Innymi słowy jest więc po to by usuwać oczywiste błędy w zbalansowaniu popełnione przez twórców gry. Bez wątpienia takim błędem była i jest wycena Pendant of Khaeleth w stosunku do ochrony jaką zapewnia. Większość przedmiotów dających ward na 4+ kosztuje w okolicach 50pkt. Natomiast Pendant of Khaeleth nie dość, że jest o 10-15 pkt tańszy przy praktycznie tym samym bazowym ward save (bo pamiętajmy, że bazowa siła dla większości jednostek to 3) to jeszcze gratisowo zapewnia praktyczny odpowiednik warda na 2+ przeciwko atakom z większą siłą. Argument, że nie sprawdza się przeciwko atakom z mniejszą siłą można całkowicie pominąć bo mają one marginalne znaczenie. A dodatkowo bohater z tym przedmiotem na pewno będzie mieć solidny armour save. Nie będę się tu wcielać w rolę adwokata diabła (tym bardziej że nie gram demonami) ale zastanawia mnie dlaczego nie dobrano się do Pendanta w sytuacji gdy Herald Khorna z save na 0+ zajmuje dwa sloty hero.Jerzyn pisze:bp jest po to, zeby wyrownac armie, a nie przyciac. nie zapominaj o tym.
Dyskusja o balancing patchu
Moderator: Barbarossa
jakbym miał poprawiać:
hotek, tylko na herosach albo dziala albo na maga albo na cel czaru.
pendant: mniej niż siła, czyli 5+warda na s3, 4+warda na s4, 3+warda na s5
harpie: jakiś mainstay im dać.
Co do heralda khorne`a: słuszny argument.
hotek, tylko na herosach albo dziala albo na maga albo na cel czaru.
pendant: mniej niż siła, czyli 5+warda na s3, 4+warda na s4, 3+warda na s5
harpie: jakiś mainstay im dać.
Co do heralda khorne`a: słuszny argument.
Release the Przemcio!
Ja tylko powiem, że w sprawie pendanta, hoteka, hydry i zalożeń balancing patcha pisałem już tyle, że nie będę się powtarzał. Praktycznie wszystko jest w tym dziale. Jezeli komuś się nie chce tego czytać, mnie tym bardziej nie chce się tego powtarzać po kilkanaście razy.
Warhammer Pro-Tip #2: If Purple Sun isn't winning the game for you, consider using it more.
Ward wychodzi jeśli się wyrzuci mniej niż wynosi siła ataku - bardzo dobra koncepcja. Ja jednak dodałbym także, a może przede wszystkim, że ward z Pendant of Khaeleth zawsze się nie udaje przy wyniku 5+ (innymi słowy maksymalna wartość warda to 3+). Nie oszukujmy się i z takim ograniczeniem ten przedmiot byłby tak samo dobry (jeśli nie lepszy) jak każdy ward na 4+ a mimo to kosztowałby o 10-15 pkt mniej. Dość powiedzieć, że imperialny przedmiot zapewniający ward na 5+ i ward na 2+ przeciw ognistym atakom kosztuje dokładnie tyle co Pendant a jego użyteczność jest zdecydowanie o wiele mniejsza.trikk pisze:jakbym miał poprawiać:
pendant: mniej niż siła, czyli 5+warda na s3, 4+warda na s4, 3+warda na s5
Jankiel no wiesz ten temat ma 72 strony. Nawet chciałem wrócić do Twoich wypowiedzi względem hydry, pendanta etc. ale to ciężka sprawa odnależć je w tym gąszczu. Może pamiętasz która to strona? 
Embir82 widzę że wziąłeś się za "biednego" pendanta
. Oj nie chciałbym być w Twojej skórze jak Bartek się o tym dowie, bo przecież wiesz, że jego BSB z pendantem to obecnie ukochana wymarzona i wypieszczona figurka zrobiona z chmpiona slanesha (ten który jeździł na sprężynie na pegazie z gamezona, tyle ze bez skrzydel w roli steeda). Jak się dowie, że chcesz zbanować jego ulubieńca to ci z dupy zrobi jesień średniowiecza 
P.S. Już mu nakablowałem BUHAHAHA

Embir82 widzę że wziąłeś się za "biednego" pendanta


P.S. Już mu nakablowałem BUHAHAHA
Ostatnio zmieniony 26 sty 2009, o 18:28 przez Kal_Torak, łącznie zmieniany 2 razy.
