Nowe Dark Elves - pytania o zasady

[Izo]

Przysłuchiwałem się tej dyskusji ponieważ...

Nie, to po prostu wielka próba przeforsowania zasady, która być może przyda mi się w jednej bitwie na 1000 hydrą.

Ostatnio w dużej mierze przez to dostałem w papę od DE.

Twój rysunek Barbarossa i przykład, który podałeś, jakkolwiek absurdalnie wyglądałby na stole jest IMO całkiem zgodny z zasadami. Dalej nie rozumiem, dlaczego miałaby być możliwość uderzania po CC lub carnim w przedstawionej sytuacji. To dalej jest model w 1 szeregu. Idąc dalej, czy taka sama sytuacja tylko carniego zastępuje BSB na coldzie oznacza, że można po nim uderzać?

[Shino]

Gdzie to duże to corpse cart, carnosaur czy co tam chcecie, można nawet zwykłego kawalerzystę w kresce piechoty wystawić, robią się nieszarżowalne od flanki. Tzn pardon, nie tyle nieszarżowalne, co możesz się dostawić, ale nie możesz bić po niczym. Śmieszne, prawda?

ok po tymduzym sie nie da bic... ale po tym malym z ktorym sie stykam juz mozna tak? przeciez nie szarzujesz na corpse cart w twoim rysunku lecz na koniec oddzialu. jesli masz oddzial taki:
VVV
VVV
VV

to tez masz podobny rog. nie oznacza on, ze oddzial jest nieszarzowalny od flanki przeciez...

[bless]

Jeśli wpada w nią - np. oddział jazdy chaosu, na co pozwoliłem z pełnym przekonaniem przeciwnikowi tak z miesiąc temu. Ale OK, macie racje, to po prostu wał. Widać jest tak wiele sytuacji, kiedy hydrze bardziej opłaca się bić w bok niż w przód, że totalnie przesłania mi to rozsądek, sprawia, że jestem nieobiektywny i dostaję szału.

Zbyszek, nie rób scen, tylko podawaj cytaty. Jaka wartosc merytoryczna ma fakt, ze miesiac temu pozwoliles choas knightom zaszarzowac w bok hydry i atakowac ja? Rozumiem, ze ma to byc dowod na to, ze wierzysz w to co mowisz, ale nie potwierdza to zgodnosci zagrania z zasadami. Ja bym na atakowanie hydry nie pozwolil, bo uwazam, ze to niedozwolone. I co? Czy to o czyms przesądza? Tak to my nie bedziemy rozmawiac. Rulebook w dlon, przyjacielu i argumenty na stół.

Gdzie to duże to corpse cart, carnosaur czy co tam chcecie, można nawet zwykłego kawalerzystę w kresce piechoty wystawić, robią się nieszarżowalne od flanki. Tzn pardon, nie tyle nieszarżowalne, co możesz się dostawić, ale nie możesz bić po niczym. Śmieszne, prawda?

Czyz nie mam zasady, ze wystarczy dojsc do wlasciwej strefy przeciwnika aby szarza była udana? Po dojsciu szarzy robimy wszystko, by ustawic oddzialy w legalna formacje. Tak jak w wypadku skorpinow wykopujacych sie w srodku oddziałow piechoty, czy dochodzeniu szarzujacych do wroga stojacego przy obelisku.

Zreszta nie ma znaczenia, czy w srodku jest duzy model, czy nie, bo nie mowimy teraz o problemach z dojsciem szarzy, ale o mozliwosci atakowania Hydry przy szarzy z boku, kiedy nie ma kontaktu miedzy podstawkami, co jest podstawowym warunkiem wykonania ataków (wyjatki sa jasno opisane).
Problematyczne szarze byly zawsze. Jak chocby taka sytuacja (dosyc analogiczna do tej, ktora opisujesz).



Nie moge kawaleria zaszarzowac na luczników od boku?

Taka sytuacja, jak opisujesz, jest zreszta ektremalnie rzadka. Natomiast szarza na Hydre juz taka rzadka nie jest (i co najwazniejsze - jest zupelnie innym problemem, niz ten, o ktorym rozmawiamy). Powiem wiecej - to jest calkiem realne i pozyteczne zagranie dla przeciwnika delfów.

Nie, to po prostu wielka próba przeforsowania zasady, która być może przyda mi się w jednej bitwie na 1000 hydrą.

