...) i nie chciałbym, żeby doszło do momentu, że jadąc na turniej trzeba zapoznać się z 30-stronicowym zestawem ograniczeń i uściśleń dotyczących kompozycji (plus drugie tyle uściśleń zasad!), które sprawią, że moja wymarzona, wcale nie tak strasznie wygięta, armia jest całkowicie awystawialna. Zwłaszcza, że ostatnio coraz częściej zastanawiam się nad powrotem do WFB (choć jak zawsze w moim przypadku proces wyboru armii przybiera rozmiary Sofoklesowego konfliktu tragicznego...)

Z drugiej strony cieszę się z dodatkowego "kopa" dla Ogrów. Armia ma potencjał, a jest zdecydowanie niedopieszczona. To zdecydowanie pozytywny aspekt Balancing Patch.

Od zawsze uważałem, że turnieje nie są tylko i wyłącznie po to, żeby wbić cztery masakry i zgarnąć nagrodę. Naprawdę żal mi ludzi, którzy w ten sposób traktują te imprezy - byle mocniej, byle do przodu, po trupach, na podium, jak najmocniejszą armią. Dla mnie turniej zawsze był przede wszystkim dobrą zabawą. Grałem turniejowo klimatyczną armią HElfów na piechocie (i pamiętajcie, że to była armia pod AB z szóstej edycji!), potem radykalnie przerzuciłem się na konny Chaos bez magii. Najczęściej dostawałem mocno po dupie (pamiętam jeden turniej kiedy zaliczyłem trzy 17tki z rzędu i poległem masakrą dopiero w czwartej rundzie, te miny ludzi oglądających chyba pierwszy raz w życiu klocki HElfickich Spearmenów i łuczników na drugim stole - bezcenne :D ). Ale bawiłem się świetnie. Bo nie ciśnieniowałem się, nie wykłócałem o zasady... Nie chciałem wygrać. Tzn. chciałem, ale ta chęć nie była wysoko na liście moich priorytetów. Co było najwyżej? Aspekt społeczny. Poznawanie nowych ludzi. Granie z kimś innym, niż tą samą ekipą ze sklepy. Wymiana poglądów. Oglądanie fajnych armii. Ten cały figurkowo-bitewniakowy klimat korytarza i salki gimnastycznej na Narbutta (BTW, odbywają się tam jeszcze w ogóle jakieś turnieje? A jeśli nie tam, to gdzie? Jest jakieś "nowe Narbutta"?). I takiego nastawienia, choćby na jednym czy dwóch turniejach rocznie, szczerze Wam życzę, drodzy Battlowi Turniejowcy :wink:

Dobra, kończę już ten przydługi rant. Jeszcze tylko jedna sprawa, na której bardzo mi zależy.

Zauważyłem, że użyliście patcha również do 'uoficjalnienia' starszych armii klimatycznych, takich jak np. Errantry War czy Clan Eshin. I nie było z tym większego problemu. Toteż chciałbym zaapelować o dodanie do Balancing Patcha armii Zombie Pirates of the Vampire Coast. Wymaga ona naprawdę minimalnych modyfikacji (zmiana zapisu o BSB i tego przedmiotu dającego KB... i w sumie chyba tyle z tego co pamiętam), nie jest jakoś specjalnie przegięta (a nawet jakby była, to potrzeba skonwertowania każdego jednego zombiaka z pewnoscią ograniczyłaby jej dominację turniejową), a MIODNA ponad wszelką możliwość. Proszę, rozpatrzcie to. Mogę z całą odpowiedzialnością stwierdzić, że jeśli update Zombie Pirates pojawi się w Balancing Patch jako 'oficjalna' armia, będzie to mój następny projekt modelarsko-growy.

Pozdrawiam i dziękuję wszystkim, którzy przebrnęli przez całość posta :P

Awatar użytkownika
Kołata
Prawie jak Ziemko
Posty: 9566
Lokalizacja: Jeźdźcy Hardkoru

Post autor: Kołata »

Jankiel, nie rozśmieszaj mnie. Silne lobby? Dopóki nie ma na LS kogoś grającego O&G to sobie możemy jak widać 'jęczeć'. Szafa jest na LS i mimo braku jakiegokolwiek lobby bestie dostały nie tylko ustawianie 5 w szeregu, ale i inne bajery.
Tłumaczysz nam, że DE są nieprzegięte. Że to sie okaże na turniejach. Ok. Niech Ci będzie, choć większość osób ma inne zdanie niż Ty (pendant, hydra itd). Cud, że wogóle hydra pocięta do 0-1.
Natomiast gdy widać gołym okiem, że zieloni z turnieju na turniej coraz bardziej dostają po dupie, to argument 'okaże się na turniejach' czy 'zobaczymy po wynikach masterów' nagle przestaje być istotny. Why?
Grałem na wszystkich masterach w tym sezonie i na prawie wszystkich w poprzednim (w przeciwieństwie do niektórych mędrców forumowych..). Widzę dobrze, co się dzieje. Pomijając skill graczy O&G najważniejsze jest to, jaki matchup się trafi. Trafisz kiepsko i płyniesz. Graczy tej popularnej armii została garść. Zresztą połowa z nich i tak już inne armie bierze z braku cierpliwości i ze zniechęcenia. Mi już brakuje pomysłów po kilku latach kombinowania. Każdy nowy patent jaki próbuję wymyślić okazuje się za chwile mieć pełno dziur z powodu idiotycznych zasad. PGA to była kropla, która przepełniła kielich. Mój optymizm się skończył.

Awatar użytkownika
zaf
Masakrator
Posty: 2653
Lokalizacja: bedzin/k-ce

Post autor: zaf »

A ja sie zgadzam z Kołatą O&G

war2bone
Chuck Norris
Posty: 583

Post autor: war2bone »

Aktualizacja imho na +

Awatar użytkownika
bless
Pan Spamu
Posty: 8444
Lokalizacja: Jeźdźcy Hardkoru

Post autor: bless »

ksch pisze:W moim odczuciu powinieneś się zdecydować, jakim "torem" myślenia iść. Albo dochodzisz do wniosku, że trzeba ograniczać, ponieważ panowie z GW lubią nas zaskoczyć rzeczami niezbalansowanymi, albo przeciwnie - wszystko da się wyciągnąć skillem i dajmy spokój z ograniczeniami. Oba podejścia mają oczywiste konsekwencje. Taki rozkrok jest w zasadzie nie do obronienia. Gdybyś jasno sprecyzował w co chcesz uderzać, łatwiej byłoby to przyjąć i implementować regionalnie.

Bardzo madra uwaga, ksch. Mysle, ze LS powinna sobie ja wziac mocno do serca.

Wiele racji ma tez Kolata. Jesli nawet on sie poddaje, to slabe widze szanse, zeby w niedalekiej przyszlosci na turniejach z O&G pojawial sie ktokolwiek poza poczatkujacymi dzieciakami. Zielona horda juz po prostu nie daje rady. Szkoda.
Obrazek

ODPOWIEDZ