Szarże na maszyny 2007

[Gogol]

Wogle ostatnio ludzie straszne rzeczy próbują odp... znaczy odwalać z tymi szarżami (tak jak usłyszałem pewien mod tego działu z maszyną dwarfów w bydgoszczy ) . Natomiast IMHO w RB jest wyraźnie napisane jak dokładnie się szarżuje. Nawet jest narysowane.

1) Jak szarżować na maszyny ?

czyli to co co jest napisane lub .... narysowane na diagramie w RB krok po kroku

a)Pociągnij linie "1" prostą pomiędzy środkiem oddziału szarżującego (jak wiemy w przypadku skirmisza jest to środek najblizszego modelu) a srodkiem modelu maszyny.

b) pociągnij linie "2" prostopadłą do linii srodek środek (słowo "perpendicular" którego nikt nie chce zauważyć)


c)wystaw załoge wzdłuż linii "2" tak aby znajdowała się ona jak najbliżej maszyny

d)dostaw szarże jeśli doszła


Jasno jak cholera z tego wynika że na maszyny niema żadnych szarż taktycznych ! I nigdzie ale to nigdzie nie ma potwierdzenia tego w zasadach. Osłabieniem maszyn jest teraz to że wystawiając tak załoge skraca się przeciwnikowi szarże. Jednak po wystawieniu zyskuje się mini klocuszek na który taktycznie szarżować nie mozna wątpliwa by dla mnie była nawet szarża tego typu:



M-maszyna, z- załoganci, k-piechota "... " - to nic pusta przestrzeń

ss
ss - smok

......kkkkk
.. z kkkkk
M z kkkkk..........................ss
.. z kkkkk..........................ss
..... kkkkk

Jadąc zgodnie z RB załoga wystawia się za klockiem patrząg besposrednio na smoka jeśli ten szarżyje. w tym momecie smok niema jak dostawić się do frontu załogi i tym samym szarża jest nieudana jednak tą akurat kwestje chciał bym obgadać tutaj . Przedstawiłem swoją interpretacje (którą wysnułem na podstawie RB) natomiast powyżesze punkty od "a" do "d" zerżnołem bezpośrednio z RB w ramach ochrzanu za naciagactwa. Jeśli jest inaczej prosze o dowód.


Kolejną rzeczą jest to , że usłyszałem znów następną głupote jaką jest szarża taktyczna na maszyny opuszczone. I tu znów kompletny brak uzasadnienia w zasadach .... FAQach czy innych wyznacznikach zasad.(no chyba że coś przeoczyłem). IMO na maszyne opuszczoną szarżować się powinno w linii prostej środek środek co nie prowadziło by do mocno naciąganych overrunów oraz jest zgodne z duchem gry o którym większość chce zapomnieć . Jeśli jest inaczej znów prosze o dowód.

[szafa@poznan]

a ja pozwole sobie zacytowac lex specialis z erraty, który iho tez am tutaj zastosowanie:
w skrocie: jesli dostawiasz maks modeli do walki to masz prawo do 1 wheela/pivota w szarży. W ramach tego - robisz co chcesz i co ci sie żywnie podoba.


Wiadomo że trzeba trzymac sie stref przy szarżach na klocki, ale maszyny chyba stref nie mają.

[Gogol]

widzisz IMHO to nie jest do końca prawda . Zasady szarżowania na maszyny i tym samym ich posiadania to taki obusieczny miecz ma swoje plusy i minusy .
Jak doskonale wiesz cześcią deklaracji Hold jest ustawienie załogi według tego co zapisałem i tego co jest opisane na srt 86. Czyli to co pisałem z ciągnięciem odpowiednich linii.

minusem tego jest skracanie szarży przeciwnikowi o 20-25 mm bo tyle mają podstawki obsługi. Natomiast plusem jest że w tym momecie maszyna zyskuje także swoją strefe dostawienia której ani Ty ani twój przeciwnik w żaden sposób nie modyfikuje gdyż jest bardzo ładnie wyjaśnione to jak nalezy to zrobić. Nigdzie natomiast niema napisane że jest tak jak twierdzisz . Ba powiem więcej gdyby było mieli byśmy 2 sprzeczne zasady (zasade wystawiania załogi i zasade dowolnej szarży).

