Greetings.
I'm a new player to Warhammer, and I feel as I've hit a problem I do not really know how to adress, since it seems built into the gaming mindset.
I understand that most armies have counters, and that people have the most problems against armies or units that they know little about. From that I see why the new armies are so constantly torn apart and throwned down into the "overpowered" box for a few months while people get accustomed to them. But I still feel that there's a difference in the power level that cannot be denied. Basically, I feel as some armies, army lists and units require much less thought and tactics than others.
My problem stems from the first games I've now played, where I've entered two tournaments. While I play at these events and meet new players, I can definitely feel which players are good at playing the game, and which are more in for the fun of the hobby. The problem for me is, that I don't have much fun facing either of them.
I like the game, I really do. It has the potential to be really fun and sometimes it is. It's just that, I begin to wonder. From what I've seen of these two categories of players; those that are good at this game and those that aren't, is that the former tend to play lists that require no effort. Those that I've meet, are apparently labelled as Bret flying circus, Slaanesh deamon LD-bomb, Empire waraltar gunline etc.
I mean, they're so good at this game, they know every rule and many tactics, yet they play without them? I wonder why. I feel as these are the players that I want to learn something from. I want to be dazzled by the brilliant tactics they set up, see them combining units to the greatest effects and to lure me into traps of their design. But I don't. They're so good at this game, but sometimes I wonder if they know that it isn't their tactics winning it for them, it's the lists they play. Surely they play them a little better than I could, but it's just so devoid of tactics it makes me sad.
Po czym poznać weterana?
Po czym poznać weterana?
TEMAT z The Warhammer Forum. Niedawno przy okazji dyskusji o Demonach i VC miałem te same spostrzeżenia. Tu przytoczę część oryginalnego tematu która dla mnie opisuje również polskie realia :
Po pierwsze z "dobrym graczem" nie powinien odchodzić przegrany. Po drugie nie ma rozpisek, które grają same. Owszem dobór jednostek wpływa ( niekiedy znacząco ) na szanse sukcesu w rozgrywce, ale nigdy go nie gwarantuje. Poza tym grając z kimś kto korzysta z tzw standardów danej armii powinniśmy być lepiej przygotowani na różne sytuacje ( w końcu to właśnie walki z takimi standardami są najczęściej opisywane więc łatwiej również o gotowe antidotum ). Niekiedy trudniej poradzić sobie z kimś kto eksperymentuje i nie obawia się nie konwencjonalnych zestawień. A to co moim zdaniem odróżnia weterana to umiejętność wychodzenia z opresji kiedy kości okażą się mniej łaskawe niż zakładaliśmy i trzeba na bieżąco korygować przygotowane wcześniej plany poprowadzenia rozgrywki.
Niestety mylisz się.ABDEL pisze:Po drugie nie ma rozpisek, które grają same.
-
Barbarossa
- Mniejsze zło
- Posty: 5612
Wydaje mi się, że podobnie jak w kiepskich, źle zbalansowanych RTSach, dobrzy gracze wiedzą po prostu, co jest najefektywniejsze w WFB i wiedzą, że wygraną zapewnia spam przegiętych jednostek i combosów.
Taktyka? Pułapki? Umówmy się, że jeśli ustawię zajebistą pułapkę piechotą imperialną na bloodthirstera, thirster w nią wpadnie i oto mam szarżę 30 spearmenów w tył bloodthirstera i detachment w bok. Ale:
1) Obie jednostki muszą jeszcze zdać terror
2) I tak thirster wyciąga takiego kopa w CC, że jest spora szansa, że wyrżnie po prostu obie jednostki i się nie złoży, a w razie czego do tego combatu można dorzucić jeszcze jakieś furie czy flamery czy dowolny inny szajs z 360 LOS, który akurat pałęta się w pobliżu.
Więc łatwiej jest wziąć działa i VHS.
