SYSTEM ELO, glos w dyskusji na LL

Scimitar · Post autor: **Scimitar** » 25 lut 2009, o 15:53

B_Sk - nie wiem, czy czekanie na wyniki paru turniejów pół roku, innych 2 miesiące itp. było takie świetne. Jak parę lat temu przejąłem zarządzanie rankingiem to tak było, że w dzień zakończenia ligi pisało się do paru organizatorów by przysłali jakieś wyniki turniejów z października. Albo czasem wyniki ktoś podsyłał po ogłoszeniu rankingu. Obecnie ranking robi inna ekipa - moim zdaniem system jaki jest jest ok. Przynajmniej jest porządek mniejszy lub większy. No i co ważne - ludzie ci robią to i podliczają cyferki ZA DARMO, ZA DZIEKUJĘ. Jakby im płacono za to to podejrzewam, że mieliby wylane kiedy te wyniki wpłyną.

Co do ilości masterów - jeśli podniesiecie ich liczbę wliczaną do rankingu, to tylko zniechęcicie część graczy. W tym sezonie byłem na 2 masterach. Na paru nie byłem z przyczyn logistcznych, tudzież innych zdarzeń losowych. Na paru nie byłem, bo mi zwyczajnie format nie pasował. 1 master organizował mój klub więc siłą rzeczy zajmowałem się jego organizacją a nie graniem na nim.

Może po prostu Mastery powinny mieć jakieś ustandaryzowane zasady ?? A nie na jednych jest Limited, na innych BP, BP+R, CS by Poznań, EURO CS itd. Do tego dochodzą punkty od małych jak na lokalu jakimś do dużych 2250 i więcej, lub również parówki itp.

Co do nadmiaru graczy w Warszawie na jednym lokalu - weźcie podzielcie graczy na grupy i niech grają w 2-3 po 20+ osób - będzie 2-3 zwycięzców 2-3 turniejów, a że lokal ten sam - co to za różnica ??

thurion · Post autor: **thurion** » 25 lut 2009, o 15:55

Niemcy, Duńczycy czy Włosi też mają jakiś ogólnokrajowy system z tego co mi wiadomo

to ze Grecy to narwańcy to wiadomo nie od dzisiaj, starczyło oglądać wiadomości w grudniu... jak nie moga sie nawet pogodzic w takiej kwestii jak metalowe i plastikowe male zolnierzyki

pzdr

bless · Post autor: **bless** » 25 lut 2009, o 15:58

Do rankingu indywidualnego nie powinny byc liczone parówki. Szczegolnie mastery. Bo nic nie mówia o umiejetnosciach pojedynczego gracza. A ranking mamy wszak indywidualny.

thurion · Post autor: **thurion** » 25 lut 2009, o 16:05

zgadzam sie, jak dla mnie wogle mastery powinny miec narzucony format 2250, kwestia organizatora czy limited czy bp + r itp itd, i masterow powinno byc powiedzmy 8 + DMP (nie liczone do ligi), do ligi 4 mastery z 8, ale wiem ze jestem zbyt konserwatywny w tej kwestii

(chociaz z drugiej strony kazdy kto by chcial mie mastra wiedzialby jakie wymogi musi spelnic...i czego sie od niego oczekuje, zostalyby tylko naprawde profesjonalne osrodki robiace najlepsze turnieje, nie muszace sie ratowc parowkami malymi punktami itp itd)
fani rożnorodnosci mieliby ja na lokalach

Jack Skwarrow · Post autor: **Jack Skwarrow** » 25 lut 2009, o 16:11

bless pisze:Do rankingu indywidualnego nie powinny byc liczone parówki. Szczegolnie mastery. Bo nic nie mówia o umiejetnosciach pojedynczego gracza. A ranking mamy wszak indywidualny.

Jak master moze byc nie liczony do ligi??

Malal · Post autor: **Malal** » 25 lut 2009, o 16:13

bless pisze:Do rankingu indywidualnego nie powinny byc liczone parówki. Szczegolnie mastery. Bo nic nie mówia o umiejetnosciach pojedynczego gracza. A ranking mamy wszak indywidualny.

