SYSTEM ELO, glos w dyskusji na LL

[Jack Skwarrow]

Obecny ramking ma jedna bardzo podstawowa zalete. Jesli ktos chce cos osiagnac w lidze to musi jezdzic na mastery... Dla mnie to bardzo istotna zaleta, zeby najlepsi spotykali sie w jednym miejscu, na fajnych, duzych, dwudniowych turniejach. No i napic sie moza...

[Kalesoner]

Ej Robson, czemu w zeszłym sezonie (w którym wygrałeś ligę) system ELO był ok, a w tym już nie jest? Takie nagłe olśnienie, czy po prostu długo się zastanawiałeś?

[Barbarossa]

Chyba odwrotnie...
I wszelkie zmiany wchodzą od następnego sezonu, wiec twierdzenie, że ktoś coś robi pod siebie, mija się w tym wypadku z rzeczywistością i dobrym smakiem.

[Robson]

Skwarczak:
mastery masterami, ja znam 1 osobe z Wawy która wymaksowała ostatnimi laty lokale grając tylko w Wawie i okolicach.
Tą osobą jest Duke, osoba grająca poniżej 10 lokali w sezonie nie ma na to żadnych szans, myslę, że każdy stołeczniak potwierdzi ten fakt, jak i kolejny, że obsada zdarza się lepsza niż na niszowych masterach. Co za tym idzie wygrać taki turniej w 3 runach a nie pięciu jak na masterze graniczy z cudem.
Natomiast liderzy z innych polskich miast, na wysokich miejscach w lidze zawsze mają te lokale bez trudu wymaksowane, mimo że ich poziom gry nie jest wyższy od warszawskiego (ten poziom potwierdza dominacja Warszawy w reprezentacji polski)
może powinnismy wrócić do systemu ze jak gra 40-60 osób, to 2-3 pierwsze mają max? tak bodajże kiedyś było, chyba ze coś mylę. albo wymyślić coś lepszego...

kalesoner:
nie bardzo rozumiem, nie mowie ze elo jest nie okej tylko ciężko będzie to wyważyć ze względu na zróżnicowanie armi, wiec nie wiem czy to najlepsze wyjście, to nie są szachy. Natomiast uczciwie zaznaczyłem, ze w zeszlym sezonie musiałem wygrać pare lokali poza warszawą i nie byłem jedyną taką osobą ze stolicy.
Wychodzi na to ze warszawiak musi zrobić najwiecej wyjazdowych turnieji aby dorównac innym.

[swieta_barbara]

To moze jakas hybryda propozycji Shina i opcji Barbarossy.

Podobnie jak Robert uwazam, ze system jest do dupy. Fakt, ze w Warszawie jest trudno pocisnac, ale za to mamy w opor turniejow (obecnie 1-2 na miesiac - IMO niezle). Sa bardzo mocno obsadzone i maxa zdobyc wlasciwie sie nie da (tylko dobry matchup daje taka szanse).

Dlatego uwazam, ze lokale sa troche niemiarodajne. Stad wniosek, zeby troche zmienic proporcje mastery/lokale. Mysle, ze opcja 4 najlepsze lokale, 4 najlepsze mastery bylaby w porzadku. Zwlaszcza, ze pozostawialaby czas na wymaksowanie turniejow masterowych w obrebie 2 roznych armii. A ranking generalski moglby obowiazywac rownolegle dla tych, ktorzy wola zmieniac armie.

Jednoczesnie obecny ranking generalski tez jest przeklamany, z powodow o ktorych wspominal Barbarossa i bless - nie wylania najlepszych graczy, tylko graczy, ktorzy na dana chwile graja najmocniejsza opcja (poza paroma wyjatkami, ktorzy sa wierni swoim armiom, ale to naprawde wyjatki - w top10 Shino, ktory ma wymaksowane lokale za sedziowanie i Cosmo).

Stad sadze, ze ranking armii bylby duzo bardziej miarodajny, a jednoczesnie (zgodnie z tym co pisal bless) ma dwie wazne zalety:
- ulatwia wybor reprezetacji na ETC
- motywuje graczy spoza czolowki do gre o jakas istotna stawke i odposledza najgorsze armie (mozna wrocic do Limited!)