Innymi słowy najpoprawniej jest IMO tak:

1)szarża !
2)wystawienie zalogi zgdonie z rb (patrz mój 1 post)
3)dosunięcie do frontu wystawionych modeli zgodnie z zasadami maksymalizacji i tu mozesz zrobić wheela jeśli np:

a) Chcesz wprowadzić herosa będącego w szarżującym oddziale do walki który po prostej nie dojdzie (o ile spełnia to zasady maksymalizacji modeli)

b) Szarżujesz 2 oddziałami i musisz wheelować by oba weszły

c)Szarża po prostej nie doprowadzi cię w kontakt z przodem wystawionych załogantów

Jednak popatrz na diagram 84.1 jest tam wszystko gdzie i jak ma stać załoga (tuż przed maszyną z linią łączacą środek oddziału ze srodkiem maszyny przechodzącą przez środek formacji załogi "środkowy model" załogi w linii prostopadłej do tej łączacej srodki) na to niema wpływu ani gracz kontrolujący maszyne ani szarżujący. Następnie szarżujący ma dostawić się do frontu tak wystawionych modeli co wynika z rysunku. Inne dostawienie nie jest opisane w tej sekcji i jest nadinterpretacją i jawnym naciaganiem zasad.

więc mamy tu słabą strone (skracanie szarży)
i mamy strone mocną (zyskiwanie dokładnie określonego frontu do którego należy sie dostawić)

Do skirmiszu wyszły faqi ponadto w RB nie było nigdzie tak dokładnego opisu szarż na skirmisz jak jest z szarżą na maszyne (poza skirmisz/skirmisz) podciąganie maszyny pod skirmisz jest IMO nadinterpretacją zwłaszcza że ten opis w RB jest jednoznaczny.

[Shino]

a ja pozwole sobie zacytowac lex specialis z erraty, który iho tez am tutaj zastosowanie:
w skrocie: jesli dostawiasz maks modeli do walki to masz prawo do 1 wheela/pivota w szarży. W ramach tego - robisz co chcesz i co ci sie żywnie podoba.


Wiadomo że trzeba trzymac sie stref przy szarżach na klocki, ale maszyny chyba stref nie mają.

racja.. ale latacze nie maja tyhc wheeli... musza szarzowac na wprost...

[Gogol]

Widzisz ty dajesz lex specjalis z erraty które mówi tak:
Coś niema frontu to szarżu jak chcesz ... tak w sumie to zasada ogólna odnosząca się do rzeczy które frontu nie mają ... a są to :

Skirmiszerzy , pojedyńcze modele 20x20 bądz 25x25 i maszyny .

I teraz mamy jeszcze bardziej szczegółowe prawo odnoszące sie do maszyn. To prawo (zasada) jest opisane na str 86 RB. Sugerujesz że mamy olać całą tą strone? Ja na to nie ide.

Wogle to nie chciał bym nic mówić ale ta zasada którą starasz się bronić bardzo ułatwia gre chaosem przeciw defensom opartym na maszynach. (stara dobra podświadomość ) Czemu? A więc smok robi tam co chce mimo że str 86 mówi że nie powinien a w erracie niema mowy o maszynach tylko skirmiszu i pojedyńczych modelach (przeoczenie czy moze ma to jakiś związek z RB ?) kto wie ... dalej maszyna nie jest skirmiszem co za tym idzie zasady szarż na skirmisz nie obowiązują a więc szarża herdem czy furiami także w myśl twojej interpretacji mogła by wchodzić z dowolnej strony.