To ja może przytoczę Twoją wcześniejszą wypowiedź w tym temacie:Jankiel pisze:Ja tylko powiem, że w sprawie pendanta, hoteka, hydry i zalożeń balancing patcha pisałem już tyle, że nie będę się powtarzał. Praktycznie wszystko jest w tym dziale. Jezeli komuś się nie chce tego czytać, mnie tym bardziej nie chce się tego powtarzać po kilkanaście razy.
Niemniej jednak fakt tego czy DE dominują na turniejach czy nie, nie stanowił przeszkody do tego by stwierdzić, że Ring of Hotek jest w oczywisty sposób przegięty. Pendant podobnie bez wątpienia jest przedmiotem niewyważonym i co do tego nie ma żadnych wątpliwości. Nie chodzi tu być może o to w jaki sposób wpływa na rozgrywkę, co sugeruje Twoja wypowiedź ale o to w jaki sposób został wyceniony w zamian za to co oferuje. Świadczy o tym liczba postów poświęconych temu przedmiotowi i postulatów dotyczących jego osłabienia. To po pierwsze.Jankiel pisze:Wiem. Jest wiele niezrównoważonych rzeczy w wfb - trudno.Rozumiem Twoje argumenty, Jankielu, jednak uważam, że efektywny ward na 3+/2+ za 35 punktów to jednak troszku za dużo.
Napisałem się już na ten temat mnóstwo w temacie dotyczącym PGA. Sam invert ward, mimo, że cholernie mocny, nie wypacza w żaden sposób rozgrywki. Przykro mi. Zagrałem już kilkadziesiąt bitew nowymi DE i ani razu nie miałem wrażenia, że ten przedmiot sprawia, iż gra traci sens. A miałem takie wrażenie np. przy hydrze, gdzie ewidentnie głupio było mi biegac nią bez konsekwencji po całym stole, przyjmować na klatę przaktycznie wszystko i bez problemu to łamać. Dodatkowo, ile masterów wygrały nowe DE? Ile lokali?
Po drugie, swoje zdanie o Pendant of Khaeleth wyraziłeś z perspektywy gracza DE. A czy na te kilkadziesiąt bitew za każdym razem pytałeś się przeciwnika co sądzi o tym przedmiocie i w jaki sposób wpłynęło to na jego strategię w bitwie? Posługując się wyolbrzymionym porównaniem, ja jako gracz Imperium też teoretycznie mogę stwierdzić, że nie odczuwam aby kombinacja 2x czołg + altar była w jakiś sposób przegięta jeśli będe się opierać na swoich subiektywnych odczuciach.
[/quote]
Argument Embira82 w sprawie BSB khorna a pendanta jest celny. Moim skromnym zdaniem "wyrównywanie" szans powinna iść w zupełnie innym kierunku. Otóż "obcinanie" jest zawsze znacznie bardziej kontrowersyjne, zawsze wzbudza pewien niesmak, często brak zrozumienia, często obcina się jedne rzeczy, pozostawiając podobne barrdziej przegięte nietknięte. No i co najważniejsze poprostu bardzo ciężko obiektywnie stwoerdzić co należy przyciąć i w jaki sposób. Dlatego znacznie lepszym wyjściem jest porzucenie obcięć vampierów, demonów etc., a pójść w kierunku "bonusów" jakie dostały bestie/ogry/psy wojny etc. Czy nie zauważyliście, że w zasadzie nie ma żadnych psioczeń na bonusy dla tych armii? Nawet gdyby były większe nie sądze aby było wiele głósów przeciw. Bonusowanie wydaje mi się lepszym i ostrożniejszym rozwiązaniem niż obcinanie. Poprzez obcinanie można coś zepsuć, w większośći psuje się koncepcje i rozpy graczy, za to przy bonusowaniu zwykle coś sie "buduje" nie psując przy tym nikomu żadnych koncepcji, ale je rozszerzając lub podrzucając nowe koncepcje.