Warhammer nie jest już grą, która nagradza taktyczne rozgryzienie przeciwnika - kiedyś, owszem, za rozkminy była premia, smok z klockiem piechoty miał pod górkę. Teraz generalnie jak bierzesz jednostki, które wymagają kminienia, żeby wygrać, to raczej przegrasz, bo gra jest festiwalem ubercombosów. Thirster nie wymaga myślenia, a psy, regeneszmaty itp. wybaczają najbardziej rażące błędy przeciw 90% przeciwników.
Gra na "topowym poziomie" wręcz oducza myślenia taktycznego, przynajmniej w zakresie pułapek.
Przykład - ależ proszę, oddział BK z regenszmatą szarżuje drugi oddział BK z regeneszmatą od boku. Wygrywa ten, kto wbije KB na wight kinga przeciwnika. Ew. ten, który ma lepiej dobrane sztandary na tę akurat okazję, ale i to blednie w porównaniu z punktem pierwszym - bez KB na WK można się zesrać i się nic nie zrobi.
Jakiego myślenia wymagają flamery? Widzi 360, chodzi 360, move and fire. Wystarczy wybierać cele, co potrafi równie dobrze weteran 1000 bitew i gracz po kilku miesiącach praktyki.
Static znaczy coraz mniej, bo wszystko jest coraz bardziej unbrakable/stubborn/ma 10 ataków z S7+, hate, re-rolle, wbudowaną katapultę itp. Liczą się rzuty oraz w jakimś stopniu znajomość prostych prawideł kamień-nożyce-papier. Jest mało miejsca na finezję i wybitne strategie, większość taktyki jest na poziomie prostego wyrobnika, więcej zależy od kości, bo co z tego, że wpadniesz swoim blodziem w tył blodzia przeciwnika, i tak 90% sukcesu to rzuty na wardy/instability.
Taktyka? Pułapki? Umówmy się, że jeśli ustawię zajebistą pułapkę piechotą imperialną na bloodthirstera, thirster w nią wpadnie i oto mam szarżę 30 spearmenów w tył bloodthirstera i detachment w bok. Ale:
1) Obie jednostki muszą jeszcze zdać terror
2) I tak thirster wyciąga takiego kopa w CC, że jest spora szansa, że wyrżnie po prostu obie jednostki i się nie złoży, a w razie czego do tego combatu można dorzucić jeszcze jakieś furie czy flamery czy dowolny inny szajs z 360 LOS, który akurat pałęta się w pobliżu.
Więc łatwiej jest wziąć działa i VHS.
Warhammer nie jest już grą, która nagradza taktyczne rozgryzienie przeciwnika - kiedyś, owszem, za rozkminy była premia, smok z klockiem piechoty miał pod górkę. Teraz generalnie jak bierzesz jednostki, które wymagają kminienia, żeby wygrać, to raczej przegrasz, bo gra jest festiwalem ubercombosów. Thirster nie wymaga myślenia, a psy, regeneszmaty itp. wybaczają najbardziej rażące błędy przeciw 90% przeciwników.
Gra na "topowym poziomie" wręcz oducza myślenia taktycznego, przynajmniej w zakresie pułapek.
Przykład - ależ proszę, oddział BK z regenszmatą szarżuje drugi oddział BK z regeneszmatą od boku. Wygrywa ten, kto wbije KB na wight kinga przeciwnika. Ew. ten, który ma lepiej dobrane sztandary na tę akurat okazję, ale i to blednie w porównaniu z punktem pierwszym - bez KB na WK można się zesrać i się nic nie zrobi.
Jakiego myślenia wymagają flamery? Widzi 360, chodzi 360, move and fire. Wystarczy wybierać cele, co potrafi równie dobrze weteran 1000 bitew i gracz po kilku miesiącach praktyki.
Static znaczy coraz mniej, bo wszystko jest coraz bardziej unbrakable/stubborn/ma 10 ataków z S7+, hate, re-rolle, wbudowaną katapultę itp. Liczą się rzuty oraz w jakimś stopniu znajomość prostych prawideł kamień-nożyce-papier. Jest mało miejsca na finezję i wybitne strategie, większość taktyki jest na poziomie prostego wyrobnika, więcej zależy od kości, bo co z tego, że wpadniesz swoim blodziem w tył blodzia przeciwnika, i tak 90% sukcesu to rzuty na wardy/instability.