Oprocz parowek i DMp takze single na male pkt<ponizej 2k> bo takze nic one nie mowie o umiejetnosciach gracza. Za duzo zalezy od jednego rzutu. Zostana nam 4 mastery

b_sk · Post autor: **b_sk** » 25 lut 2009, o 16:23

Jack Skwarrow pisze:Wlasnie moim zdaniem nie idzie w gwizdek. Oczywiscie zgadzam sie z tym co piszesz b_sk ale chcialbym jeszcze raz przytoczyc to co zastalem tutaj w Grecji. Moim zdaniem mamy niebywale szczescie, ze udalo nam sie wypracowac system, ktory umozliwia granie, spotykanie sie i rywalizacje ludzi z calej Polski. Narzekamy na LL ale powiem Wam, ze jest to super osiagniecie, ze takie cos istnieje. Albo to forum gdzie wszyscy dykutuja. Wyobrazcie sobie kilka niezaleznych, konkurencyjnych lig, kazda z innym systemem liczenia typu ELO. Wszystko w jednym miescie - Atenach. Czlowiek sie zastanawia gdzie pojsc grac bo jeden turniej zalicza mu do jednej ligi drugi do innej. Poza tym organizatorzy sie kloca miedzy soba i zniechecaja graczy do pojscia do tych drugich. Dlatego nasz system mimo, ze ma wady jest ewolucyjnie kilka lat do przodu.

Ale wiesz, mi chodzi nie o to, że to jest fajne i do przodu w porównaniu z taka Grecją bo z tym się w 100% zgodzę, ale na dobrą sprawę to było fajne i do przodu już dobre kilka lat temu i od tego czasu jest dużo kłótni, narzekania i zmian i nic z tego nie wynika, poza systemem automatycznego rejestrowania turniejów i wyników, który jednak przyszedł razem z dobrodziejstwem inwentarza, czyli jakąś straszliwą presją terminów a i sam system jest dziurawy bo zgłaszając jeden z turniejów musiałem zwałować na wynikach, żeby ostatni gracz nie miał ujemnej ilości punktów, a jak pokazałem problem i nawet przedstawiłem rozwiązanie to się dowiedziałem, że żadnego problemu nie ma.
W Grecji miałeś pełno lig przeróżnych, a w Polsce masz jedną, która obchodzi i przejmuje się tylko jakimś ułamkiem osób do niej zgłoszonych i coraz bardziej w tym kierunku brnie, więc się pytam po co jedna wielka liga, skoro dla większości osób w niej uczestniczących równie dobrze mogłoby jej nie być.

Scimitar pisze:B_Sk - nie wiem, czy czekanie na wyniki paru turniejów pół roku, innych 2 miesiące itp. było takie świetne. Jak parę lat temu przejąłem zarządzanie rankingiem to tak było, że w dzień zakończenia ligi pisało się do paru organizatorów by przysłali jakieś wyniki turniejów z października. Albo czasem wyniki ktoś podsyłał po ogłoszeniu rankingu. Obecnie ranking robi inna ekipa - moim zdaniem system jaki jest jest ok. Przynajmniej jest porządek mniejszy lub większy. No i co ważne - ludzie ci robią to i podliczają cyferki ZA DARMO, ZA DZIEKUJĘ. Jakby im płacono za to to podejrzewam, że mieliby wylane kiedy te wyniki wpłyną...

Bardzo fajnie, że robią to za darmo i się poświęcają, za to mają naprawdę moją wdzięczność, ale organizatorzy turniejów też nie organizują ich dla mega perków, a gracze nie jeżdżą po paręset kilometrów bo ktoś im za to płaci. Taka specyfika tego hobby, że się do tego raczej dokłada kasę i robotę. Poza tym przykłady, które podajesz to są jakieś skrajne przegięcia, a ja mowie o sytuacji, w której wysyłając wyniki z jakiegokolwiek turnieju w Łodzi/Zgierzu nie wiem czy te wyniki będą zaliczone, czy nie bo okresy pomiędzy update'ami rankingu są dość długie i kompletnie losowe, z kontaktem wiadomo, że jest ciężko bo dla nikogo to nie jest priorytet, a maile nie zawsze dochodzą. Chodzi mi o to, że albo połykamy kija od szczotki, pilnujemy terminów i robimy to na maxa profesjonalnie, albo umawiamy się, że w sumie to jest liga plastikowych żołnierzyków robiona dla zabawy kosztem własnego czasu, bo tak to wychodzi z tego jakiś straszliwy rozdźwięk, którego osobiście nie rozumiem.

bless · Post autor: **bless** » 25 lut 2009, o 16:26

Jack Skwarrow pisze:
bless pisze:Do rankingu indywidualnego nie powinny byc liczone parówki. Szczegolnie mastery. Bo nic nie mówia o umiejetnosciach pojedynczego gracza. A ranking mamy wszak indywidualny.
Jak master moze byc nie liczony do ligi??

