Infernal GateWay a Czołg na 11/12 siły.

[Gelo]

Początek opisu czaru: "Pick an enemy unit". czyli na początku wybierasz.

[Shino]

Ależ był podany argument, na razie nie zbity. Przy wyniku 11 i 12 efektem nie jest damage a wyssanie do domeny chaosu.
Jako taki, jak pisałem, mógłby być rozpatrywany jako efekt dodatkowy, czyli ignorowany przez czołg. Ja raczej czekam na argument to obalający.
@Hobbit - Jak jest opisane w regułach czołgu, czary z siłą mogą czołg uszkodzić, a nie wyssać.

zbity. czar ma spodana sile. na stanka dzialaja czary z podana sila. Pytaniem bylo tylko czy czar przy rzucie 11-12 na sile nadal zachowuje ta sile czy nie. faq woc posrednio na to pytanie odpowiedzial.

[Byro]

Nie rozumiesz o co mi chodzi Shino.
Jak pisałem parę postów wyżej, zgadzam się, że czar ma siłę, ale co z tego? Steam tank ma jasny zapis, można go uszkodzić czarem z podaną siłą, tak?
IG, przy rezultacie 11-12 na siłę, nie zadaje obrażeń, zamiast tego ma inny efekt, wyssanie do domeny chaosu. Patrząc na opis Steam Tanku, można zadać pytanie, co zresztą zrobiłem pare postów wcześniej, czy zapisek "all other spell effects are ignored" dotyczy innych czarów (zadających obrażenia nie mając siły, nie zadających obrażeń w ogóle), czy też, oznacza on, że wszelkie czary mogą zadać obrażenia (jeśli mają siłę), ale jakiekolwiek inne ich efekty są ignorowane.
Podam na przykładzie - Chillwind (wiem, że nie do końca adekwatny, bo musi zabić jakiś model by działać, ale na potrzeby przykładu powiedzmy, że musi tylko zadać wounda), wklepuje wounda czołgowi, czy on nie może strzelić (efekt tego czaru, który ma siłę), czy też olewa dodatkowy efekt, zgodnie z opisem zawartym w AB Empire? (przypominam o założeniu nieco innego działania Chillwind).
Reasumując: czy jakikolwiek czar, mający siłę, działa na Steam Tank wszelkimi swoimi efektami (nie tylko obrażeniami), czy też może tylko i wyłącznie zadać obrażenia, z daną siłą, nie czyniąc żadnych innych zmian?
Jeśli opcja nr 1, to jasne, IG działa przy rezultacie 11-12, jeśli zaś opcja nr 2, no to już bym polemizował.

[Toni]

Ależ był podany argument, na razie nie zbity. Przy wyniku 11 i 12 efektem nie jest damage a wyssanie do domeny chaosu.
Jako taki, jak pisałem, mógłby być rozpatrywany jako efekt dodatkowy, czyli ignorowany przez czołg. Ja raczej czekam na argument to obalający.
@Hobbit - Jak jest opisane w regułach czołgu, czary z siłą mogą czołg uszkodzić, a nie wyssać.

zbity. czar ma spodana sile. na stanka dzialaja czary z podana sila. Pytaniem bylo tylko czy czar przy rzucie 11-12 na sile nadal zachowuje ta sile czy nie. faq woc posrednio na to pytanie odpowiedzial.

W którym punkcie? Przeczytałem FAQ do WoCh i nie ma tam ani słowa o tym czarze

EDIT:

Niby jest, ale słaba analogia jak dla mnie - w naszym przypadku chodzi o to, czy na czołg zadziała czar, bo na wampira z ringiem oczywiście, że działa - chodzi o to, czy pierścionek działa czy nie

[morgan10005]

będzie do tego jakieś uściślenie??

[Semi]

NoAS z duzej kuzni dziala, choc jest to "dodatkowy" efekt czaru wiec infernal gatwey powinien analogicznie dzialac...

