Nowe Dark Elves - pytania o zasady

[Shino]

Wszystko pieknie (macie racje)

Ja jednak pytałem się o sytuacje opisaną w 10 stronie dyskusji. Gdzie hydra już walczy a odział rycerzy dopada ją od boku stykając sią tylko z poganiaczem.

to stykasz sie tylko z poganaczem. i jeden rycerz (ew. dwoch w niektorych przypadkach) bedze mogl bic po poganiaczu a nikt w hydre

[Barbarossa]

Dla mnie jest wręcz przeciwnie - hydra wypełnia tylne szeregi zgodnie z FAQiem i zdrowym rozsądkiem. A zatem rycerze mogą po niej siepać, jeden zapewne w poganiacza, reszta w hydrę.

W sytuacji z magiem na poprzedniej stronie IMO 3 goście moga bić w maga - jest traktowany, jako zajmujący dwa szeregi, a gdyby oddział miał dwa niepełne szeregi, to atakujący z boku mogą bić w drugi szereg.

[Shino]

Dla mnie jest wręcz przeciwnie - hydra wypełnia tylne szeregi zgodnie z FAQiem i zdrowym rozsądkiem. A zatem rycerze mogą po niej siepać, jeden zapewne w poganiacza, reszta w hydrę.

skoro tak to nie mozesz miec 2 poganiaczy dostawionych do walki. nie mozesz miec wiecej jak jeden niepelny rank...

[Barbarossa]

Łał, ale wymyśliłeś, naprawdę szacun.

[bless]

Dla mnie jest wręcz przeciwnie - hydra wypełnia tylne szeregi zgodnie z FAQiem i zdrowym rozsądkiem. A zatem rycerze mogą po niej siepać, jeden zapewne w poganiacza, reszta w hydrę.

skoro tak to nie mozesz miec 2 poganiaczy dostawionych do walki. nie mozesz miec wiecej jak jeden niepelny rank...

Zgadzam sie z Shino. Moze i hydra jest gruba, ale nie tyle, by zalewac sobą 3 kolejne szeregi. Rycerze dochodza od boku, stykaja sie z obslugantem i nie maja fizycznego kontaktu z Hydrą, wiec nie moga jej atakowac (ani on ich).

[Jankiel]

Potwierdzam to, co napisał Barbarossa. Są FAQ, zarówno do VI jak i VII edycji, które w ten sam sposób opisują duże modele wśród mniejszych.

[bless]

Potwierdzam to, co napisał Barbarossa. Są FAQ, zarówno do VI jak i VII edycji, które w ten sam sposób opisują duże modele wśród mniejszych.

Projekcja wypelnienia szeregów odnosi się jak sadze tylko do walki na tylach regimentu, a nie na jego boki. W wypadku walki na bokach jednostki modele z niepelnego szeregu dostawiane sa do przeciwnika i tyle. Czy w opisie w FAQ jest mowa o strefie, na ktorej toczy sie walka?

[Miszczu]

Potwierdzam to, co napisał Barbarossa. Są FAQ, zarówno do VI jak i VII edycji, które w ten sam sposób opisują duże modele wśród mniejszych.

Proszę przytoczyć cytaty.

Dla mnie jest wręcz przeciwnie - hydra wypełnia tylne szeregi zgodnie z FAQiem i zdrowym rozsądkiem. A zatem rycerze mogą po niej siepać, jeden zapewne w poganiacza, reszta w hydrę.

W sytuacji z magiem na poprzedniej stronie IMO 3 goście moga bić w maga - jest traktowany, jako zajmujący dwa szeregi, a gdyby oddział miał dwa niepełne szeregi, to atakujący z boku mogą bić w drugi szereg.

W to to już mi ciężko uwierzyć.
Chcesz powiedzieć że stojący model maga na końcu oddziału będąc 10 modeli od walki jest atakowany przez rycerzy.. Nie przesadzamy troszku?

Zresztą tak jak powiedział Shino.. Gdyby tak traktować hydrę z poganiaczami to wprost nie mogła by ona dostawić się do walki.
Jej podstawka zajmuje pole 2x4. Czyli wedle was, generuje 4 rzędy. A co za tym idzie, w walce, poganiacze stojąc obok czy w rządku powodują nadal 2 niepełne szeregi, co jest niezgodne z zasadami.
Jednym słowem jak dla mnie w wypadku hydry należy się przestawić na traktowanie jej jako pojenczego modelu w skirmischu.
Inaczej mamy już 3 zdania:
a) Jankiel - Rycerze biją tylko po hydrze bo mogą
b) Barbarossa - jeden bije po poganiaczu, reszta po chydrze
c) Shino, Bless, ja - biją tylko po poganiaczu
Które jest prawdziwe??