Ja niczego nie forsuje. Gram zgodnie z zasadami. Tak jak je zawsze rozumialem i tak jak uwazam, ze jest to wlasciwe. Nie zgadzasz sie z tym?Przekonaj mnie cytatami, ze nie mam racji. I jak wspomnialem, nie masz racji jesli chodzi o czestotliwosc pojawienia sie sytuacji - szarza z boku jest znacznie bardziej prawdopodobna, niz trudnosc z zaszarzowaniem jednostki z wystajacym modelem.


EDIT: obrazek i komentarz.

[Barbarossa]

Ja też gram zgodnie z zasadami tak jak je rozumiem i uważam za właściwe.

Właściwe jest, że każdy regiment w Warhammerze poza skirmishami tworzy prostokąt przy rozpatrywaniu szarż i ataków, bo inaczej totalnie się pieprzą flanki i możliwości szarży/atakowania. Jeśli jakiś regiment nie tworzy prostokątu, tylko wielką literę T, to dochodzi do sytuacji absurdalnych, kiedy stojąc 2mm przed hydrą walcząca z innym oddziałem nie możesz jej zaszarżować, bo nie dasz rady się zetknąć z poganiaczem. Albo też możesz ją zaszarżować, ale nikt nie uczestniczy w starciu.

Dowolna z tych dwóch opcji jest dla mnie absurdalna. Dużo łatwiejsze do zaakceptowania jest to, że w sytuacji, kiedy z jakiegoś powodu regiment zaszarżowany z boku nie umożliwia przestawienia gościa w tylnym szeregu, po prostu traktujemy sytuację dokładnie tak, jakby był zaszarżowany od tyłu.

Jeśli mamy cośtakiego:

GGGGBGG
G

G=Goblin, B=Bohater
To oddział szarżujący od tyłu może bić po bohaterze i vice versa.

To przez analogię powinno obowiązywac coś takiego:

GGGGGGBG
_______B

Gdzie oddział szarżujący z flanki może bić po bohaterze.


I drugi przykład:

PHHP
_HH
_HH

P - poganiacz, H - Hydra
Oddział szarżuje z tyłu, może bić po poganiaczach. Ale szarżując z boku nie może bić po hydrze?

Jedyna niespójność wynika z tego, że autor RB w ogóle takiej sytuacji nie przewidział - z szarżą od tyłu napisał dobrze, z szarżą od boku nie mógł sobie wyobrazić sytuacji, że oddział zostanie zaszarżowany z dwóch flanek. Albo tego z hydrą.

A więc po prostu przystawiam zasady szarż od tyłu do dziurawych zasad szarż od boku w sytuacjach, kiedy te drugie nie wystarczą. Tyle.

[Morrok]

A ja prosiłbym o odpowiedź.

Czy stykając się tylko z jednym poganiaczem, a zadając 3 rany, zabijam obu poganiaczy?

tak, to nie jest czempion

[bless]

dochodzi do sytuacji absurdalnych, kiedy stojąc 2mm przed hydrą walcząca z innym oddziałem nie możesz jej zaszarżować, bo nie dasz rady się zetknąć z poganiaczem. Albo też możesz ją zaszarżować, ale nikt nie uczestniczy w starciu.

Mozemy sie przerzucac absurdalnymi sytuacjami. Dwie pokazałem Ci na obrazkach powyzej. Wynikaja one z Twojej interpretacji zasad.

Dowolna z tych dwóch opcji jest dla mnie absurdalna. Dużo łatwiejsze do zaakceptowania jest to, że w sytuacji, kiedy z jakiegoś powodu regiment zaszarżowany z boku nie umożliwia przestawienia gościa w tylnym szeregu, po prostu traktujemy sytuację dokładnie tak, jakby był zaszarżowany od tyłu.

Dla mnie to jest trudniejsze do zaakceptowania. Chcesz zamienic jeden absurd drugim - moim zdaniem - gorszym. Jestes jednak w o tyle gorszej sytuacji, ze Twoj absurd nie ma popracia w zasadach.

Oddział szarżuje z tyłu, może bić po poganiaczach.

Oddział szarzujacy od tyłu musi atakowac hydre, bo styka sie i z hydra i z poganiaczami. Jasno wynika to przytoczonego przeze mnie opisu i zasad walki oddziałów, z których jeden jest tyłem do drugiego.

Ale szarżując z boku nie może bić po hydrze?

Tak, nie moze bic po hydrze. Wynika to jasno z zasad walki od flanki.

Jedyna niespójność wynika z tego, że autor RB w ogóle takiej sytuacji nie przewidział - z szarżą od tyłu napisał dobrze, z szarżą od boku nie mógł sobie wyobrazić sytuacji, że oddział zostanie zaszarżowany z dwóch flanek. Albo tego z hydrą.

