Ranking

[Cosar]

Witam,
Pozwole sobie podsumowac geneze powstania BP+R, aby uporzadkowac dyskusje. Jezeli Warhammer ma to byc rywalizacja, to choc postarajmy sie ja zrobic to porzadnie, mozliwie rowna i sprawiedliwa, oparta na jakichs twardych podstawach.
Wypowiedz nie ma na celu obrazanie kogokolwiek czy tez zaistnieniem, po prostu jako zwiazany z battlem przen nascie lat chcialbym wniesc cos pozytecznego do dyskusji. Z gory gratuluje wszystkim, ktorzy dobrna do konca

Jedziemy… Ciag logiczny:

1) TOP 10 jest zdominowane prez dwie armie
2) Reakcja LS ( jako ciala kompetentnego i ogolnie uznawanego )
Cel: TOP 10 na turniejach bardziej zróżnicowane
Srodek: stworzenie BP+R, żeby jedna/dwie z tych armii nie dominowało w sposób skrajny.
Dodatkowo: celem NIE JEST stworzenie idealnej równowagi (bo jest to po prostu zadanie niemożliwe) ale jedynie przywrócenie jako-takiego poziomu równowagi

W zwiazku z kontrowersjami po BP+R powstaje pytanie czy uzyte srodki sa jedynym i najlepsza droga do osiagniecia celu i czy sam cel jest zdefiniowany poprawnie?
( np. poprzez wprowadzenie limitu 5 graczy danej armii / turniej tez osiaga sie zalozony cel ).


W tej analizie brakuje podstawowego pytania:
- dlaczego TOP 10 jest zdominowane przez te dwie armie?

I teraz juz moj osobisty hyde-park (sorki za banaly) :

P: dlaczego TOP 10 jest zdominowane przez te dwie armie?
O: poniewaz zdobywaja najwiecej punktow na turniejach

P: dlaczego zdobywaja najwiecej punktow?
O: wygrywaja wiekszosc bitew

P: dlaczego wygrywaja wiekszosc bitew?
O1: bo sa najsilniejsza armia ( sila rozpiski )
O2: bo graja nia najlepsi gracze ( skill )
O3: mix powyzszych

I tu dochodzimy do sedna sprawy:
Niestety nie da sie twardo (poprzez liczby a nie “czuja” ) odpowiedziec na ostatnie pytanie. Intuicyjna odpowiedz to 3, ale pozostaje pytanie o proporcje ( innymi slowy – czy ten gracz wygrywa czystym skillem, czy sila armii). Obecny ranking / Liga nie uwzgledna w punktach “sily armii” przez co nie jest miarodajny.

Najprosciej “jak dobry jest gracz”, jego “pozycje” wobec innych graczy (Z) opisuje proste rownanie:

X * Y = Z
X – relatywny skill gracza
Y – relatywna sila armii
Z – pozycja w rankingu

I teraz, jak okreslic sile armii i skill gracza ???
Na poczatek cytacik… nie musze dodawac jakie slowa zastapic, aby brzmial BARDZO znajomo:

Ocena siły gry szachisty jest zadaniem dość trudnym, ponieważ nie istnieją metody bezwzględnej oceny wartości poszczególnych posunięć w partii szachów. Można jedynie porównać poziom gry dwóch szachistów, biorąc pod uwagę wynik partii pomiędzy nimi. Jeśli zawodnik wygrał partię, należy założyć, że w tej partii zagrał na wyższym poziomie niż jego przeciwnik. Jeśli przegrał – na niższym. Remis w partii oznacza, że obaj szachiści grali na tym samym poziomie.

Zastapmy “szachista” na “warhammerowiec” i mamy wstep do X
Zastapienie “szachisty” armia daje nam wstep do Y
( kilka edycji temu kazdemu parametrowi i cesze byla przypisana wartosc punktowa, teraz jest to bardziej GW-uznaniowe, wiec nie mozna mowic o jakimkolwiek bezwzglednym porownaniu armii, wiec jedynym sposobem jest rowniez ocena sily na podstawie wynikow ).