Dlatego zapytam się czy w nowej edycji BP wyrzucicie obcięcia a zamiast tego "zbodosujecie" te armie, które tego wymagają? Natomiast co do samych ograniczeń to te można zostawić w formie Resticted lub innych CSów. Myslę, że CS/Restricted + Bonusy dla słabszych i średnich armii będzie lepszym rozwiązaniem niż "obcinanie".
Chodzi oto, że poprzez obcięcie niczego się nie "naprawi" a można popsuć. Poprzez bonusowanie można nawet w prosty sposób naprawić niedostatki AB kilkoma precyzyjnymi punktami.
Trikk ma rację - Hydra bez hate przynajmniej nie będzie tak łatwo regimenty "rozkręcała"
Dlatego zapytam się czy w nowej edycji BP wyrzucicie obcięcia a zamiast tego "zbodosujecie" te armie, które tego wymagają? Natomiast co do samych ograniczeń to te można zostawić w formie Resticted lub innych CSów. Myslę, że CS/Restricted + Bonusy dla słabszych i średnich armii będzie lepszym rozwiązaniem niż "obcinanie".
Chodzi oto, że poprzez obcięcie niczego się nie "naprawi" a można popsuć. Poprzez bonusowanie można nawet w prosty sposób naprawić niedostatki AB kilkoma precyzyjnymi punktami.
Trikk ma rację - Hydra bez hate przynajmniej nie będzie tak łatwo regimenty "rozkręcała"
@Kal_Torak
Ale zauważ ile jest do obcięcia a ile do dopakowania. Chyba jednak jest różnica nie uważasz?
A co do argumentu pedant - BSB khorna to faktycznie dość celne porównanie. Jestem mało aktywnym graczem i nie wiem co tak na prawdę potrafią DE i podejrzewam, że korniszon został obcięty głównie ze względu na rolę jaką pełnił w armii. W DE gościu z pedantem takiego zamieszania chyba już nie robi? Ot takie moje przypuszczenie...
Ale zauważ ile jest do obcięcia a ile do dopakowania. Chyba jednak jest różnica nie uważasz?
A co do argumentu pedant - BSB khorna to faktycznie dość celne porównanie. Jestem mało aktywnym graczem i nie wiem co tak na prawdę potrafią DE i podejrzewam, że korniszon został obcięty głównie ze względu na rolę jaką pełnił w armii. W DE gościu z pedantem takiego zamieszania chyba już nie robi? Ot takie moje przypuszczenie...
jakoś nie widzę by khaeleth sprawiał ogromny problem. DE są do pojechania, nie wiem w czym problem.
A teksty, ze Jankiel pisze z perspektywy gracza DE trochę mnie rozśmieszają w tym przypadku, bo jest jedną z najbardziej obiektywnych osób
Poza tym jakoś nie widzę, żeby ingerować w działanie przedmiotów. To naprawdę niepotrzebne
@ Kal Torak, bonusy nie są dobrym wyjsciem. Ciekawe co początkowi gracze muszą przeżywac mając booka w reku, dowiadujac się o tym, że wieszosc turniejow jest na BP+R...
ehh... pograjcie trochę, nie widzę tego by DE były strasznie wygietą armą...
A teksty, ze Jankiel pisze z perspektywy gracza DE trochę mnie rozśmieszają w tym przypadku, bo jest jedną z najbardziej obiektywnych osób

Poza tym jakoś nie widzę, żeby ingerować w działanie przedmiotów. To naprawdę niepotrzebne
@ Kal Torak, bonusy nie są dobrym wyjsciem. Ciekawe co początkowi gracze muszą przeżywac mając booka w reku, dowiadujac się o tym, że wieszosc turniejow jest na BP+R...
ehh... pograjcie trochę, nie widzę tego by DE były strasznie wygietą armą...

Ostatnio zmieniony 26 sty 2009, o 19:01 przez Morrok, łącznie zmieniany 1 raz.