[Barbarossa]

Rulebook, s. 36:
- Incomplete ranks in combat

FAQ do podręcznika 7 edycja,
- Opis bohaterów dołączonych do oddziałów jako liczących się dokładnie tak, jak odpowiednia ilość modeli w oddziale.

[Jankiel]

Projekcja wypelnienia szeregów odnosi się jak sadze tylko do walki na tylach regimentu, a nie na jego boki. W wypadku walki na bokach jednostki modele z niepelnego szeregu dostawiane sa do przeciwnika i tyle

A jak ostatni model jest jeden, a oddział jest zaatakowany z dwóch stron?

[Miszczu]

FAQ do podręcznika 7 edycja,
- Opis bohaterów dołączonych do oddziałów jako liczących się dokładnie tak, jak odpowiednia ilość modeli w oddziale.

Masz rację.. jednak opisane jest tam kilka sposóbów ustawinia bohaterów, włacznie z ustawianiem ich za odziałem.. i ni jak to nie wyjaśnia poruszonej sprawy. Atakowania modelu z którym nie ma styku i jest oddalony np o 10 podstawek.

[Barbarossa]

Może więc tak:

Wyobraź sobie, że masz 11 łuczników: w pierwszym szeregu jest 10, w drugim - 1.

Tych łuczników szarżuje z boku kawaleria. Oto według zasad na stronie 36 - może ona bić zarówno po jednym łuczniku z pierwszego szeregu, jak i jednym łuczniku z drugiego szeregu, który traktowany jest, jakby był w styku, bez względu na jego faktyczną pozycję.

Teraz przeczytaj uważnie FAQ GW. Piszą, że nie rekomendują stawiania bohatera obok unitu w grach turniejowych, więc zignorujmy cały ten fragment i skupmy się na części pierwszej opisu. Wynika z niej, że bohater liczy się jako tyle modeli z regimentu, ile miejsca zajmuje. Czyli jeśli jest 9 łuczników + mag na koniu, to ten mag w formacji robi za łucznika 10 i 11. Przy czym 11 to ten z drugiego szeregu, w którego można bić.

Taka jest moja teoria. Jakiekolwiek inne opcje prowadzą do zbędnych możliwości nadużyć, np. zablokowania przy pomocy corpse carta dołaczonego do ghuli oddziału wroga tak, żeby nie mógł się ruszyć do przodu ani walczyć z ghulami (bo nie zetknie się z pierwszym ghulem z boku, a drugim modelem jest corpse cart, które "nie jest w styku". Itp.

[Miszczu]

Przykładu z ghulami nie rozumiem.. troszkę to chaotyczne.

Jestem w stanie zrozumieć interpretacje atakowania 2 modeli łuczników. Czyli poszerzania frontu szarzy. Ale dotychczas Jankiel proponował rozwiązanie z atakowaniem wprost maga, bez możliwości dostawienie się do niego. Co dla mnie jest pewnego rodzaju nadinterpretacją.

Proszę przytocz jakoś graficznie problem ghuli. Może rzeczywiście trzeba bedzie poszukać innego/waszego rozwiązania.
Na ten moment atakowanie w ten sposób hydry/oddziału z magiem, dla mnie nie ma podstaw.
Nigdzie w zasadach nie ma wspomniane, że tworzy ona jakiekolwiek szeregi.

[Shino]

Teraz przeczytaj uważnie FAQ GW. Piszą, że nie rekomendują stawiania bohatera obok unitu w grach turniejowych, więc zignorujmy cały ten fragment i skupmy się na części pierwszej opisu. Wynika z niej, że bohater liczy się jako tyle modeli z regimentu, ile miejsca zajmuje. Czyli jeśli jest 9 łuczników + mag na koniu, to ten mag w formacji robi za łucznika 10 i 11. Przy czym 11 to ten z drugiego szeregu, w którego można bić.

hydra nie jest characterem raczej.... skoro w helce uznalismy w glosowaniu, z sie rusza tyle ile ma move ignorujac zasady characterow to czemu w hydrze mamy je stosowac?

oraz jest tam napisane, ze niepelny szereg przesuwamy na flanke. hydry jednak nie mzna przesunac w cc. czemu wiec z taka pewnoscia wteirdzisz, ze na pewno ja przesuwasz do walki (bo to jedyna opcja zeby walczyla w cc)

[bless]

Taka jest moja teoria. Jakiekolwiek inne opcje prowadzą do zbędnych możliwości nadużyć, np. zablokowania przy pomocy corpse carta dołaczonego do ghuli oddziału wroga tak, żeby nie mógł się ruszyć do przodu ani walczyć z ghulami (bo nie zetknie się z pierwszym ghulem z boku, a drugim modelem jest corpse cart, które "nie jest w styku". Itp.