Popatrzmy na gradacje praw/zasad:

1)Prawo najbardziej ogólne mówi : Dostawiasz się do strefy w której jestes

2)Prawo bardziej szczegółowe mówi: Jeśli strefy takiej niema (jednostka niema boków itp) to dostawiasz sie jak chcesz (jednostki bez boków przodów tyłów wymieniłem wcześniej)

3)Najbardziej szczegółowe prawo jest to odnoszące się do samych maszyn które są 1 z grup "jednostek" z prawa 2 i opisane jest na str. 86 oraz w moich 2 poprzednich postach. Niema natomiast wzmianki o maszynach w erracie. Jest tylko wzmianka o ogóle jednostek bez frontu czy boków do której lex specjalis jest właśnie w RB w dziale maszyny.

racja.. ale latacze nie maja tyhc wheeli... musza szarzowac na wprost...

To już osobna kwestja ale tak zgadzam się jest to w RB.

[szafa@poznan]

@ shino - rulebook mówi że na wprost, ale już errata mówi że "each unit (including monsters, chariots etc)" może sobie jechać jak chce.Errata jest lex specialis

@ gogol - trudno mi polemizować bez rulebooka w dłoni, masz opcje cyknąć fotkę cyfrakiem tej strony z maszynami i wrzucić na serwer? :/

[Gogol]

niestety nie mam apeluje niech ktoś prosze to zrobi jeśli może str 86

[Shino]

@ shino - rulebook mówi że na wprost, ale już errata mówi że "each unit (including monsters, chariots etc)" może sobie jechać jak chce.Errata jest lex specialis

mylisz sie.. .errata ogolnie (lex generalis xd )mowi o szarzach.. szarze sa robione odpowiednio dla oddzialow zgodnie z zasadami ich ruchu. tu lex specialis w wypadku lotu jest jasno powiedziane, ze ten oddzial nie moze wykonywac wheeli podczas szarzy...

czy jesli masz ogolnie powiedziane, ze mozna robic wheela przy szarzy to oznacza to, ze spawn i hoppersi moga zrobic wheela jesli wyrzuca wystarczajaco duzo zeby szarza doszla? jesli nie to oznacza to, ze lotnicy tez tak zrobic nie moga

3)Najbardziej szczegółowe prawo jest to odnoszące się do samych maszyn które są 1 z grup "jednostek" z prawa 2 i opisane jest na str. 86 oraz w moich 2 poprzednich postach. Niema natomiast wzmianki o maszynach w erracie. Jest tylko wzmianka o ogóle jednostek bez frontu czy boków do której lex specjalis jest właśnie w RB w dziale maszyny.

maszyny maja fron.. jest on opisany w opisie reakcji hold w wykonaniu maszyny..... jej fron jest prostopadly do linii szarzy.. nie linii laczacej srodki maszyny i zalogi lecz linii szarzy tak wiec mozna zrobic ogromny wheel na maszyne

[Lunn]

proszę bardzo - co prawda nie jest może to zdjęcie jakieś ogromne, ale da się rozczytać.
http://img411.imageshack.us/my.php?imag ... zednd2.jpg
Miłej dyskusji

[Daro]

A pisze ci gdzieś shino w erracie o maszynach ? Nie.
Jest jak gogol pisze.

Pozdro

[Barbarossa]

Oczywiście że są szarże taktyczne na maszyny.

Wynika to z prostego faktu, że każda jednostka może wykonać wheel w trakcie szarży.

W zasadach maszynistów masz napisane, że należy ich wystawić prostopadle do linii szarży. Linię szarży to sobie prowadzi oddział szarżujący jak mu się podoba. Krótkie.

[Gogol]

Z całym szacunkiem zacny wampirze ale jest napisane ze ustawiamy załoge prostopadle do kierunku szarży a nie linii szarży mamy słowo "direction" i wcale takie rzeczy nie są tak oczywiste jak dla was chaosytów i VCKów . Bo IMHO z rysunku wynika troszke inaczej i z opisu reakcji hold także. Ja dalej uważam że to nadinterpretacja gdyż puki nie jest to dozwolone a w Erracie nie było to IMO powinniśmy się trzymać RB a nie dopisywać wygodne dla niektórych armii zasady.

[szafa@poznan]

okej, z cytatem od razu latwiej.