No oczywiscie w takiej sytuacji parówki nie byłyby masterami. Ale i lokale nie bylyby liczone do rankingu. Parówki stały by się imprezami "for fun" a od znikniecia ze sceny turniejowej ratowałaby je sympatia wielu graczy do takiego formatu.

EDIT: Malal, w wypadku małych punktów to juz nie jest takie oczywiste, bo jednak gra tam jeden gracz. Ale osobiscie wcale bym sie szczegolnie nie smucil, gdyby ponizej 2k tez nie bylo masterów, bo i tak na takie nie jezdze (co nie jest oczywiscie zadnym argumentem).

Jack Skwarrow · Post autor: **Jack Skwarrow** » 25 lut 2009, o 16:38

B_sk: ale jakos sie kreci, jest ten system od paru lat, prawie nie zmieniony i dziala. Ludzie robia turnieje, zglaszaja do ligi. Jest mozliwosc pojezdzenia, spotkania znajomych. Jest to forum, gdzie sie ludzie oczywiscie kloca ale cos z tego przeciez wynika. W glosowanaich nie przechodza zmiany, i moze rzeczywiscie jest tak, ze wiekszosc ich nie chce. Ludzie wypisuja rozne teorie o kolesiostwie, grupach nacisku i interesu. Gdzies to juz slyszalem.

Oskar · Post autor: **Oskar** » 25 lut 2009, o 16:43

Kolesiostwo , kolesiostwo jak taka plewa jak Malal może wygrać lige

Ktoś mu musiał rozpiski ułożyć i turnieje za niego wygrywać x)

Post autor: **Shino** » 25 lut 2009, o 17:06

oskar ty nie widzisz, ze on wygra ta lige przez premie sedziowskie?

sobie to wszystko ulozyl... gdyby nie lublin to by nie dal rady wygrac

Robson · Post autor: **Robson** » 25 lut 2009, o 18:57

Mnie się podoba pomysł Furiona, jak zwiększymy punkty z mastow to bedzie sobie mozna pozwolić na wyniki typu 93/95/97 z lokali i nadal mieć duze szanse na wygranie ligii.

Co do 6 masterów w sezonie to chyba jest rzeczywiście za wiele

chciaz argument, ze niektórzy nie wyrobią czasowo aż tylu masteów tez nie powinien być zbyt mocny, w kóncu komu zależy na wygraniu musi jeździć

bez wysiłku nie ma owoców

podaoba mi się pomysł, ze na 40-sto osobowym lokalu 2 osoby mogą dostać maksa, moze nie róbmy dwoch oddzielnych lokali(propozyjca bsk-a) ale powiedzmy, ze za każdą pełną dwudziestkę, była by setka dla kolejnego gracza na podium.

Apropo masterów parowych, drużynowych i ich liczenia do ligi, mozemy ograniczyć, że do rankingu końcowego można mieć max 1 master NIE-singlowy? wydaje mi się to całkiem ciekawym pomysłem, bo jak dopuścimy tylko single to nie wiele zostanie tych masterów i ranga tych pozostalych spadnie prawie do zera.

tylko jakimś ułamkiem osób do niej zgłoszonych i coraz bardziej w tym kierunku brnie, więc się pytam po co jedna wielka liga, skoro dla większości osób w niej uczestniczących równie dobrze mogłoby jej nie być.

to chyba oczywiste, ze póki ktoś nie ma wyników to zawsze może powiedzieć, żę " MI ta liga zwisa - gram for fun" Natomiast im dalej się zabrnie tym bardziej nam zaczyna zależeć, jak w życiu.

swieta_barbara · Post autor: **swieta_barbara** » 26 lut 2009, o 10:56

Mnie liga bardzo motywuje do jezdzenia na turnieje i mialbym spory problem, zeby wybrac sie gdzies dalej, gdyby nie to. Moim zdaniem spektrum masterowe to pozytywna sprawa i nie powinno sie z tego rezygnowac. Moze skutkuje to pewna niemiarodajnoscia rankingu, ale wole tak, niz zeby WI, Macki czy PGA byly lokalami (LOL!).