[Byro]

W tej kwestii bardzo mi się podobał zapisek, jaki GW umieściło w jednym z WD (jeszcze za 6 edycji). Był wówczas dział FAQ w tej gazetce i było wyklarowanie czołgu a czarów.
Na ten czas, było bardzo jasno powiedziane, że czołg otrzymuje tylko i wyłącznie obrażenia z daną siła, a wszelkie dodatkowe efekty są pomijane (acz, faktycznie nie było mowy o ignorowaniu armour save'a).
Wiem, że to co było to było, a co jest to jest, niemniej, może warto to wziąć pod uwagę?
jak postawie na nogi komp (piszę z roboczego) to postaram się o jakiś skan czy coś tego wpisu.

[M.T.]

Ale teraz też jest taki zapisek...

[Byro]

No właśnie nie. Tam pada konkretny przykład, że czar mający jakiś efekt poza obrażeniami, oddziaływuje tylko i wyłącznie obrażeniami. Konkretna ilość trafień z konkretną siłą. Nic ponadto. Niemniej, jak mówiłem, to było dla 6 edycji.

[Mordimers]

IMHO tank jak dostanie z IG to przy rzucie 2-10 na siłę obrywa, a przy 11-12 czołg nie dostaje hitów tylko inny efekt, który jest ignorowany. Ze wspomnianymi czarami z metalu powinno być podobnie. Siła 7 tak, ale bez auto zdejmowania as'ów.

[Alister]

A moze wogole zrobmy zasade "wystawiajac czolg wygrywam bitwe" po co sie meczyc w szczegoly.

[Toni]

A może zróbmy zasadę "Jeżeli grasz DoCh, VC, DE lub Imperium i wystawisz odpowiednio Bloodthristera/Keepera z syreną, oddział special/rare z drakenhoffem lub wraithy w liczbie 6+, 2 Hydry lub Black Dragona, czy też czołg automatycznie wygrywasz bitwę."

Tylko że w Polsce, w erze pre-BP+R czołg był w uściśleniach sędziowskich dawno zBPowany. Pomysły w stylu "połowa punktów za czołg", "czołg na podstawce 12x8", "syrena działająca na czołg", a teraz "efekt 11-12 z IG działa na czołg" to dla mnie chore pomysły, ingerujące w zasady bez ostrzeżenia w postaci "na tym turnieju grasz na BP"

Dołóżmy do tego jeszcze format restricted i proszę, udało wam się - sprowadziliście Imperium do poziomu 2 najgorszej 7 ed. armii.

Nie chcę tu psioczyć na LS, to po prostu Imperium ma słaby AB. No, może nie słaby - chodzi o to, że niemożliwość dublowania czy triplowania-quatrowania (nie wiem czy dobrze to napisałem, nie chce mi się sprawdzać)
rarów/speciali bardzo ogranicza tę armię która nie ma dobrych rarów (speciali i corów też) oprócz 1-2 wyborów.

[Jasiuuu]

Dołóżmy do tego jeszcze format restricted i proszę, udało wam się - sprowadziliście Imperium do poziomu 2 najgorszej 7 ed. armii.

pierdoli5z strasznie

[Shino]

Tylko że w Polsce, w erze pre-BP+R czołg był w uściśleniach sędziowskich dawno zBPowany. Pomysły w stylu "połowa punktów za czołg", "czołg na podstawce 12x8", "syrena działająca na czołg", a teraz "efekt 11-12 z IG działa na czołg" to dla mnie chore pomysły, ingerujące w zasady bez ostrzeżenia w postaci "na tym turnieju grasz na BP"

polowa byla z tego co pamietam wg. zasady single modeli
czolg na podstawce 12x8 wg zasad base charta
syrena dzialajaca na czolg chyba nadal dziala na czolg i nie wiem czemu mialby nie dzialac...
efekt 11-12 ma podana sile jak by nie patrzec tak?

[Morrok]

....

No bo na altarze, 2 czołgach i 4 armatach imperium się kończy, inaczej nikt nie umie grać.