Pozwól, ze odpowiem cytatem:

Łał, ale wymyśliłeś, naprawdę szacun.

Bylbym wdzieczny, gdybys mi to narysował. Ja jakos sobie tego nie mogę wyobrazić. Jezeli ktos widzi wózek, to zaszarzuje jesli tylko bedzie miał dosc ruchu, by dojsc. Jesli mu tego ruchu braknie, to spali szarze. Standardowa sytuacja.

Ale przejdzmy do rzeczy i omawiania zasad a nie wymyslania potworków.

Strona 36 polskiego RB mówi:

"Modele ustawione w ostatnim niepełnym szeregu winny się trzymać jego środka na tyle, na ile to tylko możliwe. Jeżeli jednostka walczy na flance, modele z niekompletnego szeregu powinny zostać przesunięte tak, by zetknęły się z wrogiem i walczyć w zwykły sposób (patrz Diagram 36.1) (polecam zajrzeć w diagram! - przyp. bless)

Jeżeli walka rozgrywa się na tyłach, niektóre z atakujących modeli mogą z powodu niekompletnego tylnego szeregu nie wejść w kontakt z podstawkami przeciwnika (Diagram 36.2 prezentuje skrajny przypadek tego typu). W takiej sytuacji modele mają prawo walczyć z modelami przeciwnika, nawety jeżeli nie stykają się z nim podstawka w podstawkę. W rzeczywistości szarżujący nie zatrzymaliby się o krok od wroga, tylko dokończyli swą szarżę."


Pogrubienia moje.

Co wynika z powyższego cytatu?
Wynika z niego ni mniej, ni wiecej, ze to, o czym pisze Barb i Jankiel jest wlasciwe wylacznie w odniesieniu do szarzy na tyły jednostki a nie na jej bok.

Przy szarzy od boku, modele z niekompletnego szeregu sa przesuwane do kontaktu z wrogiem i dopiero wtedy biorą udział w walce.

Jest taka stara dobra zasada batla, ze mozesz atakowac tylko tego, z kim sie stykasz. Wyjatkiem od niej jest gigant, ktory czasem ma prawo wybrac model z drugiego szeregu (kiedy wylosuje pick up and...). Natomiast chyba zgodzimy się, ze szeregi w jednostkach są nie tylko wszerz jednostki, ale takze wzdłuż niej. Mozna sie o tym przekonac chocby wtedy, kiedy balista strzela w linię kawalerii od boku i przebija szeregi.

W naszym przypadku hydra nie jest modelem w niekompletnym szeregu, o jakim mówi powyzszy zapis. Hydra jest jednoczesnie cześcią szeregu kompletnego i niekompletnego, co jest czymś zupełnie innym niż bycie modelem niekompletnego szeregu. Poniewaz hydra jest czescią szeregu kompletnego i jest zaangazowana w walkę, nie ma żadnej podstawy, by przemieszczac jej fragment, który znajduje się w częsci niekomplentej do styku z wrogiem, ktory zaatakował od boku. Poniewaz nie mozna tego zrobic, nie robi sie tego. Hydra nie dochodzi do kontaktu base to base z flankujacym wrogiem i nie moze go atakowac. Nie moze tego wykonac z tej prostej przyczyny, ze jak napisano na str. 32 polskiego RB : "Modele mogą walczyć, o ile w momencie ich ataku, stykają się z podstawkami modeli przeciwnika." a hydra, jak widzimy, tego warunku nie spełnia.

Jednocześnie nie ma podstaw, by projektować jej odwłok do walki z modelami stojącymi z boku, ponieważ wirtualna walka została przewidziana wyłacznie w sytuacji walki z wrogiem szarzującym od tyłu. Tu nie mamy do czynienia z takim wypadkiem.

