SYSTEM ELO, glos w dyskusji na LL

Jack Skwarrow · Post autor: **Jack Skwarrow** » 24 lut 2009, o 13:56

Czesc,
nie moge pisac na forum LL a widze, ze rozpoczela sie dyskusja na temat wprowadzenia systemu ELO. Dlatego pisze tutaj. Chcialbym sie wypowiedziec na ten temat, poniewaz siedze teraz w Atenach i w tutejszych turniejach i rankingach funkcjonuje kilka odmian tego systemu.
Uwazam, ze w naszych warunkach wprowadzanie systemu ELO do rankingu to blad.
Moze to doprowadzic do zdecentralizowania rozgrywek i calego systemu.
System bedzie premiowal graczy, ktorzy mieszkaja w okolicach gdzie jest organizowana duza liczba turniejow i mieszka wiekszosc czolowki ligii.
I niekoniecznie chodzi tu o Warszawe i okolice. Wystarczy, ze miasto X zorganzuje na poczatku sezonu duzo turniejow i ludzie stamtad nabija duzo punktow do rankingu. Spowoduje to od razu sytuacje gdzie cala nazwijmy to "chwilowa" czolowka mieszka w jednym miejscu. Z punktu widzenia rankingu dowolny lokal w tym miescie bedzie mial range mastera, bo bedzie tam grala cala czolowka.
Wiem, ze pewnie wielu z Was sie ze mna nie zgodzi ale widze co tu sie dzieje. Tylko ludzie mieszkajacy w Atenach maja szanse na zajmowanie dobrych miejsc bo moga byc na kazdym turnieju. Cala reszta to margines.
Moim zdaniem system Elo ma racje bytu tylko i wylocznie wtedy jak wszyscy maja tak samo latwy dostep do turniejow, najlepiej w jednym miejscu.
Grecy wlasnie kombinuja jak od tego odejsc i zrobic ranking centralny. Bo Elo spowodowalo tutaj rozbicie na wiele malych lig.
Nasz system jest moim zdaniem o wiele bardziej zaawansowany i bardziej dostosowanay do duzej liczby graczy w roznych czesciach kraju.
Te systemy Elopodobne sprawdzaja sie w malych ligach po 50 graczy.

Post autor: **Jankiel** » 24 lut 2009, o 15:25

Robson, dlaczegóż to obecny system się nie sprawdza? Piszesz tak, jak by było to oczywiste.

ELO, poza powodami, o których wspomniał Squorel, jest słabe także dlatego, że dobry gracz nie może sobie pozwolić na grę for fun, w celu sprawdzenia czegoś nowego, tylko cały czas musi cisnąć, by nie przegrywać bitew. Walka w takiej lidze zniechęca do zmian armii i rozpisek, bo straty punktów wchodzą automatycznie, a w aktualnym systemie można sobie odpuścić kilka turniejów i nadrobić na innych.

Post autor: **Barbarossa** » 24 lut 2009, o 18:07

Ja jestem przeciwny ELO, uważam, że jedyną formą rankingu powinien być ranking generalski, osobny dla każdej armii.

Obecny system nie uwzględnia różnic w powerze armii, poza tym nie jest tragiczny.

System ELO to dla mnie coś, co może się sprawdzać w szachach, ale w żadnym wypadku w battlu, gdzie różnice w sile armi i zależność od matchupów są tak duże.

bless · Post autor: **bless** » 24 lut 2009, o 18:26

Barbarossa pisze:Ja jestem przeciwny ELO, uważam, że jedyną formą rankingu powinien być ranking generalski, osobny dla każdej armii.

A jezeli ktos gra roznymi armiami to uwzgledniany jest w kilku rankingach? Jesli tak, to pomysl brzmi dla mnie bardzo, bardzo spoko. Takie rozwiazanie znacznie lepiej trafialoby w potrzeby graczy (bardzo czesto slyszy sie rozwazania kto jest najlepszy w danej armii) a poza tym uwzglednialoby to, o czym pisze Zbyszek - rozroznienie na powera kilku roznych armii.
Rywalizacja o podium objelaby tez automatycznie wieksza liczbe graczy - cos koło 50, a nie tylko 3, jak jest teraz. Z czego wynika wiele korzysci, chcoby wieksze zaangazowanie wielu graczy w samą ligę.
Moze byloby to tez lepsze przygotowanie do ewentualnego nowego systemu wybierania skladu na EURO, gdyby zaszła taka koniecznosc.
W przyszlosci bedzie sie po prostu bralo najlepszego gracza 8 najlepszych armii i tyle (jesli pierwszy by nie mogl, to drugiego, itd).
Wiele osob zyskaloby tez od razu chcec do powrotu do swojej ulubionej, choc slabszej armii, jak chocby orkow, czy ogrow. Bo moze i na turnieju zajmiesz 55 miejsce, ale za to bedziesz najlepszym sposrod wszystkich pozostalych grajacych ta armia i bedzie to widoczne w tabeli. I to juz bedzie dla wielu dobrym motywatorem. System moze sie wiec przyczynic zarowno do zwiekszenia aktywnosci srodowiska, oraz do wiekszej roznorodnosci na imprezach, jesli chodzi o wybor armii (wiele osob zrezygnuje z grania najbardziej okupowanymi, najbardziej przegietymi armiami, bo i tak mimo wysokich miejsc na turniejach beda w ogonie tabeli danej armii).