[Kalesoner]

Wychodzi na to ze warszawiak musi zrobić najwiecej wyjazdowych turnieji aby dorównac innym.

Oczywiście jest to prawda, ale zauważ, ze Warszawiak ma też najwięcej możliwości zdobycia punktów u siebie. Nie ma chyba w Polsce miasta, które organizowałoby tyle turniejów w roku. Jest trudniej wygrać lokala, ale też masz (na oko) 4 x więcej podejść do zwycięstwa chodząc tylko na lokale w Warszawie niż ktoś, kto chodzi tylko na lokale dajmy na to w Bydgoszczy.

[Jack Skwarrow]

Rozumiem, ze podstawowym zarzutem przeciwko obecnemu systemowi jest fakt, ze wygranie lokala na 60 osob daje tyle samo pktow co wygranie lokala na 20. Ale ELO tego nie wyeliminuje. Przy ELO moze sie trafic, ze na tym 60 osobowym zarobi sie mniej. W dodatku argument Jankiela o tym, ze jak komus zalezy na lidze to nie bedzie mogl wyluzowac i zagrac np. ogrami, jest bardzo trafny.
Jeszcze raz powtarzam, to ze nasz obecny system niejako wymusza udzial w masterach, duzych ogolnopolskich turniejach jest nie do przecenienia.
Wlasciwie to podobnie jak Jankiel nie wiem czemu niby to zle dziala? Od paru lat czolowka to rzeczywiscie mniej wiecej ta sama grupa, w moim przekonaniu najlepszych graczy w Polsce. Co jakis czas dochodza nowi.

A ranking najlepszych generalow danymi armiami mozna robic nawet przy naszym systemie. Wymagaloby to jednak troche wiecej roboty od ekipy zajmujacej sie rankingiem. Musieliby dodatkowo zliczac punkty zdobyte przez gracza X poszczegolnymi armiami.

A tak BTW czy ktos kiedys w historii ligi zdobyl maxa pktow?

[Jack Skwarrow]

Skwarczak:

Tą osobą jest Duke, osoba grająca poniżej 10 lokali w sezonie nie ma na to żadnych szans, myslę, że każdy stołeczniak potwierdzi ten fakt, jak i kolejny, że obsada zdarza się lepsza niż na niszowych masterach. Co za tym idzie wygrać taki turniej w 3 runach a nie pięciu jak na masterze graniczy z cudem.

Skoro wymaksowal te supertrudne lokale to czemu nie wymaksowal masterow?? Jakby wymaksowal mastery to by wygral lige. Czyzby doszli jacys mocni gracze spoza Wawy?? No ofens Duke.

Proponuje maly test. Trzeba zrobic ranking tylko masterow (4ch najlepszych) np. dla pierwszej 30tki ligi i porownac z ogolnym. Zobaczy sie czy osoby z Wawy sa w nim srednio wyzej czy nizej.

[Robson]

Jeszcze mała co nieco apropo tematu : ranking/euro

Uważam ze mimo wszystko subiektywny wybór składu przez kapitana/top3 czyli przez ludzi! zawsze będzie lepszy niż jakiekolwiek sztywne ramy typu:
- 8 najlepszych ludków daną armia
- top 8 ligi
- top 8 generalsko
- top 8 z masterów

i tak dalej.

Dodatkowo jako ze kazde euro to innym turniej, pojawiają się nowe armie, zasady, uściślenia, to jeżeli byśmy mieli do końca tej ligii ( kwiecień ) przegłosować "sztywny" sposob wybrania składu na euro 2010 ( poltoraroku do przodu ) byłby to jakiś kosmos, bo? ... już tłumaczę

za rok będą 4 nowe armie, w maju jak wystartuje nowa liga nikt nie przewidzi czy nowa breta/tk przyda sie na euro 2010, moze sie okazac ze dębek i shino są w top 8 grając na starych kodexach, a te nowe armie będą tak słabe albo nie pasujące do etc-CS, że nie będziemy ich chcieli do reprezentacji, niestety przy sztywnych ramach wyboru składu poprzez ranking, te osoby mają pewne miesjce w skladzie na mur beton i może być problem;)

Z drugiej strony może wyjść jakaś turbo armia przed samym euro, której nikt wcześniej nie ruszał jako ze byla za miętka(ogry bestie), i wtedy nie mamy do tej armi gracza w top8, a na euro już ją bardzo potrzebujemy.