Polecam spróbowanie 2x6 outridersów i innych fajnych rzeczy- trzeba troche myśleć by grać

[Byro]

I nagle dyskusja nad stosowaniem pewnego efektu sprowadza się do pie....enia głupot.
Co prawda nie jestem graczem turniejowym, może jako taki stanowię kiepską wykładnię czy reprezentanta grupy, ale mogę tylko powiedzieć, że ja dotąd w życiu nie użyłem ołtarza, czołgu i więcej niż 1 armaty.
Bronię jedynie tego stanowiska, bo wydaje mi się ono logiczne, argumentując tym co znajduję. Inni uważają inaczej, argumentując to swoimi pomysłami.
Dyskutowanie na temat "standardu" jest co najmniej nie na miejscu.

[Embir]

....

No bo na altarze, 2 czołgach i 4 armatach imperium się kończy, inaczej nikt nie umie grać.

Polecam spróbowanie 2x6 outridersów i innych fajnych rzeczy- trzeba troche myśleć by grać

Ja drogi Morroku mam pytanie - jakie są jeszcze te inne fajne rzeczy poza Outridersami?

Sam jestem za tym żeby Infernal Gateway działał na czołg; niemniej jednak rozumiem innych graczy imperialnych którzy protestują przeciwko jego osłabianiu. Rzecz w tym, że od samego początku 7ed. LS miała coś do czołgu. Na początku była za niego połowa VP co było kompletnie niegodne z zasadami i jasną wykładnią a następnie aby mimo wszystko go osłabić zabroniono mu wykonywać wirtualnego wheela co było z kolei kompletnie niezgodne ze zdrowym rozsądkiem. Wprawdzie obie te zasady odeszły w niebyt (całe szczęście) ale mimo wszystko obawy graczy imperialnych są uzasadnione. Nasz jedyny sensowny rare nie wiedzieć czemu stoi ością w gardle naszej LS.

P.S. W dobie dzisiejszych podręczników i potężnych jednostek jakiekolwiek pretensje o to, że czołg jest przegięty i niezrównoważony należy z góry uznać za bredzenie lunatyka.

[Toni]

Mnie trochę dziwi podejście niektórych pt. "Aaa, co, na standardziku byśmy pograli?" pojawiające się przy argumentowaniu na rzecz czołgów czy altarów. Uwierzcie, nie zawsze wszystkim o to chodzi - mi np. sama idea R się podoba, wprowadza różnorodność jednostek w rozpisce (nie różnorodność samych rozpisek oczywiście) która po pierwsze, powoduje, że armie są ładniejsze, po drugie, ogranicza w pewien sposób efekt "wujka dobrej rady"

Nie boli to nawet specjalnie mnie - nie muszę sobie dokupywać drugiego czołgu, 1-2 armat i kolejnych oddziałów tych paskudnych rycerzy, czy też obrzydliwych magów konnych po to, aby pograć na sensownym poziomie na turnieju z formatem R.

Boli trochę to, że każecie wystawiać czołgi na podstawkach 12x8 tłumacząc, "że to lepiej wygląda" niż faqowa 10x5 - wg. mnie obie wyglądają równie paskudnie i najchętniej jeździłbym na turnieje na podstawce 12x6-7, jednak byłby dym, bo wg. uściśleń muszę 12x8.

Problem z syreną się pojawia nie przy samej szarży (z tym się zgadzam) lecz z koniecznością deklarowania punktów pary przez przeciwnika do tej szarży (pamiętam, że dyskusja na ten temat do tego doszła, jeśli jest inaczej to sorry)

A co do IG - nie wiem, jak można "rzut 2k6 na wartość siły, w przypadku wyniku 11-12 pojawienie się efektu" interpretować jako "wynik czaru z podaną siłą"

już nie dość wam, że i tak już tylko 1 czołg możecie spotkać w rozpisce?

[Morrok]

Jak już wziąłem udział w tej poronionej dyskusji to wytłumaczę do końca:

@Embir- pistoliersi, great swordzi poza outridersami, a zestawienie detachmentów niekiedy jest mocne. Fakt, że to nie jest dalej 10W z 6T i 1+ AS, ale coś kombinować trzeba. Na niektóre armie czołg to słabizna, a inne armie ssą z dużą ilością strzelania.

