Infernal GateWay a Czołg na 11/12 siły.

[morgan10005]

Ja nie gram na altarze tylko innym lordzie, Steam tank tylko jeden-dopiero powyżej 2,5k może drugi. Max 3 armaty.
I jakoś opisanego wyżej standardu nie widziałem nawet gdy ktoś pisze że gra open.

Steam tank staje się warzywem gdy ma mniej niż 6 woundów, nie może jeździć po lasach i kilka innych minusów. Ale za 300 pkt i slot rare to mała cena.

ST ma być odporny na magię-z założenia.

Pytanie jest czy wynik drugiego rzutu omawianego czaru-11-12 określa współczynnik siły czy inny efekt.
IMO 11-12 to jest inny efekt na który ST jest odporny.

[Embir]

Moim zdaniem największymi atutami czołgu w kazdej bitwie są: trzymanie 300 VP, możliwość blokowania ćwiartki i skupianie uwagi przeciwnika. Natomiast rzadko kiedy liczę na to że czołg coś zniszczy, zbyt wiele razy zdarzyło mi się że moja maszynka zostawała zwarzywiona już w pierwszej turze walki. Obecnie podczas bitew niejako z góry swoją taktykę opieram na tym, że prędzej czy później czołg przestanie uczestniczyć w ofensywie, niemniej jednak zawsze mogę na nim polegać w tym sensie, że wiem iż przeciwnik skupi na nim najwięcej uwagi.

[Shino]

Pytanie jest czy wynik drugiego rzutu omawianego czaru-11-12 określa współczynnik siły czy inny efekt.
IMO 11-12 to jest inny efekt na który ST jest odporny.

to, ze jest to sila 11-12 to jest to pewne i wystarczy zajerzec do faqa warriorow i zobaczyc jak sa tam opisane pytania zeby zobaczyc, ze ten czar wtedy tez ma sile.

problem czy niszczeie czolgu dziala na niego dlatego, ze ma podana sile czy mimo wszystko nie

To rozumiem, że mam dziękować LS, za to, że w swej łaskawości sprawiła, że czołgiem wreszcie można zagrać tak jak jest to opisane w regułach?

juz w tym temacie wytlumaczylem, ze jest fragment: single models on their own give half vp [...]

chcac nie chcec grajac czolgiem z jedna z tych zasad (single modeli i maszyn) musisz lamac. pytaniem bylo tylko ktora...

co do wirtualnych pivotow sa niezgodne z zasadami i imo nie powinno ich byc xD (poza tym pivoty sa eteryczne nie wirtualne... omijaja tereny a nie jednostki jesli dobrze pamietam )

Boli trochę to, że każecie wystawiać czołgi na podstawkach 12x8 tłumacząc, "że to lepiej wygląda" niż faqowa 10x5

spojrz 2-3 posty wyzej prosze i zobacz czym jest to argumentowane a nie wymyslaj sobie bo tak nigdy nie bedzie rozmowy na poziomie...

[Morrok]

@Embir- nie mam DE, nie wiem skad to wywnioskowaleś

[morgan10005]

Jest chyba napisane że jest odesłany do chaosu, a nie niszczony.

[ksch]

A'propos siren song i czołgu, to chciałem zapytać tylko dla pewności - jeśli gracz imperium zadeklaruje mniej punktów pary niż wynosi odległość od demona to nie można zmusić go do szarży?
Co do IG to chyba kompromisowym rozwiązaniem byłoby uznanie, że przy 11-12 po prostu normalnie trzeba czołg ranić - żaden dodatkowy efekt nie ma miejsca. No bo uznanie, że w ogóle nic się czołgowi nie dzieje, przy maksymalnej sile czaru to jakaś aberracja

[Byro]

Co do IG to chyba kompromisowym rozwiązaniem byłoby uznanie, że przy 11-12 po prostu normalnie trzeba czołg ranić - żaden dodatkowy efekt nie ma miejsca. No bo uznanie, że w ogóle nic się czołgowi nie dzieje, przy maksymalnej sile czaru to jakaś aberracja

true

[Jankiel]

Przecież ta sytuacja (11-12 na S na udanym infernal gateway) jest na tyle sporadyczna, że nawet nie warto sobie tym zaprzątać głowy.