Wałkujemy ten temat juz któryś rok z rzędu, musi być ktoś kto wyważy 2 czynniki i to dobrze wymiesza: najlepsze armie pod dany CS + najlepsi gracze. 2 in 1. Zaden schemat wyboru skladu tego nie zrobi za nas.
Dlatego też zawsze będę zwolennikiem subiektywnego wyboru składu przez kapitana.
Będę nadal naiwnie wierzył, że wybrany selekcjioner będzie czynił powinność w dobrej wierze tylko dla dobra reprezentacji, pomijająć wszelkie prywatne animozje lub klubowe korzyści. Jak dla zachowania dobrego imienia . To apropo częstego zarzutu co do zagrożenia bycia stronniczym przez owego selekcjonera.

[Gobos]

Ranking nie służy do zachęcania ludzi do gry. To może być co najwyżej jego funkcją drugorzędną.
Ranking służy to tego, by ustalić klasyfikację graczy, ich siłę gry – „kto jest lepszy”.

no patrz, a ja na przyklad mam zdanie dokladnie odwrotne

Jeżeli oczywiste jest, iż w Wawie są najlepsi gracze, a pozostale miasta maja jednego góra dwoch topowych graczy, to nie w pożądku jest, że lokal W Wawie, którego można wygrać tylko mając fartowną drabinkę jest tyle samo wart, co lokal na prowincji, który jest obsadzony przez nieznanych nikomu graczy i powiedzmy jednogo dobrego ( oczywistego zwycięscę )

skoro w Warszawie jest tylu uber graczy, przypomnij mi kiedy ostatnio warszawski team wygral DMP?

liderzy z innych polskich miast, na wysokich miejscach w lidze zawsze mają te lokale bez trudu wymaksowane, mimo że ich poziom gry nie jest wyższy od warszawskiego (ten poziom potwierdza dominacja Warszawy w reprezentacji polski)

dominacja Warszawy w reprezentacji potwierdza jedynie kolesiostwo przy wyborze reprezentantow
nie tylko w Warszawie, ale w każdym wiekszym miescie o zwyciestwie na lokalu w duzym stopniu decyduje drabinka. i to sie nie zmieni, bo przy 3 bitwach tak byc musi.

[Robson]

Skwara - co do tej sredniej to wydaje mi się ze 4 warszawiaków będzie w top5.

Co do przykłądu Duka to troche źle zrozumiałeś całą sprawę, chodziło mi o to że na kilkuset graczy w wawie w tym kilkudziesięciu dobrych tylko jeden wymaksował lokale ale jednoczesnie grał na okolo 15 lokalach co na pewno troche pomogło.
Nie napisałem ze duke jest najlepszy i ze wygrywal wszystko tylko ze statystycznie niecały 1% graczy z wawy maksuje lokale.

pomysł kacpra zmniejszenia intensyfkacji lokali w rankingu wydaje mi się dobry, mozna by do tego zostawic jakąs obowiązkową nawet premię sedziowską lub organizacyjną.

[Jankiel]

A propos maksowania lokali. Na Śląsku jest łatwiej wygrać, niż w Wawie, bez wątpienia. Ale za to połowa turniejów nie gromadzi 20 graczy. Trzy ostatnie lokale wygrałem, a w zamian dostawałem 50-80 pts. W Wawie, w przeciwieństwie do "prowincji" zawsze do zdobycia jest komplet punktów, a nawet jak zajmie się drugie miejse, to, ze względu na ilość graczy, zdobywa się duzo wiecej punktów, niż za drugie miejsce na turnieju na 20 osób.

[Jack Skwarrow]

Skwara - co do tej sredniej to wydaje mi się ze 4 warszawiaków będzie w top5.

Teraz jest 3ch w top3 w ogolnym rankingu ale mi chodzi o to jak sie zmienia miejsca w top 30. Trzeba by policzyc jaka jest srednia zmiana miejsca po uwzglednieniu tylko masterow. Osobno dla graczy z Wawy + okolice i reszty. Podzielic przez liczbe graczy i wyjdzie czy srednio gracz z Wawy korzysta czy traci na lokalach.