A może po prostu przestaniecie płakać
?? Pendant of Khealeth to nie przedmiot który daje +10 do siły , 10 WS , Hate itp. To przedmiot defensywny i nie wypacza rozgrywki. Jankiel jest obiektywny i godzi się na cięcie DE , DL , VC , Imp itd. jeżeli widzi w tym cel , jeśli nie to mówi że się to mija z ideą BP i tak też zrobił teraz ( podpatrzyłem z dyskusji na temat FAQ-u ) . Ingerencja w koszt przedmiotów i zmienianie ich znaczenia jest idiotyczną rzeczą , jeżeli naprawdę nie ma takiej potrzeby to tego nie róbmy , każda armią w swoim skarbcu ma jakiś przegięty przedmiot
nasza ma 2.
Kal Torak @
Tak... najlepiej usunąć hate z całej armii , albo lepiej wywalić wszystkie rary i specjale , a harpie ograniczyć do 0-1....
pozwolę sobie zacytować :
) bo to żenujące jest.... Nie możemy ciągle wysuwać próśb w stylu "Zbanujcie tą jednostkę , bo mi się ciężko z nią gra"
Zaraz pewnie zostanę oskarżony o "bronienie swojego dziecka" ale uważam , że w kwestii DE Hydra 0-1 to wystarczające ograniczenie.
Morrok @ Zgadzam się w 100% z tym co napisałeś , DE są bardzo mocną armią i potrafią wygrywać , lecz nie są tak przegięte jak VC i DL i można je pojechać
Pozdrawiam


Kal Torak @

pozwolę sobie zacytować :
1-2 Lokale ostatnio i ten sam gracz grał tymi armiami , był to św. Barbara , który po prostu jest dobrym graczem. Więc proszę przestańmy jakieś idiotyczne pomysły dawać w stylu "Zdjąć Hejta z Hydry" ( chociaż wiem , że to był żart Trikk i nie mam nic do CiebieDodatkowo, ile masterów wygrały nowe DE? Ile lokali?


Morrok @ Zgadzam się w 100% z tym co napisałeś , DE są bardzo mocną armią i potrafią wygrywać , lecz nie są tak przegięte jak VC i DL i można je pojechać

Pozdrawiam
E? Zarówno do obcięcia jak i dopakowania będzie milion pomysłów. Nie zmierzę tego, bo się nie da. Różnicy żadnej nie ma - jest tylko różnica subiektywna. Moja różnica jest taka, że łatwiej i skuteczniej zbonusować niż przyciąć. Jak wiele natomiast przycinać/bonusować - to już zależy od tych co przycinają/bonusują, a zatem różnica będzie mierzona ich miarą.Terael pisze:@Kal_Torak
Ale zauważ ile jest do obcięcia a ile do dopakowania. Chyba jednak jest różnica nie uważasz?
Chyba coś ci się pomieszało, abo pomyliłeś mój nick, bo ja jak przyczytasz moje powyższe posty zauważysz, że przycinać/ograniczać niczego nie chcę. Albo wskaż mi co chcę przycinać/ograniczać (poprałem jedynie rozwiązanie trikka względem hydry).ZiMny pisze:@Kal Torak @ Tak... najlepiej usunąć hate z całej armii , albo lepiej wywalić wszystkie rary i specjale , a harpie ograniczyć do 0-1....
Ten argument już padał wielokrotnie i został zbity. W skrócie: gracze to nie idioci i kretyni. Początkujący na wstępie muszą się zapoznać z zasadami LIMITED i OPEN, z erratami GW, wszelkimi faqami, z uściśleniami sędziowskimi i wieloma innymi rzeczami. Jakiś BP+R nikomu nie robi różnicy, gdyż jeśli początkujący gracz zapoznał się z erratami, limiedami, uscisleniami etc. i gra nadal to pocxzątkującym graczem już nie jest. Innymi słowy jeśli chcesz grać w battla na turniejowych zasadach musisz o turniejowych zasadach poczytać. I to nie ważne czy jesteś początkujący czy nie. Natomiast w domowym zaciszu, w gronie znajomych możesz nawet erraty GW olać albo grać na własnych. I proszę skończcie w końcu z początkującymi, którym móżg pęka od przeczytania erraty, bo to za cięzka strawa dla jego umysłu.Morrok pisze:@ Kal Torak, bonusy nie są dobrym wyjsciem. Ciekawe co początkowi gracze muszą przeżywac mając booka w reku, dowiadujac się o tym, że wieszosc turniejow jest na BP+R...