Ok, ale co dalej? Ano system jaki bylby najlepszy bez koniecznosci wprowadzania ciec ( moze oprocz naprawde NAJWIEKSZYCH debilizmow made by GW) juz istnieje…

Profesor Elo zaproponował model, w którym zmiana rankingu szachisty jest bezpośrednio zależna od rankingów przeciwników i rezultatów partii z nimi rozegranych. Porównanie przed turniejem rankingu zawodnika i jego przeciwników powinno określić oczekiwany rezultat tego zawodnika. Jeśli w turnieju uzyskał wynik lepszy od oczekiwanego, jego ranking powinien wzrosnąć, jeśli gorszy – zmaleć. Najistotniejszym pytaniem w tym modelu było: jak różnica rankingów przekłada się na oczekiwany wynik? Do tego wyliczenia Elo zaproponował potraktowanie oczekiwanego wyniku jako zmiennej losowej o rozkładzie normalnym.

Czyli: mega doswiadczony gracz Demonow(A) grajacy przciw nowicjuszowi z Ogrami (B) powinien zrobic masakre ( mocno oczekiwany rezultat w zwiazku z pozycja w rankingu jak I stosunkiem sil demony / ogry ) , inny wynik skutkowalby wzrostem gracza B

Powyzsza zmiana rankingu dzialaloby na oba: gracza i armie, zmieniajac ich wspolczynnik po kazdym turnieju.

Przyklad ( wczesniej byla matematyczna formulka, bez znaczenia dla tego posta ):

This update can be performed after each game or each tournament, or after any suitable rating period. An example may help clarify. Suppose Player A has a rating of 1613, and plays in a five-round tournament. He loses to a player rated 1609, draws with a player rated 1477, defeats a player rated 1388, defeats a player rated 1586, and loses to a player rated 1720. His actual score is (0 + 0.5 + 1 + 1 + 0) = 2.5. His expected score, calculated according the formula above, was (0.506 + 0.686 + 0.785 + 0.539 + 0.351) = 2.867. Therefore his new rating is (1613 + 32• (2.5 − 2.867)) = 1601.
Note that while two wins, two losses, and one draw may seem like a par score, it is worse than expected for Player A because his opponents were lower rated on average. Therefore he is slightly penalized. If he had scored two wins, one loss, and two draws, for a total score of three points, that would have been slightly better than expected, and his new rating would have been (1613 + 32• (3 − 2.867)) = 1617.

Podsumowujac:
Jest to dosc jasny system , choc wymaga czasu do opracowania, ale to juz zadanie dla glow matematycznych z wieksza iloscia czasu. Po opracowaniu tabelki excelowej dalsze wklepywanie wynikow nie stanowi juz problemu.
Dane do oszacowania armii i graczy sa dostepne – wyniki masterow z lat ubieglych.
Jest mnostwo kwestii do “doszlifowania” (jak chocby nowe podreczniki, czy resetuja wartosc armii do bazowej I liczymy od nowa czy tez nowy tymczasowy ranking jest w gestii LS?) jednak nie jest to celem tego postu, bo bylby on troche przyduzy.

W tym modelu pozycja gracza zalezy od:
Kombinacji skilla oraz tym jaka armia gral na turnieju.

Pozdrawiam

Szybkie I proste zrodla:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Ranking_szachowy
http://en.wikipedia.org/wiki/Elo_rating_system

P.S.: Gratulacje za wytrwalosc

[Scimitar]

Każdy to wie, ale też potrzeba pomysłu by to jakoś wszystko uporządkować. Matematyczne założenia ELO są znane prawie wszystkim zainteresowanym tematem. Gorzej z jego realizacją - sensowną. Pamiętajmy też o czynniku losowym, którego w szachach nie ma. Dobry gracz wampirów mając pecha może przegrać ze słabym graczem grającym słąbą armią (a raczej rozpiską), jak mu np. generał wybuchnie po miscascie w 1 turze. Potem może ratować co się da, ale wszystkich sypań na 2,3 do 5 nie jest w stanie zdać.

[Błażej]

ale rzuty się wyrównują na przestrzeni kliku(nastu) bitew... nie ma czegoś takiego jak ciągły pech/fart

[b_sk]

Z teoretycznego punktu widzenia masz jak najbardziej rację, ale ja mam cały czas w głowie przykłady osób, które tej teorii przeczą.