-
kurka_z_podworka
- Kretozord
- Posty: 1568
- Lokalizacja: Ad Astra - Zielona Góra
Dawno nie czytałem tak smutnego i prawdziwego posta.
Troszku nieregulaminowo za duża ta sygnaturka była, nie sądzisz? -- Tomash
@Barb, wiem ze to tylko przyklady z twojej strony ale jesli chcesz zdefiniowac najbardziej debilna i prostacka rzecz w WFB w chwili obecnej to powinienes wziasc za przyklad duzy oddzial Wraithow + wampira z hełmem 
co do dyskusji to kolejny IMO bezsensowny topic, WFB nigdy nie bylo gra czysto strategiczna/taktyczna zawsze jest element losowy (chocby przytoczony przez Barba terror) oraz element nierownosci armii, zawsze byly armie silniejsze i slabsze oraz rozpy silniejsze i slabsze
co do graczy ktorzy maja finezyjnie kreowac swoje rozpiski w oparciu o zyciowe doswiadczenie i chec zadawania przyjemnosci innym w postaci ich nie masakrowania sama rozpa to jest to totalna bzdura, 80% graczy jezdzacych na turnieje nie jezdzi tam po to zeby przegrac czy zeby sie napocic przy wygranej 11-9, tak bylo zawsze, jest i bedzie
WFB to nie szachy, ci co wymagaja super zbalansowania i rownych szans dla kazdego powinni zmienic zainteresowania
pzdr
co do dyskusji to kolejny IMO bezsensowny topic, WFB nigdy nie bylo gra czysto strategiczna/taktyczna zawsze jest element losowy (chocby przytoczony przez Barba terror) oraz element nierownosci armii, zawsze byly armie silniejsze i slabsze oraz rozpy silniejsze i slabsze
co do graczy ktorzy maja finezyjnie kreowac swoje rozpiski w oparciu o zyciowe doswiadczenie i chec zadawania przyjemnosci innym w postaci ich nie masakrowania sama rozpa to jest to totalna bzdura, 80% graczy jezdzacych na turnieje nie jezdzi tam po to zeby przegrac czy zeby sie napocic przy wygranej 11-9, tak bylo zawsze, jest i bedzie
WFB to nie szachy, ci co wymagaja super zbalansowania i rownych szans dla kazdego powinni zmienic zainteresowania
pzdr
Mnie szczerze mówiąc też boli, że jakikolwiek zmysł taktyczny czy dobry plan bitwy ma znaczenie drugorzędne. Grając nowymi DE zaczynałem od lightowych rozpisek na piechocie, takich, jakie zawsze mi się najbardziej podobały (350 pts w herosach, reszta w armię). Bawiłem się tym świetnie, dopóki nie musiałem grać z bloodthirsterami, star dragonami, slaanami czy standardowym zestawem imperium. Choćbym niewiadomo co wymyślił, to i tak bloodthirstera czy dwóch steamtanków nie miałem większych szans ubić. Wyniki w okolicach 10-10 czy 13-7 ze standardowym pornosem, prowadzonym nawet słabszego gracza, to był szczyt marzeń. Doszedłem w końcu do wniosku, że zbyt długo gram, by przegrywać ze słabszymi, za to wyposażonymi w bloodthirstera. Sam biorę dwie hydry i smoka i bez większych problemów wygrywam. A nawet jak spieprzę wszystko, co się da, a przeciwnik zagra najlepiej, jak potrafi, to kończy się na 10-10, bo chocby mi klocek piechoty wpadł na plecy hydry, to i tak wygram walkę, jak nie w pierwszej turze, to w trzeciej.
Wiecie co w rzeczywistości to mamy grono dobrych graczy, można śmiało stwierdzić weteranów oraz grono dobrych graczy PG(wyciskających max z danej armii), którzy wygrać muszą za wszelką cenę.
Nie wiem jak Wy, ja grałem z wieloma dobrymi graczami, a największą naukę uzyskałem dzięki Wiatrakowi, kto nie zna i z nim nie grał ma czego żałować.