Ogolnie - zajebiaszczy pomysl. 100% poparcia. Nie widze słabych stron.

Malal · Post autor: **Malal** » 24 lut 2009, o 18:50

Tylko taki ze z dupy armia <np Ogry> wygra z dupy gracz

no offens.

bless · Post autor: **bless** » 24 lut 2009, o 18:51

Malal pisze:Tylko taki ze z dupy armia <np Ogry> wygra z dupy gracz no offens.

No i?

swieta_barbara · Post autor: **swieta_barbara** » 24 lut 2009, o 18:55

Tez mi sie wydaje, ze byloby to bardzo dobre rozwiazanie. Pelne poparcie.

Post autor: **Shino** » 24 lut 2009, o 18:57

Moze byloby to tez lepsze przygotowanie do ewentualnego nowego systemu wybierania skladu na EURO, gdyby zaszła taka koniecznosc.

wytlumacz mi jak wylanianie skladu na euro za pomoca turniei 1.5k, parowych itp. ma pomoc w wylanianiu graczy na etc?

bo tego tylko nie rozumiem.... jesli chcesz zrobic system do wylaniania graczy na etc za pomoca TYLKO wynikow z turow to proponuje zrobic ranking etc gdzie beda sie liczyly tylko turnieje etc. (oczywiscie jak rulepack bedze sie zmienial poprzednie turnieje na system etc. przestana sie liczyc i bedzie trzeba zaczynac rankingi od nowa)

inaczej twoj system bedzie niewiele gorszy/lepszy od tego ,ktory jest teraz

system elo sprawia, ze wiekszemiasta nie tyle sa faworyzowane co miasta w ktorych gra wieksza liczba graczy z czolowki jest faqoryzowana...
lecz czy jest to takie straszne? teraz jest dokladnie na odwrot... lepiej jest wielu graczom z wawy jezdzic na lokale poza nia gdyz tu ciezko jest ugrac dobre miejsce podczas gdy na innych lokalach jest mniejsza konkurencja... to rownie dobrze jak i elo jest niewywazone... pytanie tylko, ktore bardziej.

IMo jesli robic bardziej wyrownany system to po prostu trzeba by zwiekszyc nacisk na mastery gdyz tam i tak (przynajmniej w teorii0 pojawia sie czolowka graczy... 9wiem, ze nagle beda smuty, ze nie kazdy moze sobie pozwoli na 5powiedzm yweekendow na jezdzenie na mastery a dodatkowo poprawianie ich lecz coz poradzic...)

bless · Post autor: **bless** » 24 lut 2009, o 19:08

Shino pisze:
Moze byloby to tez lepsze przygotowanie do ewentualnego nowego systemu wybierania skladu na EURO, gdyby zaszła taka koniecznosc.
wytlumacz mi jak wylanianie skladu na euro za pomoca turniei 1.5k, parowych itp. ma pomoc w wylanianiu graczy na etc?

Otoz ja to widze tak...
Na Euro jedzie 8 graczy, z ktorych kazdy musi miec inna armię. W domysle - bierzemy 8 graczy, ktorzy najlepiej beda potrafili zagrac wybranymi armiami. Obecnie, kiedy wiele osob gra kilkoma armiami, albo kilku dobrych graczy gra ta samą armią, wybranie 8 najlepszych graczy 8 najlepszych armii jest cokolwiek problematyczne, budzi kontrowersje i ostateczny wybor nie ma w zasadzie żadnych podstaw w weryfikowalnych danych.
Jezeli przyjelibysmy ranging poszczegolnych armii, to wtedy pozostaje tylko wyobor 8 armii. Gracze wybiorą się wtedy automatycznie. Bedzie to wybór ultrasprawiedliwy i nie bedzie żadnych watpliwosci, ze wskazani gracze są godni tego, by reprezentowac kraj i swoja armię.