@All- Jakoś czołg teraz mega udupiony nie jest. Zniesiono połowę pts za niego, są wirtualne pivoty, pit of shades na to nie działa, znam 1 lorda, który rozkręca zdrowego steam tanka w turę, to jeszcze macie pretensje o czar wychodzący na 15+. Jak kiedyś liczyłem z Thurionem na podforum do WoCh, to szansa na wyparowanie jakiegoś oddziału to niecałe 6% czy 7%, jakby scrolli kurde brakowało. Kłócicie się się o nic tak naprawdę...

@Toni- co do podstawek- to dlatego nie Ty, a inni są w LS...

[Embir]

Jak już wziąłem udział w tej poronionej dyskusji to wytłumaczę do końca:

@Embir- pistoliersi, great swordzi poza outridersami, a zestawienie detachmentów niekiedy jest mocne. Fakt, że to nie jest dalej 10W z 6T i 1+ AS, ale coś kombinować trzeba. Na niektóre armie czołg to słabizna, a inne armie ssą z dużą ilością strzelania.

Połowa sensownych możliwości sklecenia detachmentów odpada bo format BP+R "inteligentnie" uznał, że strzelające detachmenty liczą się do limitu max. 3 takich samych oddziałów. Nie mogę więc wystawić 4 x 5 kuszników, choć jest to odpowiednik raptem 2 zwykłych regimentów po 10-ciu, a jedyną przewagę konfiguracja ta ma taką, że od biedy czasem umożliwi jakieś ciekawe taktyczne zagrywki i nie grozi paniką. Jeżeli zaś chodzi o detachmenty do walki wręcz to w dobie dzisiejszych elitarnych piechot z ASF i milionem ataków, niezałamywalnych lub posiadających stubborn i do tego bazujących na zadanych ranach a nie static CR , ich wystawianie mija się z celem. Szarżując detachmentem od boku po prostu ryzykujesz, że zamiast się złamać, przeciwnik nabije sobie dodatkowe CR.

Greatswordzi są cienkim wyborem, mało manewrowi, schodzą od ostrzału jak kaczki i muszą być niańczeni przez bsb bo stubborn na Ld8 bez przerzutu jest kiepski; jeszcze żeby ten nasz bsb był dobry... ale jest on niestety jednym z najgorszych w grze bo nie może brać normalnego ekwipunku tak jak inni bsb z 7ed. podręczników.
Nie muszę chyba dodawać, że ta "elitarna" piechota nawet nie może wziąźć sama z siebie magicznego sztandaru, choć z drugiej strony nawet gdyby mogła to Imperium ma tak dziadowskie szmaty, że mija się to z celem.

Outridersi i Pistoliersi to dobre jednostki ale zajmują najcenniejsze sloty w armii Imperium, zaś schodzą od byle pierdnięcia. Gra się zaś nimi coraz trudniej a i ich skuteczność nie jest tak duża jak kiedyś (Mark of Nurgle w WoC, hordy skirmisherów w Lizakach i WE)

@All- Jakoś czołg teraz mega udupiony nie jest. Zniesiono połowę pts za niego, są wirtualne pivoty, pit of shades na to nie działa

To rozumiem, że mam dziękować LS, za to, że w swej łaskawości sprawiła, że czołgiem wreszcie można zagrać tak jak jest to opisane w regułach?

@Toni- co do podstawek- to dlatego nie Ty, a inni są w LS...

Jakaś osobista wycieczka kompletnie bez sensu. Czołg powinien mieć podstawkę 50x100. Kropka. Podejrzewam, że LS uznając podstawkę 80x120 jako obowiązujący standard kierowała się względami estetyczno-praktycznymi co nie zmienia faktu, że byłoby to kuriozalne uzasadnienie.

Tak więc reasumując Morroku; armia Imperium nie ma tak jak Twoje DE fantastycznego wyboru bardzo dobrych jednostek. W istocie armia Imperium jest tak słaba i źle skonstruowana, że jedynym grywalną turniejowo konfiguracją w formacie BP+R stał się standard 2 działa, czołg, altar, strzelcy, rycerze. Natomiast wierz mi, gdyby podręcznik Imperium był napisany tak dobrze jak DE na pewno imperialiści wystawialiby się w wielu innych konfiguracjach.