Luzna propozycja:
Master Singlowy - 3 najlepsze do ligi, w punktacji 1-400
Master Parowy/Druzynowy - 1 najlepszy do ligi, w punktacji 1-400
Lokal Singlowy - 3 najlepsze do ligi, w punktacji 1-100
Lokal Parowy/Druzynowy - 1 najlepszy do ligi, w punktacji 1-100

I propozycja Robsona tez jest w miare fair, zeby za kazde 20 osob na turnieju, progi ligowe szlo o wielokrotnosc *20. W praktyce: przy 65 osobach, pierwsze trzy osoby, mimo ze nie wygraly, dostaja 100 do ligi. Nastepne 3 dostaja po 95, itd.

Albo jeszcze inne podejscie. Zdejmujemy range Master i Lokal, a na jego miejsce wprowadzamy punktacje ligowa uzalezniona od ilosci graczy obecnych na turnieju (wowczas normalne zasady przyznawania punktow ligowych), przykladowo do ligi liczy sie 6 najlepszych turow, a za kazdy tur mozna zdobyc tyle punktow max, ile jest na nim osob. To bardzo luzne i nie jestem pewien, jak by to wypadlo przy malych osrodkach, ktore de facto nie lapalyby zadnych punktow rozsadnych ligowych na swoich turniejach.

thurion · Post autor: **thurion** » 26 lut 2009, o 11:01

swieta_barbara pisze:
Albo jeszcze inne podejscie. Zdejmujemy range Master i Lokal, a na jego miejsce wprowadzamy punktacje ligowa uzalezniona od ilosci graczy obecnych na turnieju (wowczas normalne zasady przyznawania punktow ligowych), przykladowo do ligi liczy sie 6 najlepszych turow, a za kazdy tur mozna zdobyc tyle punktow max, ile jest na nim osob. To bardzo luzne i nie jestem pewien, jak by to wypadlo przy malych osrodkach, ktore de facto nie lapalyby zadnych punktow rozsadnych ligowych na swoich turniejach.

tak jak sam stwierdziles

podejscie glupie

ograniczylbys lige tylko do Warszawy i okolic

pzdr

Jack Skwarrow · Post autor: **Jack Skwarrow** » 26 lut 2009, o 11:38

Imho jedynym rozwiazaniem aby spelnic postulat Robsona i jednoczesnie nie zdyskredytowac calkowice lokali lub nie przeniesc ich tylko do Wawy jest zwiekszenie wagi masterow. Jak widze sa dwie propozycje. Albo zwiekszyc ich ilosc zaliczna do ligi albo liczbe punktow za mastera np. do 500. Liczby zaliczanych lokali bym nie zminiejszal, chodzi o to, zeby one tez mialy jakis wplyw na wynik. Jesli cala czolowka bedzie miala po maksie za lokale, to rownie dobrze mozna ich w ogole nie liczyc.

Scimitar · Post autor: **Scimitar** » 26 lut 2009, o 12:20

Uzaleznianie MAX liczby pkt. od ilości osób na turnieju przerabialiśmy jakieś 4 sezony temu. Obecny system był właśnie pomyślany tak, by wygrana czy to we Wrocławiu, Warszawie, Krakowie, czy Gdańsku miała taką samą wartość. Wcześniej mieliśmy lokale po 60 osób w Wawie i wiadome było, że więcej punktów za wygranie lokala nigdzie indziej w Polsce nie dostaniesz. Więc obecna punktacja to niejako kompromis w imię równości i równych szans.

A co do różnych propozycji liczenia masterów itp. - 3 mastery singlowe i 1 parowy ?? a czemu zmuszać kogoś do grania na parówce ?? czy rozumiem, że jak ktoś takowej nie zagra to liczy mu się singiel ??

Post autor: **Jankiel** » 26 lut 2009, o 12:28

Uzaleznianie MAX liczby pkt. od ilości osób na turnieju przerabialiśmy jakieś 4 sezony temu

Jakieś 7 sezonów temu. Czas szybko leci

Kielon · Post autor: **Kielon** » 26 lut 2009, o 14:12

Jankiel pisze:
Uzaleznianie MAX liczby pkt. od ilości osób na turnieju przerabialiśmy jakieś 4 sezony temu
Jakieś 7 sezonów temu. Czas szybko leci

W 2004/2005 był +1 punkt za każde 20 osób na turnieju.
I to na lokalach i na masterach.
Problem był taki, że garcz z Pomorza, czy Krakowa uzyskiwał 21 punktów za lokal, gracz z Wawy 23-24.
Natomiast co do Masterów, to wygranie DMP (ówczesnego Bazyliszka) dawało olbrzymią ilość punktów z stosunku do innych masterów.

adeon · Post autor: **adeon** » 26 lut 2009, o 14:22

@b_sk - czytam twoje posta i powoli krew się we mnie gotuje - piszesz o spinaniu się, problemach ze zgłaszaniem wyników, a tak naprawdę nie masz pojęcia o czym piszesz.