W najgorszym wypadku, jesli byloby tak, jak mowisz- ze ten system nie pomogl by wiele w temacie Euro (choc tez by w tym nie zawadzal), to wciaz ma on wiele zalet, ktore wymienilem wczesniej, a ktore sprawiaja, ze z punktu widzenia calego srodowiska, jest on bardziej atrakcyjny od jednego zbiorczego rankingu indywidualnego.

Post autor: **Shino** » 24 lut 2009, o 19:29

jak najbardziej moze przeszkodzic.

np. bestie na bp lub ogry na bp sa armiami znacznie poprawionymi oraz grywalnymi (mniej lub bardziej) dodatkowo zalozmy, ze przechodzi w naszym srodowisku turniejowym alternatywny list chd.

pytanie do ciebie. jak myslisz... gracze tych armii moga liczyc na podobne wyniki na turnieju etc jak i turniejach limited lub bpr?

jesli nie to twoj pomysl jest chybiony i wybieranie skladu jak rok temu (ew. dodalbym jakas opcje dzikiej karty dla np. gracza z najlepszymi masterami esli jest poza top3 lub czym podobnym) jest znacznie lepsze

poza tym mowiesz, ze pomysl by nie wadzil w wyborze... przeciez jakby armie slabsze na etc comp lecz silniejsze na inne kompozycje by byly wysoko to by znaczylo, ze jednak przeszkodzil

swieta_barbara · Post autor: **swieta_barbara** » 24 lut 2009, o 19:32

Shino, nie musimy wywalac rankingu generalnego - niech sobie wisi gdzies obok, zeby wszyscy wiedzieli, ktora armia jest najlepsza.

Post autor: **Barbarossa** » 24 lut 2009, o 20:00

Ranking nie może być podporządkowany wyborowi składu na EURO... To jego drugorzędna funkcja, istotna może dla 30-40 osób MAXIMUM.

Dla mnie ranking powinien zachęcać ludzi do gry. W Polsce. To jest jego podstawowa funkcja, istotna dla 1000-2000 osób i całego środowiska w ogóle, więc nie róbmy sobie jaj, że bierzemy taki ranking, który najlepiej się nada do Euro. Raz.

Dwa, że Elo to jest poroniony pomysł z tego względu, że battle to gra źle zbalansowana z istotnym elementem losowym. Obecnie bycie dobrym graczem starczy na TOP 20 na masterze. To, czy komuś uda się trafić na pierwsze miejsce, dużo mniej zależy od tego, czy jest graczem dobrym czy wybitnym, a dużo bardziej od losu - jaki matchup trafi i czy w kluczowym momencie ktoś rzuci IF/KB itp. W battlu jest teraz dużo więcej nierównowagi i losowości, niż trzy lata temu. Wrzucenie do tego wszystkiego ELO jest bez sensu

Dla mnie optymalny system punktacji to system generalski - za każdym razem, kiedy grasz daną armią, liczą Ci się punkty do tej armii, tyle. To jest fajne, ciekawe, i rozszerza znacząco grupę graczy, dla których ranking ma znaczenie - obecnie jest to jakieś top 20-30 osób, a tak to będzie pewnie z TOP 5 dla każdej armii.

bless · Post autor: **bless** » 24 lut 2009, o 20:42

Shino pisze: pytanie do ciebie. jak myslisz... gracze tych armii moga liczyc na podobne wyniki na turnieju etc jak i turniejach limited lub bpr?

No coz, wierze, ze najlepszy gracz orkow bedzie najlepszym graczem orkow bez wzgledu na to, czy bedzie gral na turniejach z BP, czy nie. Jego wyniki nie beda falszywe na tle pozostalych graczy ta armia, bo... wszyscy graja ta sama armią. Takze Twoj problem jest tylko pozornym problemem.

Poza tym, zgadzam sie ze Zbyszkiem. Euro jest to sprawą małej wagi, niepotrzebnie o nim wspomnialem. Znacznie wazniejsze sa korzysci, jakie taki system moglby przyniesc wiekszej czesci srodowiska. Liga zaczelaby miec znaczenie dla zdecydowanie wiekszej liczby graczy, co jest mega plusem!

bless · Post autor: **bless** » 24 lut 2009, o 20:43

del pls.

Jedy Knight · Post autor: **Jedy Knight** » 24 lut 2009, o 23:52

Barbarossa pisze:
Dla mnie ranking powinien zachęcać ludzi do gry. W Polsce. To jest jego podstawowa funkcja, istotna dla 1000-2000 osób i całego środowiska w ogóle, więc nie róbmy sobie jaj, że bierzemy taki ranking, który najlepiej się nada do Euro.