[Kołek]

Przecież ta sytuacja (11-12 na S na udanym infernal gateway) jest na tyle sporadyczna, że nawet nie warto sobie tym zaprzątać głowy.

bo łatwiej nie widzieć problemu, niż go rozwiązać

[Embir]

chcac nie chcec grajac czolgiem z jedna z tych zasad (single modeli i maszyn) musisz lamac. pytaniem bylo tylko ktora...

Ja wiem, że podjąłeś się niewdzięcznego zadania niesienia kaganka oświaty w dziale zasad i odpowiedzi i świetnie znasz zasady, ale akurat tu nie było żadnej nieścisłości. Wystarczy odnieść się do trzech zasad. Dwóch z rulebooka i jednej z podręcznika armii Imperium.

1) str. 7 rulebooka, definicja maszyn:

Normally, war machines and their crew form a unit of three or more models.

Słówko "normalnie" już sugeruje dopuszczalność wyjątków od sytuacji, że mamy trzy lub więcej modeli składających się na jedną maszynę wojenną. Tak więc argument , że czołg jest jednym modelem i stąd dostaje się za niego połowę Victory Points odpada bo sama definicja maszyn zawarta na stronie 7 rulebooka dopuszcza istnienie wyjątków, a do tych zalicza się na pewno maszynę która może być jednym modelem.

2) str. 102 rulebooka, zasady przyznawania Victory Points za maszyny:

Casualties on the crew and wounds inflicted on the machine never score any victory points until the machine or crew are destroyed.

3) str. 50 podręcznika armii Imperium:

Except where noted otherwise, a Steam Tank counts as war machine in all respects

Zwrot "we wszystkich względach" wyraźnie określa, że za Steam Tanka nie ma połowy Victory Points bo stosuje się zasady dotyczące maszyn.

co do wirtualnych pivotow sa niezgodne z zasadami i imo nie powinno ich byc xD (poza tym pivoty sa eteryczne nie wirtualne... omijaja tereny a nie jednostki jesli dobrze pamietam )

W tym przypadku jest to niezgodność taka jaką prezentuje Balancing Patch. Nazwijmy ją niezgodnością podyktowaną zdrowym rozsądkiem LS

@Embir- nie mam DE, nie wiem skad to wywnioskowaleś

Po Twoich postach dotyczących Pendanta w dyskusji o Balancing Patchu

[Morrok]

2) str. 102 rulebooka, zasady przyznawania Victory Points za maszyny:

Casualties on the crew and wounds inflicted on the machine never score any victory points until the machine or crew are destroyed.

3) str. 50 podręcznika armii Imperium:

Except where noted otherwise, a Steam Tank counts as war machine in all respects

Zwrot "we wszystkich względach" wyraźnie określa, że za Steam Tanka nie ma połowy Victory Points bo stosuje się zasady dotyczące maszyn.

czyli jak będę z Tobą grał, to od razu am punkty za ST, bo nei ma załogi? albo w tę albo we wtę

[Embir]

czyli jak będę z Tobą grał, to od razu am punkty za ST, bo nei ma załogi? albo w tę albo we wtę

VP dostajesz tylko wtedy gdy zniszczysz załogę lub maszynę. Czołg nie posiada załogi, którą możesz zniszczyć więc punktów za niego na starcie nie dostajesz.

[Shino]

a bylo cos o spike'owaniu masyzny bez zaglogi? bo z tego co pamietam w zasadach czolgu nic o tym nie ma



ale juz nie offtopujcie nie ma sensu rostrzygac, ktora czy moja racja mojsza a twoja twojsza gdyz jest to juz wszystko rostrzygniete i zaden whine nie zmieni zasad w jedna ani w druga strone...