Fakt faktem-mamy "prostopadle do kierunku szarży", ale absolutnie nic nie nakazuje mi jechac do maszyny na wprost idelanie. Nic też nie każe mi zachowywac stref.

A rysunek akurat jest przykladem, a nie zasadą.

[Barbarossa]

A co to Twoim zdaniem jest "direction of the charge"?????

Szarżujący decyduje o tym, w jaki sposób szarżuje i gdzie skręca. Przysługuje mu jeden wheel na mocy erraty. Stąd "direction of the charge" to decyzja szarżującego, a nie przyjmującego szarżę.

1) nie rozumiem, dlaczego twierdzisz, że "direction of the charge" to tak naprawdę "place where the unit that declared a charge is standing before it makes its charge".

2) Nie rozumiem, dlaczego twierdzisz, że nie mogę na mocy erraty wykonać wheela, skoro w tej ewidentnie stoi, że wheelować mogę zawsze - o ile pewne warunki spełnię.

3) Nie rozumiem, dlaczego usiłujesz z obrazka w rulebooku stworzyć zasadę.... "Na obrazku nie ma pokazanego wheela, to w żadnym innym wypadku też być nie może". Równie dobrze mogę Ci na przykładzie innego obrazka udowadniać, że żadna formacja poza 5x5 nie jest legalna, bo tylko takie regimenty piechoty są w RB. Obrazki to przykłady i, choć oczywiście to, co jest na nich pokazane, jest dozwolone, to na pewno nie zawężają możliwych sytuacji do tej jednej jedynej z obrazka. To jakiś absurd.

[Gogol]

Tak natomiast wystawienie załogi jest częścią reakcji Hold jeszcze przed jakimkolwiek ruchem szarż ... nie jest natomiast tak jak w skirmiszu gdzie dostawiasz szarże a potem równolegle do frontu szarżujących dostawiasz oddział. Tu wystawia się ją tak a nie inaczej co jest narysowane. (kierunek szarży to np szarża z północy) trajektoria może być rózna ... poprostu wydaje mi się że skoro mamy kolejność:

1)Charge!

2) Firy terrory paniki(np lancerzy)

3)Hold!

4)Wystawienie bydła przed maszyne

5)Zmierzenie zasięgu

6)Ruch i dosunięcie szarży - i tu masz już według rysunku i opisu ściśle określone miejsce dostawienia czyli front formacji która utworzyła się w pkt. "4" i teraz sobie możesz zrobić wheela którego nie zabraniam ale wciąż musisz dostawić się do jak największej liczby modeli.

Rozpatrze jeszcze punkt "4". Wystawienie załogi jest częścią reakcji hold która ma miejsce przed jakimkolwiek ruchem szarż. nie widze nigdzie zasady która mówi że właściciel maszyny czy też jego przeciwnik ma jakikolwiek wpływ na to w jaki sposób ma stać załoga. Jest natomiast "przykładowy i nieważny rysunek oraz przykładowy i równie nieważny opis tego jak to przebiegać powinno.

[Charki]

IMO gogol ma racje. Załoge wystawia sie przed maszyne zanim przesunie sie oddział szarzujący. i Szarzujacy dostawie sie do niej podobnie jak to r&f unit

[Barbarossa]

Wooo hooo, zastanówmy się.

Na przykład:

__Działo (na górce)
__Klocek
__Piechty

_Latacze

Latacze chcą szarżować na działo, które stoi na górce. Załoga musi wystawić się tak, że stałaby "na" klocku piechoty - więc, jak rozumiem, klocek jest przesuwany do przodu. Dalej: latacze muszą wykonać szarżę o ile jest ona możliwa - i mają jeden wheel. Lecą więc na prawo od działa (albo na lewo) a potem dostawiają się bokiem do jednego załoganta (działo nie ma w tym momencie strefy przedniej/bocznej, więc nie ma zasady, która by tego zabraniała).

Dzięki temu walczy jeden załogant.