[Robson]

To tylko utwierdza mnie w przekonaniu, że system jest dziurawy i wymaga zmian. ty masz problemy z małą frekwencją a my z dużą.

skwara, jeszcze nie ma konca ligi, wiec to bedzie niemiarodajne, ale dla przykladu powiem ci, ze ja mam drugie mastery, a jestem jakis dziesiąty?
rok temu crus mial najlepsze mastery, a był dopiero czwarty w lidze.

Akurat obecnie 1 z masterów jest malal ale wiadomo ze to taki martwy pixel plewa na DMP grał w morii i w łodzi na parówce mu ktoś troszeczkę pomógł

[Jack Skwarrow]

I tak najwazniejsze powinny byc mastery, gdzie sie wszyscy spotykaja.

[thurion]

maksowanie lokali zalezy tylko i wylacznie od intensywnosci grania...

co do Wawy to zgadzam sie z Jankielem, macie pewne turnieje na 20+, u nas niekiedy bywa mniej, jeszcze jak czlowiek ma czas na gora jeden turniej na miesiac i akurat sie zdarzy ze jest na nim 19 os (mi sie w tym sezonie tak zdarzylo) to sobie duzo nie pomaksuje

wez rzuc jakimis przykladami na maksowanie lokali w wiejskich nie warszawskich osrodkach w tym sezonie bo ja jakos tego nie dostrzegam

Duke wymaksowal bo jak sam napisales jezdzil na 15 turow, jakbys Ty na tyle pojechal to tez byc napewno wymaksowal

p.s.
co do ogolnej koncepcji zmiany systemu to w pelni sie zgadzam, ten z armiami jest fajnym pomyslem

pzdr !!

[Robson]

u nas są po 60 osob a teraz wyobraź sobie ze msuiasz wygrac mastera w trzech bitwach
uwazam ze oba przypadki, ze niektorym srodowiskom jest trudno uzbierac 20+ graczy jak i ze w wawie nie schodzimy ponizej 40 z dobrą obstawą, świadczą o tym ze coś należy zmienić.

Co do intensyfikacji grania to tak samo moge powiedzieć ze chce liczyć do ligi 10 najlepszych turniejów chociażby to miało być 10 masterów skoro i tak musze wyjeżdżac na lokale z miasta to wole jeździc na mastery. albo probować do skutku w wawie i moze za 5 razem wylosuje 2 plewy w 2 pierwszych rundach ;D

tak czy siak jest tu jakis brak równowagi i wychodzi ze lokale bardziej wpływają na wynik w lidze niż mastery.

[Jack Skwarrow]

To tylko utwierdza mnie w przekonaniu, że system jest dziurawy i wymaga zmian. ty masz problemy z małą frekwencją a my z dużą.

skwara, jeszcze nie ma konca ligi, wiec to bedzie niemiarodajne, ale dla przykladu powiem ci, ze ja mam drugie mastery, a jestem jakis dziesiąty?
rok temu crus mial najlepsze mastery, a był dopiero czwarty w lidze.

Akurat obecnie 1 z masterów jest malal ale wiadomo ze to taki martwy pixel plewa na DMP grał w morii i w łodzi na parówce mu ktoś troszeczkę pomógł

To jaka masz propozycje zmiany??

To wezmy ranking z zeszlego roku do porownania.

A co do Malala to on akurat zaluguje na te najlepsze mastery gral na jednym bodajze TK... Malal jest 4ty wiec tez by podskoczyl.

[Jack Skwarrow]

tak czy siak jest tu jakis brak równowagi i wychodzi ze lokale bardziej wpływają na wynik w lidze niż mastery.

Nie ma na to dowodu... To stwierdzenie wziales sobie z powietrza. Zeby to udowodnic musialbys porobic jakies testy. M in. ten, o ktorym wspomnialem.

[Robson]

malal jest 1 tylko na stronie ligi nie ma aktualizacji. tyle ze nie o nim tu rozmawiamy, tylko o oglno-polskim problemie, malal jest dobry niech se bedzie pierwszy ( plewa jedna ) ale jego 100% skutecznosć na wrocławskich lokalach troche zasmuca.