Wiatrak potrafił wycisnąć max ze starych TK, które IMO były cholernie przegięte. Nie grał na zasadzie przesuwania modeli byle do przodu ale grał z głową - kombinował i każda gra była inna...
Na wielu turniejach nie jeden raz widziałem, jak dobrzy gracze wykorzystywali niewiedzę początkujących, bo przecież dostać z młokosem to obciach.
Ja osobiście lubię grać z pewnymi osobami, które po grze zawsze powiedzą mi co zrobiłem źle a co dobrze - a zawiniły rzuty.
Odniosę się troszkę do tego ca Barba napisał a mianowicie taktycznego myślenia - bo odnoszę wrażenie, że chodzi o 7ed... a wcześniej to jak było??
HE - na turnieju 4magów, 4 bolce, SM ze szmatą 3x łucznicy jakaś jazda i walenie magią i strzelanie - podjedziesz to się cofamy... nie każdy tak grał ale tak było...
IMP - 4magów, 4 armaty i ponad 70 strzelców oryginalna rozpiska...
WE - Koles na orle i 3 magów lub 4 magów do tego 6-8x5 łuczników jakies driady + drzewiec lub dwa... - postrzelamy poczarujemy z Master od Wood lub Stone a jak ktoś podjedzie to się cofnę...
Dwarfy - max maszyn - kusznicy, strzelcy dwa klocki przed górką a na górce maszynki - obrona częstochowy...
Lizaki - prawie cały czas ten sam schemat
Panowie, chodzi o to, że jak już ktoś jedzie na turniej - To nie po to jedzie XXX kilometrów żeby sobie pograć
Taktyka, taktyką ale nawet najlepszy gracz (Weteran) nic nie zrobi, jak mu Pitka zje oddział, czy jakiś debilny czar na 15+ wciągnie oddział powiedzmy z 2-3 herosami... życie.
Dobrych graczy u nas w PL jest sporo, jednak klimat turniejowy już nie jest ten sam ci kiedyś ale to IMO.
Teraz liczy się nawalenie, zarzyganie blatów, kibli czy kij wie czego a później my organizatorzy musimy to sprzątać... w opisie po turniejowym nie opisujemy tego bo przecież jak to będzie wyglądało ale takie są realia...
Nie wiem jak Wy, ja grałem z wieloma dobrymi graczami, a największą naukę uzyskałem dzięki Wiatrakowi, kto nie zna i z nim nie grał ma czego żałować.
Wiatrak potrafił wycisnąć max ze starych TK, które IMO były cholernie przegięte. Nie grał na zasadzie przesuwania modeli byle do przodu ale grał z głową - kombinował i każda gra była inna...
Na wielu turniejach nie jeden raz widziałem, jak dobrzy gracze wykorzystywali niewiedzę początkujących, bo przecież dostać z młokosem to obciach.
Ja osobiście lubię grać z pewnymi osobami, które po grze zawsze powiedzą mi co zrobiłem źle a co dobrze - a zawiniły rzuty.
Odniosę się troszkę do tego ca Barba napisał a mianowicie taktycznego myślenia - bo odnoszę wrażenie, że chodzi o 7ed... a wcześniej to jak było??
HE - na turnieju 4magów, 4 bolce, SM ze szmatą 3x łucznicy jakaś jazda i walenie magią i strzelanie - podjedziesz to się cofamy... nie każdy tak grał ale tak było...
IMP - 4magów, 4 armaty i ponad 70 strzelców oryginalna rozpiska...
WE - Koles na orle i 3 magów lub 4 magów do tego 6-8x5 łuczników jakies driady + drzewiec lub dwa... - postrzelamy poczarujemy z Master od Wood lub Stone a jak ktoś podjedzie to się cofnę...
Dwarfy - max maszyn - kusznicy, strzelcy dwa klocki przed górką a na górce maszynki - obrona częstochowy...