(1) Interpretując w ten sposób "direction of the charge" ignorujemy przy okazji zasadę, że załoga musi być pomiędzy maszyną a szarżującym oddziałem i zasadę maksymalizacji modeli w walce wręcz
(2) Interpretując w ten sposób zasadę direction of the charge, zakładamy, że wszystkie szarże na maszyny muszą być z grubsza po prostej

Jest to dla mnie nie do przyjęcia z punktu widzenia zasad i erraty. Dzięki takiej interpretacji będzie bardzo wiele sytuacji, że załoga walczy z szarżującym tylko częściowo, bo większość jest za obeliskiem (czy innym unitem) albo poza zasięgiem (jak np. większość załogi została wystawiona w lesie, a szarżowały latacze). Do tego dochodzą sytuacje, kiedy oddział latający (np) dochodzi do maszyny, ale cała załoga jest wystawiana w lesie - i nie mam bladego pojęcia, jak to rozwiązać. O konieczności przesuwania klocków nawet nie będę się rozwodził.

W związku z tym jako sędzia interpretuję "direction of the charge" jako kierunek, z którego szarża wejdzie, a nie punkt, w którym stoi oddział na początku. Taka interpretacja jest moim zdaniem również bardziej poprawna z punktu widzenia samego opisu, nie tylko z uwagi na mechanikę gry.

A wszelkim miłośnikom wyzywania mnie od wampirów, które tendencyjnie interpretują prawo na swoją korzyść, przypomnę, że ze dwa lata walczyłem o to, żeby szarże na skirmishów i maszyny przeprowadzane były po najkrótszej możliwej linii - i przez dłuższy czas tak było. Niestety GW wydało erratę, w której jest jasno napisane, że taki obowiązek nie istnieje - i jako sędzia zajmujący się zasadami muszę to przyjąć do wiadomości i interpretować zasady zgodnie z tym. Więc proszę, nie wk@rwiajcie mnie stwierdzeniami w rodzaju "to nie jest takie proste, jak się wam wampirom wydaje", bo to niehonorowe i nieuczciwe stawianie sprawy.

[Charki]

Na przykład:

__Działo (na górce)
__Klocek
__Piechty

_Latacze

Dla lataczy IMO szarża na działo niemożliwa, jesli nie ma miejsca midzy dzialem a klockiem miejsca na latacza. W RB jest cos takiego:

"The charging flyer moves straight towards the target, over any intervening terrain or models"

=> latcze szarzuja po prostej.

Oczywiscie zamiast lataczy moze byc np. sauruski biegacz ktory nie jest lataczem

Dzięki takiej interpretacji będzie bardzo wiele sytuacji, że załoga walczy z szarżującym tylko częściowo, bo większość jest za obeliskiem (czy innym unitem) albo poza zasięgiem (jak np. większość załogi została wystawiona w lesie, a szarżowały latacze).

Zasada maksymalizacji mówi o maksymalizowaniu jesli jest to mozliwe. W przypadku gdy część załogi stoi w lesie maksymalizujemy tak by latacze nie weszli do lau ( chyba ze do szarzy uzywaja ground movement)

Do tego dochodzą sytuacje, kiedy oddział latający (np) dochodzi do maszyny, ale cała załoga jest wystawiana w lesie

Moglbys podac jakis przyklad takiej sytuacji w ktorym latacze uzywając ruchu latającego dochodza do maszyny a załoga jest cala w lesie.? Bo nie mogę wyobrazić sobie takiej sytuacji

[Barbarossa]

Na przykład:

__Działo (na górce)
__Klocek
__Piechty

_Latacze

Dla lataczy IMO szarża na działo niemożliwa, jesli nie ma miejsca midzy dzialem a klockiem miejsca na latacza. W RB jest cos takiego:

"The charging flyer moves straight towards the target, over any intervening terrain or models"

=> latcze szarzuja po prostej.

NIEPRAWDA: ERRATA -
Q. May charging units wheel more than is necessary to
maximize models in the combat when they are
charging? This is sometimes referred to as a ‘tactical
wheel’ and can be used against Skirmishing units to set
up advantageous pursuit/overrun paths, or against
other wider formed units to avoid contacting a
character placed on the corner of the unit, etc.