Ostatnio zmieniony 26 sty 2009, o 20:01 przez Kal_Torak, łącznie zmieniany 1 raz.
Tak ZiMny, nie wiem, kto tu płaczę.
Nikt nie mówi o cięciu hate`a.
Jankiel mówi, że pendant i hotek nie są konieczne.
Skoro tak, to czemu wszyscy je biorą, skoro są takie "średnie"?
W hydrze faktycznie najmocniejszy jest hate. Gdyby go nie miała to bylaby warta tych 175 pkt. tak, to overkill o jakies 50-75.
I jak podkreślałem, DE nie są tak mocne jak VC i DoCH. po prostu mają mniej wygięć, ale na tym samym poziomie.
Nikt nie mówi o cięciu hate`a.
Jankiel mówi, że pendant i hotek nie są konieczne.
Skoro tak, to czemu wszyscy je biorą, skoro są takie "średnie"?
W hydrze faktycznie najmocniejszy jest hate. Gdyby go nie miała to bylaby warta tych 175 pkt. tak, to overkill o jakies 50-75.
I jak podkreślałem, DE nie są tak mocne jak VC i DoCH. po prostu mają mniej wygięć, ale na tym samym poziomie.
Release the Przemcio!
troche wiecej niz 2...nasza ma 2.
ile przegietych przedmiotow maja:
woch, tk, ogry? porownaj przedmioty ze swojej armii z innymi...
innymi slowy jestes za dodaniem dodatkowego slota hero dla typa z pendantem tak?Ingerencja w koszt przedmiotów i zmienianie ich znaczenia jest idiotyczną rzeczą , jeżeli naprawdę nie ma takiej potrzeby to tego nie róbmy , każda armią w swoim skarbcu ma jakiś przegięty przedmiot
armoru of khorne jest natomiast ofensywny?Pendant of Khealeth to nie przedmiot który daje +10 do siły , 10 WS , Hate itp. To przedmiot defensywny i nie wypacza rozgrywki.
Porównywanie kolesia z pendantem do heralda khornea jest bez sensu.
Master to dalej 3 ataki z S5 (z SoMem) i dodatkowo mniejszy save.
Herald: 5 ataków z S6 i KB, MR, jakaś tam odporność na 1 nurglea (DE z PoK tego nie mają) i dodatkowo możliwość wzięcia sztandaru z +d3 do CR. Aha... Jeszcze odporność na psychologię i niezłamywalność.
Ja tu nie widzę żadnej możliwości porównania. Przypominam tylko, że mówimy o dwóch herosach.
Z tego co widzę, BP+R ścina przede wszystkim rzeczy, które nieco bardziej globalnie wpływają na rozgrywkę (Hełm, drakenhof ogólnie demony czy, w nieco mniejszym stopniu, RoH i Hydra). Mimo, że DE mają mocne przedmioty to wpływają one na grę w dość małym stopniu i tylko punktowo. Owszem, otwierają drogę do nowych zagrań i taktyk, ale właśnie! To są taktyki i zagrania a nie bezmyślne kombinacje w stylu niezabijalny klocek BK + 9 wraithów z ws 7.
Przecież chodzi o to, żeby gra była wyrównana i ciekawa. Nie trzeba przycinać wszystkiego jak leci.
Master to dalej 3 ataki z S5 (z SoMem) i dodatkowo mniejszy save.
Herald: 5 ataków z S6 i KB, MR, jakaś tam odporność na 1 nurglea (DE z PoK tego nie mają) i dodatkowo możliwość wzięcia sztandaru z +d3 do CR. Aha... Jeszcze odporność na psychologię i niezłamywalność.
Ja tu nie widzę żadnej możliwości porównania. Przypominam tylko, że mówimy o dwóch herosach.
Z tego co widzę, BP+R ścina przede wszystkim rzeczy, które nieco bardziej globalnie wpływają na rozgrywkę (Hełm, drakenhof ogólnie demony czy, w nieco mniejszym stopniu, RoH i Hydra). Mimo, że DE mają mocne przedmioty to wpływają one na grę w dość małym stopniu i tylko punktowo. Owszem, otwierają drogę do nowych zagrań i taktyk, ale właśnie! To są taktyki i zagrania a nie bezmyślne kombinacje w stylu niezabijalny klocek BK + 9 wraithów z ws 7.