Lizaki - prawie cały czas ten sam schemat
Panowie, chodzi o to, że jak już ktoś jedzie na turniej - To nie po to jedzie XXX kilometrów żeby sobie pograć
Taktyka, taktyką ale nawet najlepszy gracz (Weteran) nic nie zrobi, jak mu Pitka zje oddział, czy jakiś debilny czar na 15+ wciągnie oddział powiedzmy z 2-3 herosami... życie.
Dobrych graczy u nas w PL jest sporo, jednak klimat turniejowy już nie jest ten sam ci kiedyś ale to IMO.
Teraz liczy się nawalenie, zarzyganie blatów, kibli czy kij wie czego a później my organizatorzy musimy to sprzątać... w opisie po turniejowym nie opisujemy tego bo przecież jak to będzie wyglądało ale takie są realia...
Ostatnio zmieniony 28 gru 2008, o 23:47 przez Aro, łącznie zmieniany 1 raz.
-
Rakso_The_Slayer
- Postownik Niepospolity
- Posty: 5208
- Lokalizacja: Radom
- Kontakt:
jw.
Moment moment. Jeśli przez prawie 50 stron tematu o BP-R mowa jest iż zdecydowana większość graczy gra pewnymi schematami danych armii, to raczej jakiego typu graczem "jestem", wychodzi po fakcie jak wiele punktów zdobyłem, a ile straciłem?
Gracz dobry z dobrą armią - takimi demonami zrobi 18, ale i tak będzie miał powiedzmy tych 600 punktów straty.
Gracz PG dobrej armii zrobi 20 bez większych strat.
Dobry gracz klimaciarz (którym jestem) będzie próbował ugrać jakieś punkty armią która nie ma szans niby z dobrym graczem z dobrą armią.
Morał? Po ch...j się męczyć?:P
Poza tym jak się dostaje 20 zero to czasem owszem można się spytać gdzie się popełniło błąd, ale w większości przypadków chcemy o tym jak najszybciej zapomnieć - szczególnie na turnieju, gdzie gramy z ludźmi których tak naprawdę nie znamy. Poza tym, jak gram z kolesiem powiedzmy z Wawy, zmasakruję go, to po jaką cholerę mam go dołować mówiąc mu, że armia jest do kitu, sposób gry również, a ja jestem Twoim Panem...no po co? Naturalnie zawsze ten co przegrał przez rzuty zwali na nie swoją porażkę - albo będzie wykazywał że głównie przez nie.
Teraz zdanie mojego kolegi, który mówi je zawsze gdy wraca z turnieju: "Większość graczy to głupcy którzy w ogóle nie wiedzą co mają robić na polu bitwy - prócz parcia do przodu i broń Boże nie dania się zaszarżować".
Gracz dobry z dobrą armią - takimi demonami zrobi 18, ale i tak będzie miał powiedzmy tych 600 punktów straty.
Gracz PG dobrej armii zrobi 20 bez większych strat.
Dobry gracz klimaciarz (którym jestem) będzie próbował ugrać jakieś punkty armią która nie ma szans niby z dobrym graczem z dobrą armią.
Morał? Po ch...j się męczyć?:P
Poza tym jak się dostaje 20 zero to czasem owszem można się spytać gdzie się popełniło błąd, ale w większości przypadków chcemy o tym jak najszybciej zapomnieć - szczególnie na turnieju, gdzie gramy z ludźmi których tak naprawdę nie znamy. Poza tym, jak gram z kolesiem powiedzmy z Wawy, zmasakruję go, to po jaką cholerę mam go dołować mówiąc mu, że armia jest do kitu, sposób gry również, a ja jestem Twoim Panem...no po co? Naturalnie zawsze ten co przegrał przez rzuty zwali na nie swoją porażkę - albo będzie wykazywał że głównie przez nie.
Teraz zdanie mojego kolegi, który mówi je zawsze gdy wraca z turnieju: "Większość graczy to głupcy którzy w ogóle nie wiedzą co mają robić na polu bitwy - prócz parcia do przodu i broń Boże nie dania się zaszarżować".