W tym sezonie zgłoszono 240 turniejów, z czego wyniki przysłano w terminie do 136. Słabo co ? Możesz mi wierzyć, że problemy takie jak ty miałeś to może jeszcze 2 orgów miało. A wiesz z czego te problemy wynikają ? Nie z systemu rankingowego, a z EXCELA przygotowywanego przez LL, który nie uwzględnia wszystkich przypadków. Także zanim zaczniesz narzekać, że coś nie działa zastanów się czy oskarżasz odpowiednie osoby, ok ? Bo nie w moim zakresie leży poprawienie/zmienienie/aktualizowanie tego arkusza - ja przyjmuję do systemu tylko płaskie pliki testowe - a jak LL wymyśli naliczanie rankingu jest dla mnie w ogóle nie ważne - bo system jest odporny na zmiany w naliczaniu punktów.

Tyle ode mnie.

b_sk · Post autor: **b_sk** » 26 lut 2009, o 15:15

adeon pisze:W tym sezonie zgłoszono 240 turniejów, z czego wyniki przysłano w terminie do 136. Słabo co ?

W takim wypadku należy się zastanowić, czy 44% organizatorów turniejów jest lipna, czy może jednak z tymi terminami jest coś nie tak. Bo terminy mają być dla graczy i organizatorów, a nie gracze i organizatorzy dla terminów, chyba że się ze mną nie zgodzisz?

Możesz mi wierzyć, że problemy takie jak ty miałeś to może jeszcze 2 orgów miało. A wiesz z czego te problemy wynikają ? Nie z systemu rankingowego, a z EXCELA przygotowywanego przez LL, który nie uwzględnia wszystkich przypadków. Także zanim zaczniesz narzekać, że coś nie działa zastanów się czy oskarżasz odpowiednie osoby, ok ? Bo nie w moim zakresie leży poprawienie/zmienienie/aktualizowanie tego arkusza - ja przyjmuję do systemu tylko płaskie pliki testowe - a jak LL wymyśli naliczanie rankingu jest dla mnie w ogóle nie ważne - bo system jest odporny na zmiany w naliczaniu punktów.

Przecież ja nie walę nazwiskami i po rodzinie, tylko mówię, że jest problem. Co więcej problem który rozwiązałem, ale nikogo to nie obchodziło. Żeby nie być gołosłownym:

b_sk pisze:Gdyby wystarczyło wpisać dwa razy i usunąć to bym to zrobił.

(Liczba_graczy / liczba_graczy_w_drużynie - miejsce_pary) to jest część formuły odpowiedzialnej za wyliczanie punktów. W momencie gdy graczy jest na przykład 17 to przy dziesiątym miejscu mamy 17/2-10=-1,5 i zawsze wyjdzie wynik ujemny.

Wygląda na to, że w momencie gdy w formule:
=JEŻELI($C7<>"";LICZBA.CAŁK(($B$2/$B$4-$B7)*JEŻELI($B$2>19;99;5*$B$2-1)/($B$2/$B$4-1))+1;"")
w dwóch miejscach podmienimy iloraz (Liczba_graczy / liczba_graczy_w_drużynie), czyli ($B$2/$B$4) na z góry podaną wartość "ostatnie miejsce na turnieju" to wszystko działa poprawnie ale nie będę sam grzebał w oficjalnych arkuszach do zgłaszania wyników...

i nikogo to nie obchodzi, za to problemy są znowu w tym, czy za mastery parowe przyznawać punkty, czy nie i czy ilość punktów ma być wyliczana całką podwójną czy potrójną. Podaję to jako kolejny przykład tego, że "masowość" tej ligi jest wirtualna bo takie rzeczy wszystkim wiszą, a ważne jest to ile punków, za co, w jakim terminie i dlaczego ja jestem piąty, a on czwarty i odwrotnie. Ja nie mam do Ciebie pretensji bo system działa dobrze, ale chodzi mi o samą ideę temu wszystkiemu przyświecającą.