Ale wracając jeszcze do potworków, to ciekawe, jak Barb i Jankiel wyobrazacie sobie dostawianie sie do takiej Hydry. Ponizej macie obrazek. Jasny czerwony to alter, ktory zaszarzowal od frontu w Hydre. Z boku dostawili się tancerze. Waszym zdaniem tancerze dostawiają się jak pierwszym obrazku, zgadza się?



Nie wydaje się Wam, ze to dopiero jest potworek? Ten potworek wygladalby jescze lepiej, gdyby to był 10 modelowy oddział z herosem na potworku stojacym na koncu. Nie mozna chyba wtedy powiedziec, ze dochodzi tu do sytuacji w której "szarżujący nie zatrzymaliby się o krok od wroga, tylko dokończyli swą szarżę", bo odwłok potwora herosa jest lata swietlne od nich. Nie mozemy tez tego herosa przemiescic do walki z oddziałem atakujacym od boku, bo jak mozna przeczytac na str. 74 polskiego RB, heros, ktory walczy nie moze zmienic swojego miejsca w jednostce (wyjatek - pojedynek). A w przypadku innych modeli nie ma zadnych wyjatków.

Przykro mi, ale jedynym sensownym, zdroworozsądkowym i zgodnym z zasadami rozwiazaniem jest rozstrzygniecie, ze tancerze dostawiaja sie tak, jak na obrazku drugim.


I bardzo dobrze, bo jest to pieta achillesowa i tak juz przepakowanej hydry. Szarza od boku, w obslugantów, jest dla niej niebiezpieczna, bo naraza elfów na zebranie ataków od wroga.

Poprawcie mnie, jesli sie mylę.


EDIT: Przy okazji, odnoszac sie do przykladu, o ktorym wspomnial Jankiel, ze jednostka z niepelnym szeregiem jest szarzowana jednoczesnie z obu stron. Moim zdaniem, co wynika z przedstawionych powyzej zasad, oddzial, ktory zaszarzuje od drugiego boku walczy juz tylko z tymi modelami, z ktorymi sie styka (czyli jednym modelem mniej, niz oddzial po drugiej stronie). Modele z niepelnego szeregu zostaly wczesniej przesuniete do walki z wrogiem na pierwszej flance. Nie ma zadnych wirtualnych walk. Zostajemy wierni zasadzie walki w base to base oraz unikamy dostawiania sie do wirtualnych modeli, jak w przypadku pierwszego obrazka, ktory umiescilem powyzej.

[pelcu]

A ja prosiłbym o odpowiedź.

Czy stykając się tylko z jednym poganiaczem, a zadając 3 rany, zabijam obu poganiaczy?

[trikk]

Jak dla mnie bless ma rację.
Hydra nie jest w niekompletnym szeregu. Jest w 1. Wystaje niestety, ale stwierdzenie, że może bić na bok to jak dla mnie gruby wał na miarę ikony shino! (żartuje )

[Shino]

Czy stykając się tylko z jednym poganiaczem, a zadając 3 rany, zabijam obu poganiaczy?[/quote tak

Wystaje niestety, ale stwierdzenie, że może bić na bok to jak dla mnie gruby wał na miarę ikony shino! (żartuje Wink )

ja mysle :* przeciez wszyscy wiemy, ze ikona nie jest walem

[Barbarossa]

Hydra nie tylko może bić w bok; można również bić po hydrze. Jeśli wpada w nią - np. oddział jazdy chaosu, na co pozwoliłem z pełnym przekonaniem przeciwnikowi tak z miesiąc temu. Ale OK, macie racje, to po prostu wał. Widać jest tak wiele sytuacji, kiedy hydrze bardziej opłaca się bić w bok niż w przód, że totalnie przesłania mi to rozsądek, sprawia, że jestem nieobiektywny i dostaję szału.

Nie chodzi mi, jak widać, bynajmniej o to, że takie formacje:



Gdzie to duże to corpse cart, carnosaur czy co tam chcecie, można nawet zwykłego kawalerzystę w kresce piechoty wystawić, robią się nieszarżowalne od flanki. Tzn pardon, nie tyle nieszarżowalne, co możesz się dostawić, ale nie możesz bić po niczym. Śmieszne, prawda?

Nie, to po prostu wielka próba przeforsowania zasady, która być może przyda mi się w jednej bitwie na 1000 hydrą.

[Malal]

A nie powoduje raczej ze znowu po poganiaczach nie mozna bic