Z grubsza o to w tej grze chodzi.BOGINS pisze: Teraz zdanie mojego kolegi, który mówi je zawsze gdy wraca z turnieju: "Większość graczy to głupcy którzy w ogóle nie wiedzą co mają robić na polu bitwy - prócz parcia do przodu i broń Boże nie dania się zaszarżować".
No, chyba ze grasz defensem. A swoja drogą, to jak Twojemu kumplowi idzie w potyczkach z tymi glupcami?
Eeee tam ja wyciągam bardzo dużo satysfakcji z wciągania w pułapki i zaskakiwania przeciwnika ruchami i ustawieniem, cóż maski krasiami nie założę - chyba że ktoś nie bardzo rozumi kiedy się trzeba wycofać - ale remis z demonkami albo VC (mówię to cały czas o graczach w miarę dobrych nie warzywach jakichś co sami nie znają swojej armii) to w tym momencie ja się muszę namęczyć jak debil, zwykle mieć farta w rzutach i jeszcze liczyć na podstawowy błąd przeciwnika - czyli zlekceważenie mnie. Ale nie powiem mam straszny fun jak widzę te oczka zapłakane i błędny wzrok przeciwnika który już wie że nie wygra turnieju mimo, że ma VCty bo się na Krasiach przyciął i nie zmasakrował, a potem chodzi po korytarzu i każdemu kto zechce posłuchać żali się jakiego to miał pecha - BUAHAHAHAHA, o jejku, kiedy turniej następny 
hehe
pzdr
hehepzdr
co za piękny temat, aż się wypowiem
Mam identyczne odczucie jeżdżąc na mastery od ponad roku.
Spora liczba graczy z tzw. czołówki gra w tą grę... można by powiedzieć... przeciętnie (w moim prywatnym odczuciu) - co to znaczy przeciętnie - to znaczy bez polotu i własnej inwencji, za to z bardzo bogatym zasobem wiedzy dotyczącym zasad, rozpisek i kombosów.
Niestety WH na takim poziomie gry jakim są mastery, nie pozwala w żaden sposób pokarcić takiego podejścia. Stąd nie można się dziwić, że wystarczy wziąść ładne demony na wronie i ugrać dobry wynik nie wiedząc za bardzo co robić z armią. Abstrahując od CSów LSów i jakichkoliwiek innych prób ingerencji w rozgrywkę.
Mam identyczne odczucie jeżdżąc na mastery od ponad roku.
Spora liczba graczy z tzw. czołówki gra w tą grę... można by powiedzieć... przeciętnie (w moim prywatnym odczuciu) - co to znaczy przeciętnie - to znaczy bez polotu i własnej inwencji, za to z bardzo bogatym zasobem wiedzy dotyczącym zasad, rozpisek i kombosów.
Niestety WH na takim poziomie gry jakim są mastery, nie pozwala w żaden sposób pokarcić takiego podejścia. Stąd nie można się dziwić, że wystarczy wziąść ładne demony na wronie i ugrać dobry wynik nie wiedząc za bardzo co robić z armią. Abstrahując od CSów LSów i jakichkoliwiek innych prób ingerencji w rozgrywkę.
Czytając dyskusję stwierdzam, że chyba nigdy nie pojadę na mastera.
Swego czasu, podczas lokalnego turnieju w swoim rodzinnym mieście, jeden z przyjezdnych (nie pomnę imienia czy ksywki) powiedział mi "Bo gracze dzielą się na tych co jeżdżą na turnieje, żeby wygrywać, i na tych co tam jeżdżą żeby się macać pindolami"
Osobiście preferuję drugą opcję...jakaś taka mniej stresująca i przynajmniej służąca zabawie...bo chyba tym w założeniu jest to hobby.
Swego czasu, podczas lokalnego turnieju w swoim rodzinnym mieście, jeden z przyjezdnych (nie pomnę imienia czy ksywki) powiedział mi "Bo gracze dzielą się na tych co jeżdżą na turnieje, żeby wygrywać, i na tych co tam jeżdżą żeby się macać pindolami"
Osobiście preferuję drugą opcję...jakaś taka mniej stresująca i przynajmniej służąca zabawie...bo chyba tym w założeniu jest to hobby.