[ksch]

Jankiel - sporadyczna sytuacja - to fakt, ale przecież możliwa, prawda? A skoro możliwa to mogąca się pojawić na turnieju. U nas na turniejach jest i Imperium i WoCh, więc jakoś sędziować to muszę. Jak?

Shino - ja nie offtopuje, proponuje rozwiązanie najbardziej zdroworozsądkowe chyba, bo każde inne w jakiś sposób śmierdzi. Co więcej czołg po IG z 11-12 raczej i tak zostanie zwarzywiony, jeśli nawet będziemy to rzucać. Czyż nie? Balansu to nie zaburza, a Imperium i tak dostatecznie już się oberwało w BP+R (żeby nie powiedzieć, zostało boleśnie przekopane ). Trochę czym innym jest ta połowa VP, o którą walczy Embir - czołg jest dla niektórych armii cholernie ciężki do rozkręcenia, a co dopiero do zabicia, więc z mojej, czytaj leśnej, perspektywy, połowa VP brzmi fair.

[Toni]

czolg na podstawce 12x8 wg zasad base charta

Chodzi Ci o tego base charta z 6 ed? Czy może jest jeszcze jakiś późniejszy? Dlaczego jest ważniejszy niż niedawny FAQ?

Mi chodziło o to, że argumentujesz za taką podstawką ze względów estetycznych i problemów, jakie nastręcza stawianie ST na faqowych podstawkach 10x5 (wystający z podstawki model). Nie padł co prawda taki argument w tej konkretnej dyskusji, ale pojawił się dosyć niedawno - zdaje się, żeismael spytał się dlaczego wg. uściśleń czołgi wciąż muszą być stawiane na starych podstawkach.

[Jankiel]

Mnie się osobiście wydaje, że na czołg nie działa żaden efekt czaru, poza hitem z konkretną siłą. Dlatego nie powinny także działać efekty "no armour save". Ale to tylko moja opinia wyrobiona na podstawie zasad. Natomiast sam czołg nie powinien być w żaden sposób premiowany ani zadne sporne sytuacje rozstrzygane na jego korzyść - jednostka jest wyjątkowo głupia i bezmózga i jak zniknie ze stołów, to będzie z korzyścią dla całego wfb. Bo na razie podstawowa taktyka to altar, 3-4 cannony, 2 czołgi + naginanie zasad czołgu do granic możliwości.

Jankiel - sporadyczna sytuacja - to fakt, ale przecież możliwa, prawda?

Możliwa. Ale po co narzekać, na to, że czołg znowu osłabili, skoro to osłabienie będzie tak incydentalne, że praktycznie niezauważalne?

[Lidder]

chwilke mi zajelo sprawdzenie czy nikt nie napisal uz takiego argumentu, ale juz moge sie wypowidziec(moze cos wniose)

IG - ma 2 efekty, musimy wylosowac jaki. Albo jest to 2d6 trafien z sila 2-10, albo sciagniecie jednostki ze stolu. Ze sporow wynika ze 2. efekt wyglada doklanie tak: 0/2D6(tu jest kwestia sporna, bo tresc czaru nie uwzglednia odpornosci na zniszczenie) trafien z sila 11-12, sciagniecie jednostki. Wiadomo, ze czolg rania tylko efekty z okreslona sila, a inne sa pomijane. Wiec, interesuje nas tylko pierwsza czesc 2. efektu. A co do argumentu ze sciagniecie jest "bazowym" efektem a nie "innym" i czolg ma byc sciagniety... powiem tyle, nie ma dla mnie czegos takiego jak efekt podstawowy. Jest jeden/kilka efektów danego czaru(X trafien z sila Y to tez efekt czaru), ktore wykonujemy po kolei lub jednoczesnie. Czy to d6 hitow z sila 4 a potem zdanie testu wytrzymalosci czy d6 hitow z sila 5 bez AS.