Ranking nie służy do zachęcania ludzi do gry. To może być co najwyżej jego funkcją drugorzędną.
Ranking służy to tego, by ustalić klasyfikację graczy, ich siłę gry – „kto jest lepszy”.
Jeśli ponadto ma on jakiś pozytywny wpływ na środowisko, tym lepiej.
Wady ELO, które tu się skrzętnie wylicza, można łatwo zniwelować, np. licząc do Elo na koniec roku tylko 10 najlepszych wyników.
Jeśli ktoś chce poza tymi dziesięcioma turniejami testować Ogry w Gołkowie, gdzie Ogry wystawiają tylko 50% wartości punktowej armii przeciwnika – jego sprawa.
Owszem, WFB jest grą losową, równie losową jak piłka nożna – zawsze można się potknąć, trafić w słupek, a w końcu i tak wygrają Niemcy.
Zresztą- naprawdę nie wszystkie turnieje szachowe są wliczane do ELO
Ewidentną zaletą ELO jest możliwość rankingu międzynarodowego, który bez tego idzie opornie.
Co do wyłaniania składu na Euro – ranking generalski jest dobry. Na pewno lepszy od przegłosowanej przez LL koncepcji wyboru składu przez Dodę.
Zresztą, Euro-Sreuro.
Faktycznie są ważniejsze sprawy, niż „Honor Narodu w Kościach Graczy”.

P.S. Sorry Zbyszku, że nie odpisałem, ale stwierdziłem, że cię i tak nie przekonam.

Jedy Knight · Post autor: **Jedy Knight** » 24 lut 2009, o 23:56

bless pisze:del pls.

Jako starszy user forum - polecam na przyszłość taką opcję - krzyżyk w górnym prawym rogu.
Świetnie działa, póki ktoś nie napisze nowej wiadomości.

Gokish · Post autor: **Gokish** » 25 lut 2009, o 00:22

taka ostra debata ja szary żuczek coś zaproponuje

może GLICKO zamiast ELO ? takie lekko przebudowane ELO

Kod: Zaznacz cały

W 1995 roku Mark Glickman stworzył system Glicko bardziej ogólny niż Elo (który swoją drogą, stał się specjalnym przypadkiem tego pierwszego). System Glicko w chwili obecnej jest zaimplementowany na Darmowym Internetowym Serwerze Szachowym (FICS), na różnych komercyjnych stronach specjalizujących się w grach � takich jak ChronX, Case's Ladder, GCA, oraz na niektórych polskich wortalach z grami sieciowymi.

Problem, który spowodował wynalezienie systemu Glicko jest następujący � przypuśćmy, że dwóch graczy z rankingiem 1700 zagrało na turnieju. Gracz A pokonuje gracza B. Według rankingu USCF (derywat Elo) gracz A zyskuje 16 punktów rankingowych, a gracz B tyle traci. Teraz załóżmy, że gracz A zaczął grać po kilkuletniej przerwie, a gracz B gra na każdym turnieju, w każdy weekend. W tej sytuacji ranking pierwszego gracza ma dużą niepewność, podczas gdy gracz B ma ranking bardzo stabilny. Intuicja podpowiada, że ranking gracza A powinien wzrosnąć o dużą wartość (więcej niż 16 punktów, bo ranking gracza A jest niepewny, a wygrana z graczem o pewnym rankingu (B) oznacza, że jest on pewnie dużo większy w rzeczywistości). Z drugiej zaś strony � gracz B nie powinien tracić 16 punktów, tylko mniej ponieważ jego ranking jest już dość mocno potwierdzony, a ranking przeciwnika nie, więc nie powinien silnie oddziaływać na gracza B (bo obniżylibyśmy wtedy pewność ustabilizowanego rankingu).

Mark Glickman, aby uniknąć powyższych sytuacji wprowadził do swego rankingu nową zmienną � standardowe odchylenie (RD), które mierzy jak stabilny jest ranking danego gracza. Wysokie RD oznacza, że gracz rzadko gra i jego ranking jest mało stabilny (niepewny), natomiast małe RD oznacza, że ranking danego gracza jest stabilny (pewny), natomiast sam gracz często uczestniczy w różnych zawodach i turniejach.