Dla mnie wszystko jest spojne. Walczysz z tym, z czym sie stykasz. Jasne sa dla mnie zarowno zasady walki z boku jak i zasady walki od tyłu.

A więc po prostu przystawiam zasady szarż od tyłu do dziurawych zasad szarż od boku w sytuacjach, kiedy te drugie nie wystarczą. Tyle.

Zasady szarzy od flanki nie sa dziurawe. Sa jasne i spojne. Po prostu nie przyjmujesz pewnych faktów do wiadomości. Upierasz się przy pewnej intepretacji, ale nie potrafisz tego uzasadnic cytatem i zrzucasz wszystko na enigmatyczne "dziury w zasadach".

[Hobbit]

Zgadzam się z interpretacją Barbarossy. Po pierwsze przez analogię do zasad szarży od tyłu, a po drugie pamiętajmy, że te zasady są po to by w miarę odwzorować rzeczywiste starcia (o ile słowo "rzeczywiste" pasuje do świata fantasy), a nie zasadami dla zasad.

[bless]

Zgadzam się z interpretacją Barbarossy. Po pierwsze przez analogię do zasad szarży od tyłu, a po drugie pamiętajmy, że te zasady są po to by w miarę odwzorować rzeczywiste starcia (o ile słowo "rzeczywiste" pasuje do świata fantasy), a nie zasadami dla zasad.

Fajnie. To teraz jeszcze pomóz Barbarossie uzasadnic to zdanie zasadami. Bez stosowania analogii tam, gdzie zasady są jasne.

Bo poki co, to z interpretacji Barbarossy, majacej rzekomo pozwolic uniknac kuriozalnych sytuacji, otrzymujemy takie oto "legalne i zgodne ze zdrowym rozsadkiem" ustawienie regimentów w walce wręcz:




Przy czym to czerwone to tancerze, któzy zaszarzowali w bok kohorty skinków, na których drugim koncu stoi Carnosaur. Otóz zdaniem Barbarossy, bo na pewno nie podrecznika, tancerze powinni się dostawić własnie tak jak widac i co ciekawsze, tancerze, przy których zaznaczyłem przerywane linie na kilka cali, są w tym momencie w base to base z Carnosaurem, dzieki czemu moga z nim walczyc (bo kontakt jest konieczny, by oddzialy mogly walczyc).

[Miszczu]

A ja absolutnie nie zgadzamsie z Barrbarossą.
Bless podpiera wypowiedzi cytatami, barrbarossa odczuciami.

I nadal nie rozumiem dlaczego przytoczony odział (rysowany przez barabarosie) nie może być szarżowany od flanki??
Chyba mnie coś zaćmiło..

Hobbit:
Szybka odpowiedz. Nie odszukuj się realizmy w grze w której za wzgórzem slanesh gwałci małego kisiusia.
Jednak jeśli bardzo chcesz doszukiwać się tego..
To powiedz gdzie tu realizm kiedy to ława konnych rycerzy szarzujac na hydrę robi slalom miedzy poganiaczami krzycząc: "poczekajcie i na was przyjdzie pora, bo wpierw musimy zabić gadzinę"

[Jasiuuu]

myśle tak jak Bless, jednak musi byc możliwość zaszarżowania w bok carniego gdy nie ma innej możliwości szarżej bocznej. bo powstaną idiotyzmy o których pisał Barbarossa. Bez tego jednak Barb ma rację mimo iż strasznie głupio to wygląda na diagramach które przedstawił Bless

dużo zasad głównych trzeba zmienić żeby mieć ciasteczo i zjeść ciasteczko?

[Hobbit]

6 edycja pod tym względem była lepsza. Nie było problemów potworów w oddziałach...
Tak na prawdę mamy do wyboru między głupim rozwiązaniem, albo głupim rozwiązaniem.

[Jankiel]

Jestes jednak w o tyle gorszej sytuacji, ze Twoj absurd nie ma popracia w zasadach.

Twój ma nie większe.

6 edycja pod tym względem była lepsza. Nie było problemów potworów w oddziałach...

Było dokładnie tak samo, jak teraz.

[bless]

Jestes jednak w o tyle gorszej sytuacji, ze Twoj absurd nie ma popracia w zasadach.

Twój ma nie większe.

Proszę:
http://forum.wfb-pol.org/viewtopic.php?p=338350#338350

Wykaz mi, prosze, luki w moim rozumowaniu a nastepnie znajdz równie słabe argumenty na uzasadnienie swoich racji.