Przecież chodzi o to, żeby gra była wyrównana i ciekawa. Nie trzeba przycinać wszystkiego jak leci.
Widzę że muszę się tu ustosunkować do wypowiedzi 2 osób:
@ ZiMny: postuluję żebyś nauczył się czytać posty ze zrozumieniem. Nie będę powtarzać swoich wywodów więc proszę jedynie abyś wrócił do mojego posta do którego się ustosunkowałeś i go spokojnie jeszcze raz przeczytał.
@Morrok: ten dział forum został wprowadzony właśnie po to, żeby dyskutować nad rozwiązaniami przyjętymi w Balancing Patchu i ich modernizacją. Jeśli Twoim zdaniem wszystko jest ok to tu się nie udzielaj albo chociaż przytocz jakieś sensowne argumenty na poparcie swoich poglądów bo teksty w stylu:
Akurat mam w sobie na tyle pokory, że jakbym nie znał dobrze reguł i często nie pogrywał, oraz nie miał nic sensownego do powiedzenia to bym się w tym dziale nie udzielał.
Aha, jeszcze jedna rzecz:
No i na koniec, fragment ze wstępu do Balancing Patch:
@ ZiMny: postuluję żebyś nauczył się czytać posty ze zrozumieniem. Nie będę powtarzać swoich wywodów więc proszę jedynie abyś wrócił do mojego posta do którego się ustosunkowałeś i go spokojnie jeszcze raz przeczytał.
@Morrok: ten dział forum został wprowadzony właśnie po to, żeby dyskutować nad rozwiązaniami przyjętymi w Balancing Patchu i ich modernizacją. Jeśli Twoim zdaniem wszystko jest ok to tu się nie udzielaj albo chociaż przytocz jakieś sensowne argumenty na poparcie swoich poglądów bo teksty w stylu:
Morrok pisze:jakoś nie widzę by khaeleth sprawiał ogromny problem. DE są do pojechania, nie wiem w czym problem.
są żałosne i nie wnoszą nic do dyskusji.Morrok pisze: ehh... pograjcie trochę, nie widzę tego by DE były strasznie wygietą armą...
Akurat mam w sobie na tyle pokory, że jakbym nie znał dobrze reguł i często nie pogrywał, oraz nie miał nic sensownego do powiedzenia to bym się w tym dziale nie udzielał.
Aha, jeszcze jedna rzecz:
Mimo wszystko jednak w żadnej z tych kilkudziesięciu bitew nie mogło go zabraknąć?Jankiel pisze: Zagrałem już kilkadziesiąt bitew nowymi DE i ani razu nie miałem wrażenia, że ten przedmiot sprawia, iż gra traci sens.
No i na koniec, fragment ze wstępu do Balancing Patch:
Stosunek cena/jakość Pendant of Khaeleth jest rażąco niezrównoważony w stosunku do innych wardów w grze, to oczywiste.Celem tych zmian nie jest zrównanie armii pod względem siły, ale ograniczenie największych nierówności i zadbanie o to, by zwycięstwo na turnieju zależało bardziej od umiejętności gracza, a w mniejszym stopniu od tego czy kupił sobie najbardziej przegiętą armię wydaną przez GW.
Cytat:
Celem tych zmian nie jest zrównanie armii pod względem siły, ale ograniczenie największych nierówności i zadbanie o to, by zwycięstwo na turnieju zależało bardziej od umiejętności gracza, a w mniejszym stopniu od tego czy kupił sobie najbardziej przegiętą armię wydaną przez GW.
Zwróć uwagę na pierwsze i ostatnie zdanie. Chodzi o armie a nie pojedyncze przedmioty.
Celem tych zmian nie jest zrównanie armii pod względem siły, ale ograniczenie największych nierówności i zadbanie o to, by zwycięstwo na turnieju zależało bardziej od umiejętności gracza, a w mniejszym stopniu od tego czy kupił sobie najbardziej przegiętą armię wydaną przez GW.
Zwróć uwagę na pierwsze i ostatnie zdanie. Chodzi o armie a nie pojedyncze przedmioty.