[Supeł]

do czasu...

[Casp]

moim zdaniem pomysł jest świetny;
W Warhammera gram od niedawna, za to od lat gram w brydża na kurniku, gdzie system rankingu podobnyu do opisanego przez autora tego tematu sprawdzał się dosyć dobrze. Aktualnie jest tam system porównawczy - gracze grają te same rozdania i porównuje sie ich wyniki;
Jednak wczesniej ranking zależał od tego, jaki wynik uzyskałeś i od tego z jakim graczem grałeś.
Trzeba tylko pamiętać o tym, że lepsi gracze będą unikac gry ze słabszymi - bo z nimi nawet spora wygrana daje wynik 0 w rankingu...
Z drugiej strony - może własnie o to chodzi...
Generalnie uważam, że ten system byłby dość sprawiedliwy

[Asassello]

dobra, to znajdzcie chetnego, ktory taki ranking by aktualizował.

Scimi, chyba od roku, jak nie dłuzej pisze ze mozna system ELO wprowadzic do Polskich rozgrywek WFB - jak dotychczas nikt sie nie pokusił by przedstawic wyniki takiego rankingu.

W Warszawie swego czasu istniała liga lokalna oparta o ten system, po kilkunastu rozgrywkach wszystko sie rozpadło - brakowało chetnych do gry, ale również organizator wolno aktualizował ranking.


Obecny system punktowania jest dosc prosty, w znacznym stopniu zautomatyzowany - formuły do wyliczania punktów do ligi sa ogolnodostepne w formacie xls na stronie ligi..
no i co najwazniejsze gracze mniejwiecej go rozumieja.

pozrawiam

[Robak]

A moze zaczac od tego ze pary pierwszej bitwy nie sa losowane a ukladane wzgledem rankingu? Wtedy od pierwszej bitwy bedzie gra na rownym poziomie, lepsi gracze nie dostana free fragow Nie mowie ze gracze z top wygrywaja przez szczesliwy traf pierwszej bitwy oczywiscie

[Asassello]

to całkiem ciekawy pomysł... i co wazniejsze, calkiem prosty do wykonania.. organizator musiałby przed turniejem tylko sprawdzic pozycje graczy bioracych udział w turnieju albo wymusic na graczch przysyłanie swojej pozycji w zgloszeniu (ID juz nadsyłają, wiec pozycja to mały problem)

minusem jest ze czesc graczy bedzie z gory wiedziała z kim zagra pierwsza bitwe podczas turnieju.

ogolnie mi się podoba.. moze jakis lokal to wykorzysta

[qlpin]

...Nie mowie ze gracze z top wygrywaja przez szczesliwy traf pierwszej bitwy oczywiscie

no na lokalach właśnie tak wygrywają, ale to jest kewstia małej ilości bitew (3), dlatego najbardziej miarodajne są mastery na których grasz 5 i więcej bitew (między innymi dlatego nie jeżdże na mastery 4 bitwowe...)

[Cosar]

Wszystko rozbija sie o stworzenie dobrego modelu matematycznego

Pozniejsze wklepanie tego w latwa do obslugi , samoaktualizujaca sie formatke excel nie jest juz takim problemem.
Obsluga polegalaby na wpisaniu odpowiedbich wynikow w odpowiednie pola.
Mozna nawet pokusic sie o stworzenie bazy danych w accesie. No ale i tak najtrudniejszy jest start i znalezienie kogos kto zechce to zrobic.
( ewentualnie mozna zapodac ten problem do rozwazenia przez jakies kolko matematyczne, informatyczny klub studencki itd. )

Oczywiscie ranking mozna prowadzic w dwoch kategoriach:
- wszechczasow ( wszystkie wyniki )
- sezon ( ranking graczy "zerowany" na poczatku sezonu )

PS> co do pojawiajacego sie pomyslu przydzielania graczy wedlug rankingu w pierwszej bitwie, to prostym sposobem jest podzial uczestnikow na "koszyki" np. mocni, sredni, poczatkujacy i rozlosowywanie posrod nich.
Ale to juz w kwestii organizatora