W systemie Glickmana ranking zmienia się tylko z każdym rozegranym turniejem, natomiast RD zmienia się również w czasie � tak więc gracz, który miał długą przerwę w grze ma większe RD, a co za tym idzie mniej pewny ranking. W Glicko dwie rzeczy są pewne � RD z czasem rośnie, nawet jeśli gracz nie gra, a maleje zawsze kiedy gra. Powód jest dość prosty � im więcej gier jest rozegranych, tym bardziej pewny jest ranking (tym więcej informacji o graczu zostało zebranych), natomiast im więcej czasu minęło � tym bardziej ranking staje się nieaktualny, jako że coraz mniej wiemy o aktualnych poczynaniach zawodnika.

W Elo zmiana punktów każdego z graczy uczestniczących w partii jest równy co do modułu � czyli jeśli jeden z graczy zyska 16 punktów, drugi tyleż straci. W Glicko punkty uzyskiwane z gry obliczane są na podstawie RD obu graczy.

W Glicko warto korzystać z obu wartości, które są używane w rankingu � z RD i z punków, dzięki czemu uzyskuje się maksimum informacji. Np. Jeśli gracz ma 1923 punkty, a jego RD wynosi 213, to możemy z 95% prawdopodobieństwem powiedzieć, że jego ranking leży między 1710 i 2136. Jeśli RD danego gracza byłoby mniejsze � moglibyśmy zawęzić przedział w którym faktycznie leży jego rzeczywisty ranking.

Wszystkie wzory potrzebne do wyliczania rankingu są dostępne pod tym adresem. W Rankingu Generalskim wzory zostały lekko zmodyfikowane � sj = S/20, gdzie S są to duże punkty uzyskane z bitwy.

bless · Post autor: **bless** » 25 lut 2009, o 09:23

Jedy Knight pisze:
bless pisze:del pls.
Jako starszy user forum - polecam na przyszłość taką opcję - krzyżyk w górnym prawym rogu.
Świetnie działa, póki ktoś nie napisze nowej wiadomości.

Znam te opcje i jej dlugo przed edycja posta w prosbe o del, szukalem. Niestety, wierz mi albo nie, ale tym razem mechanizm forum krzyzyka mi nie wyswietlil.

Post autor: **Barbarossa** » 25 lut 2009, o 09:44

JJ pisze:Ranking nie służy do zachęcania ludzi do gry. To może być co najwyżej jego funkcją drugorzędną.
Ranking służy to tego, by ustalić klasyfikację graczy, ich siłę gry – „kto jest lepszy”.

Piszę przecież, że w obecnym battlu określanie "kto jest lepszy" to trochę tak jak wyłanianie "lepszego" - w starciu, gdzie jeden ma miecz, drugi witkę wierzbową, a trzeci kałacha.

Moim zdaniem można NAJWYŻEJ sprawdzić, kto z uzbrojonych w witki jest najlepszym szermierzem i kto z uzbrojonych w kałachy jest lepszym strzelcem, ale mieszanie tego sensu nie ma. A że przy okazji zachęcimy ludzi do gry (można dawać mniejsze nagrody, np. regiment box albo puchar, ale każdemu z najlepszych generałów), tym lepiej.

Robson · Post autor: **Robson** » 25 lut 2009, o 10:05

odświerzyłem temat, nie dlatego że uważam iż ELO to ideał dla naszego systemu, ale obecny system jest mocno niesprawiedliwy.

Jeżeli oczywiste jest, iż w Wawie są najlepsi gracze, a pozostale miasta maja jednego góra dwoch topowych graczy, to nie w pożądku jest, że lokal W Wawie, którego można wygrać tylko mając fartowną drabinkę jest tyle samo wart, co lokal na prowincji, który jest obsadzony przez nieznanych nikomu graczy i powiedzmy jednogo dobrego ( oczywistego zwycięscę )

Powinien być system który wymusza granie na najlepiej obsadzonych turach a nie odwrotnie, to jest mój głowny zarzut do obecnego systemu. Nie ukrywam, że wiele osób jak i ja również

polują na lokale w odegłych zakątkach kraju aby tylko łatwo zdobyc 100pkt albo mają to szczęście ze nie mają konkurencji w okolicji i wygrywają na luzie 6 lokali pod domem.

Podsumowując, obecny system lokali nie promuje najsilniejszych skupisk/miast graczy a imho powinno byc wręcz odwrotnie.

Dla kontrargumentu osob z poza najwiekszych miast, ze nie kazdy ma czas jechac na dobrze obsadzony lokal - od razu odpowiadam:

Moim zdaniem system ligowy powienien byc taki aby zmuszał do grania z najlepszymi i wygrywania z nimi w celu zdobywania maxymalnych punktów, a nie tak jak jest teraz.