[Fisch]

dajesz bless, ciśnij tych skorumpowanych członków LS

[Malal]

Nie skorumpowanych a pod zlym wplywem Malekitha

[Barbarossa]

A więc proszę. Sędziujesz turniej. Zostałeś przywołany do stolika, gdzie grają VC i Demony.

VC mają oddział 16 szkieletów:

SSSSS
SSSSS
SSSSS
S

Oddział został zaszarżowany z jednej flanki przez furie, z drugiej strony zaś - przez oddział flesh houndów z herosem. Po dostawieniu sytuacja wygląda tak:

F
FSSSSS
FSSSSS
FSSSSS
FS_____FleshH
_______Jugger
_______FleshH


Jak widać, jest bardzo istotne, co się dzieje z ostatnim szkieletem, bo herald na juggerze tylko po nim mógłby bić.

Według zasad z RB, str 36, jeśli oddział zostaje zaszarżowany od flanki i ma niekompletny tylni szereg, ostatni model jest dostawiany do szarżujących.

Jak zamierzasz to zrobić?

Ja jako sędzia wskazuję na zasady dotyczące szarż od tyłu jako na czytelna analogię dotyczącą sytuacji, kiedy NIE JEST MOŻLIWE przestawienie modeli.

Proszę o Twoje stanowisko.

[bless]

Proszę o Twoje stanowisko.

Juz je przedstawiłem. Jest na koncu posta, do którego link znadziesz w moim wczesniejszym poscie w tym temacie.

[Barbarossa]

Zasędziuj konkretną sytuację please. Do którego oddziału dostawia się szkielet i dlaczego.

Jest luka w zasadach dotyczących szarż od flanki (bo nie przewidziano sytuacji, w której oddział zostaje zaszarżowany choćby z obu stron, o monsterach nie wspominajac).

Mamy dobre zasady dotyczące szarż od tyłu, które dość dobrze tłumaczą, o co chodziło autorowi RB, i które można zasotosować w sytuacjach, kiedy dosłowne stosowanie zasad dotyczących szarż od flanki nie jest możliwe.

Dla mnie jako sędziego oczywiste jest, że stosujemy zasady dotyczące szarż od tyłu w takim wypadku.

Ty to odrzucasz. Co proponujesz w zamian w sytuacjach, kiedy zasada dotycząca szarż z flanki ma ziejącą dziurę? Rzut na 4+?

Edit - Przedstawileś coś takiego:

EDIT: Przy okazji, odnoszac sie do przykladu, o ktorym wspomnial Jankiel, ze jednostka z niepelnym szeregiem jest szarzowana jednoczesnie z obu stron. Moim zdaniem, co wynika z przedstawionych powyzej zasad, oddzial, ktory zaszarzuje od drugiego boku walczy juz tylko z tymi modelami, z ktorymi sie styka (czyli jednym modelem mniej, niz oddzial po drugiej stronie). Modele z niepelnego szeregu zostaly wczesniej przesuniete do walki z wrogiem na pierwszej flance. Nie ma zadnych wirtualnych walk. Zostajemy wierni zasadzie walki w base to base oraz unikamy dostawiania sie do wirtualnych modeli, jak w przypadku pierwszego obrazka, ktory umiescilem powyzej.

A do którego wroga mamy dostawić model, jeśli stoi w środku tylnego szeregu? I dlaczego odmawiasz jednemu oddziałowi ataków? Przecież według rulebooka trzeba dostawić szkielet do juggera, potem dostawić szkielet do furii, potem dostawić szkielet do juggera i tak w nieskończoność... Gdzie Twoje trzymanie się zasad?

[Jedy Knight]

Co proponujesz w zamian w sytuacjach, kiedy zasada dotycząca szarż z flanki ma ziejącą dziurę? Rzut na 4+?

Nie, no bez przesady - przecież Bless odpisze, że decyduje kolejność szarż.
Model dostawia się do pierwszego szarżującego i tyle.
Choć intuicyjnie popieram Barba, nie róbmy z przeciwnika idioty.

[Malal]

Absurdalna sytuacja zbyszku. Niktby nie zaszarzowal furiami w takiej sytuacji

Twoja intepretacja doprowadza do takiej sytuacji np.


JJJJJ
FH
FH
FH
FH
SSSSS
SSSSS

JJJJJ - jugger
FH - pieski
S - szkielety

Szkielety wpadly od tylu w pieski ustawione w lini z Juggerem z przodu. Dzieki twojej intepretacji Jugger moze bic po szkieletach. Fair deal.


Ja i Shino sie nie zgadzamy z toba. Jankiel tak. Szafa nas rozsądzi.