Zgadzam sie dlatego z Jankielem(oczywiscie nie w sprawie, ze jak czolg zniknie to bedzie z tego pozytek dla wfb:P)

[Embir]

a bylo cos o spike'owaniu masyzny bez zaglogi? bo z tego co pamietam w zasadach czolgu nic o tym nie ma



ale juz nie offtopujcie nie ma sensu rostrzygac, ktora czy moja racja mojsza a twoja twojsza gdyz jest to juz wszystko rostrzygniete i zaden whine nie zmieni zasad w jedna ani w druga strone...

Zasada spike'owania też jakoś szczególnie czołgowi nie straszna bo wg zasad niszczysz maszynę bez załogi pod koniec fazy walki tylko w enumeratywnie wyliczonych przypadkach(gdy załoga została zniszczona lub uciekła od szarży). Ponieważ czołg nie ma załogi, którą można usunąć w któryś z tych wymienionych sposobów to i spikowania nie można tu zastosować.

Ale fakt faktem nie ma sensu rozstrząsać już tej dyskusji o połowie VP za czołg bo na szczęście wszystko skończyło się dla Imperialistów happy endem. Zamiast siedzieć na forum powinnienem się wziąść za malowanie HE bo nieoficjalne mistrzostwa tuż tuż

Natomiast sam czołg nie powinien być w żaden sposób premiowany ani zadne sporne sytuacje rozstrzygane na jego korzyść - jednostka jest wyjątkowo głupia i bezmózga i jak zniknie ze stołów, to będzie z korzyścią dla całego wfb.

Cytując (w przybliżeniu) klasyka: drzazgę zauważysz w oku u sąsiada a u siebie nie dostrzeżesz belki... Do kategorii takiej samej bezmózgowości co czołg zaliczyłbym również Black Guardów z Hag Graef, Pendanta, Hydrę i Ring of Hotek.

[Shino]

Zasada spike'owania też jakoś szczególnie czołgowi nie straszna bo wg zasad niszczysz maszynę bez załogi pod koniec fazy walki tylko w enumeratywnie wyliczonych przypadkach(gdy załoga została zniszczona lub uciekła od szarży). Ponieważ czołg nie ma załogi, którą można usunąć w któryś z tych wymienionych sposobów to i spikowania nie można tu zastosować.

czyli wedlug ciebie jesli zaloga maszyny przeszla do innej to nie mozna tej maszyny spikowac?

to daje zupelnie nowe mozliwosci ochrony flanki w sumie... t7 w3 nie jest tak latwo zniszczyc... no a sama maszyna sie nie breakuje...

[Embir]

czyli wedlug ciebie jesli zaloga maszyny przeszla do innej to nie mozna tej maszyny spikowac?

to daje zupelnie nowe mozliwosci ochrony flanki w sumie... t7 w3 nie jest tak latwo zniszczyc... no a sama maszyna sie nie breakuje...

Zakładając literalne stosowanie tej zasady to tak, taka sytuacja powinna mieć miejsce.

Naromiast jako, że zastosowałeś coś co w prawie nazywa się "reductio ad absurdum" można pokusić się o stwierdzenie, że te wymienione w podręczniku przypadki faktycznie nie mają charakteru wyczerpującego.
Ale nawet zakładając, że wymienione przypadki nie są enumeratywnie wyliczone nie ma to jednak wpływu na czołg, ponieważ cały czas pozostaje w regułach sformułowanie, że aby spikować załoga musi opuścić maszynę, a to w przypadku czołgu nigdy nie nastąpi bo nie ma on załogi, która może go w jakikolwiek sposób opuścić, czy to przez ucieczkę, czy to przez dobrowolne opuszczenie maszyny czy poprzez śmierć tej załogi.