A. All charging units (including chariots, monsters, etc.):
1. Must try and bring as many models into the combat
as possible, and
2. can wheel (or pivot) only once during the charge
move.
As long as they fulfil these two criteria, they are free to
wheel as much as they want. So ‘tactical’ wheeling is
absolutely fine!


WSZYSTKIE szarżujące jednostki moga wheelować (lub pivotować, patrz punt 2) raz w trakcie szarży.

Oczywiscie zamiast lataczy moze byc np. sauruski biegacz ktory nie jest lataczem

No właśnie, na to wpadłeś. Ale nie zasugerowałeś, jak rozwiązać taką kwestię, albo skirmisherów szarżujących na maszynę "zza węgła" domku czy obelisku, kiedy ewidentnie będą wpadać w bok maszyny po dziwnym wystawieniu załogantów.

Dzięki takiej interpretacji będzie bardzo wiele sytuacji, że załoga walczy z szarżującym tylko częściowo, bo większość jest za obeliskiem (czy innym unitem) albo poza zasięgiem (jak np. większość załogi została wystawiona w lesie, a szarżowały latacze).

Zasada maksymalizacji mówi o maksymalizowaniu jesli jest to mozliwe. W przypadku gdy część załogi stoi w lesie maksymalizujemy tak by latacze nie weszli do lau ( chyba ze do szarzy uzywaja ground movement)

Ależ maksymalizacja jest możliwa, wystarczy wystawić załogę maszyny zgodnie z rulebookiem, a nie chorymi interpretacjami tworzonymi ponad miarę.

Do tego dochodzą sytuacje, kiedy oddział latający (np) dochodzi do maszyny, ale cała załoga jest wystawiana w lesie

Moglbys podac jakis przyklad takiej sytuacji w ktorym latacze uzywając ruchu latającego dochodza do maszyny a załoga jest cala w lesie.? Bo nie mogę wyobrazić sobie takiej sytuacji

Służę:

Działo
_LASLASLAS
_LASLASLAS
_LASLASLAS

T__T__ T__ T__T

Gdzie "T" to terradony.

Żeby skrócić dyskusję:
Jeśli zaproponujecie uściślenie, które przewiduje wystawianie załogantów w oparciu o początkową pozycję regimentu szarżującego i będzie ono mówiło ludziom, co zrobić w zgłosoznych przeze mnie kwestiach problematycznych, które wywołuje, a do tego sugestie te będą zgodne z rulebookiem I ERRATĄ - z przyjemnością poddam je pod głosowanie na Liście sędziowskiej wraz ze wszelkimi waszymi argumentami za nim przemawiającymi.

Jeśli nie, to dyskusja jest jałowa, bo sugerowana interpretacja tworzy mrowie problemów do których trzeba by dopisać stronę niekoniecznie zgodnego z RB tekstu; w związku z czym moja sugestia jako sędziego jest taka, żeby stosować istniejącą interpretację iż "direction of the charge" to kierunek, z którego szarża wpada w cel, a nie punkt, z którego wyjeżdża.

[Jedy Knight]

Zbyszku.
1 - Nie krzycz. Nie ma takiej potrzeby.
2 - Sprawa nie jest jasna - jak wiesz nie poruszyliśmy jej na LS, mimo moich próśb. Skręt w szarży jednostek latających - też nie jest ogólnoświatowym standardem. A wręcz odwrotnie.
3 - Na Euro nikt nie będzie Smoków w tyłki działom wsadzał.
4 - Gdybym miał jakąś dobrą całościową koncepcję - nie omieszkałbym jej przedstawić.

Najprościej - traktować szarże na maszyny jak szarze na skirmish - do najbiższej szarżowalnej części maszyny lub załoganta.

Wszyskie rodzaje jednostek narzucają ograniczenia przy szarży - Regimenty - strefy, skirmish - do nalbliższego. Ograniczeniem przy działach jest reakcja hold. Zignorowanie jej powoduje wolnoamerykankę w niezbyt miłej wersji. (Smoki w dupę)