Empire Armylist by Border Princes

[Toni]

Hmm..., pokaż mi bohatera WE który ma 7 BSa to z miejsca stawiam Ci kratę piwa, a ponadto wejdę pod stół i zaszczekam Po drugie-wolałbym mieć 3 strzały z siła 6 nawet za 40 pts. niż cztery czy pięć strzałów z BoL z siłą 3. Czym zrobię większą krzywdę? Twoje uzasadnienie jest co najmniej bezsensowne.

tylko dlatego jest bezsensowne, bo nie wiedziałem że lordowie nie mają 7 bsa? to mam propozycję: przetestuj sobie taki łuk na lordzie we a potem na wszystkich imperialnych lordach. konkludując - dlatego jest tak tani, bo nasi bohaterowie mają gorszy potencjał strzelecki. tak samo dlatego sword of might jest u imperium tańszy niż w warriors of chaos. poza tym ja jestem za 2 strzałowym dragon bowem z siłą 6 za 30 pts

Pod względem mechaniki-niczym. Pod względemu fluffu-wszystkim (choćby doświadczeniem bojowym). Jak sam zauważyłeś-Imperium poszło w rozwój technik zasięgowych. Przyznaj, że zrobienie działa, wyrzutni rakiet czy nawet snajperki jest trudniejsze niż zwerbowanie chłopa, dania mu do ręki dzidy i powiedzenia "walcz". Armia imperialna jest armią z poboru, dlatego oszczędza się na jej wyszkoleniu. Dlatego też daje się im włócznie-nie żadne udziwnienia w stylu pół-pik, tylko najzwyklejsze dzidy. Żeby było taniej. A ponadto co jest niegrywalnego we włóczni? Gobosy mają włócznie i jakoś nie narzekają że jest niegrywalna Próbujesz wymaksować swoją armię za wszelką cenę. Zmiany-jak najbardziej TAK. Nowy army list-OK, mi się podoba taka inicjatywa, wpadliście na fajny pomysł (jakkolwiek wymaga dużo testów i dużo zmian). Maksowania armii za wszelką cenę, nie trzymając się logiki, fluffu i wyważenia gry-ZDECYDOWANIE NIE. I temu jestem przeciwny.

fluff to bardzo względna rzecz, istnieją najemnicy żółtodzioby i czempioni wśród milicji. a gobo z włóczniami na stole to ja nie widziałem od wyjścia tej armii. a co do maksowania armii, to zgodziłbym się, że jest ona maksowana gdybym załóżmy ulepszał zasady waraltara, czołgu, armat czy kawalerii (w sensie ich inicjalnych kosztów i możliwości wystawień, czołg na 2k jest jeden acz silniejszy, armaty działają tak samo, corowa kawa kosztuje tyle samo)

[pelcu]

6 punktów za spearmenów i halabardników z bazy
- spearmeni tracą heavy armour, już nie wymieniają hw na tarcze, halabardy wciąż brak możliwości wykupu tarcz

ZHalabardnicy w HA bez możliwości brania tarczy. koszt 6pts.
Co do Spearman, to korci mnie po prostu tani/śmiecio oddzial bez poprawiania zasad, ale za 5 pts. z tarczą. Taki zapychacz dla magów odporny na fasty...

- Milicji zabrać możliwość wykupu gw

Po trzykroć , tak. Milicję pozostawić jaka jest. Za uderzeniowy Detachment mają służyć Halabardnicy.

dopisać do commanding presence, że nie działa to na szarże z boku i z tyłu

NIE !!! Właśnie taki był cel tej zasady w dobie popychaczek wykopywaczek i ekstra przesuwania oddziałów. Przecież to jest właśnie podstawowy problem Imperialnych klocków, że wyły atakowane z flanki przez 5 świeżo wyczarowanych martiwaków. Zwykle przeciwnik idzie na maska ustawia się tak by miec boczną strefę i wtedy pcha do przodu oddział. Ta zasada zachęca do brania Kapitana i Generała Imperium i doskonale oddaje wpływ zawodowego dowódcy na walczący z nim oddział.Nie jest przegięta. Jakoś na wiele rzeczy przeciwnicy narzekali, ale nie na tego reforma ...

- pozbywamy się fusillade albo podrażamy pistoliersów, poza tym opcja wykupu heavy armoura dla nich to nieporozumienie. Też nie rozumiem, dlaczego niektórzy gracze w testach naszego AL strzelali w pierwszej turze walki - po pierwsze podręcznik główny tego zakazuje, a zasada fusillade pozwala na 2 ataki z siłą 3 z góry - przynajmniej wg obecnego zapisu

Paranoją było grzebanie przy 7ed Pistolierach. Zrozumcie, że to strzelecka jednostka wsparcia. Jeśli chcecie mieć coś lekkiego do szarży z flanki, to wystawiajcie lekka jazdę Dogs of War.

- Mortar siła 4, nic innego pod dziurką, koszt 100 pts.

O to postulowałem wcześniej. Tylko taki Mortar ma szansę pojawiać się na polach bitew.
Hellbalster - Nie grzebać zostawić go za 110pts.

destruction z modlitw ulrykowca, częściowo przykryci templatą przeciwnicy trafiani na 4+

Zgadzam się

Bright Sword do wyrzucenia - za silny jak dla mnie

dla mnie też

Dragon Bow 2 strzały, koszt 30 pts

zróbcie go po prostu tanim, np. za 10-15 pts (nawet z S5 Flame atak). Super łuku i tak nikt nie będzie brał, bo w tej armii są bardziej potrzebne przedmioty (np. odporność na fear). Tani łuk może być ciekawym uzupełnieniem wyposażenia.

Banner of reloading daje multipla

Zgadzam się.

Crossbowmeni koszt 8 pts

Zgadzam się są b. dobrzy

Czołg do przecięcia, czyli dajemy oponentom połowę punktów. Jeden na 2000 pts. bezapelacyjnie.

[Toni]

zwariowaliście z tym commanding presence? chcecie zrobić z tego armylista samograj dla bezmózgów?

co do czołgu zgadzam się, a jeśli chcesz mięsa do trzymania magów, polecam milicjantów za 4 punktów sztuka

co robimy z tym dragon bowem nieszczęsnym?

[pelcu]

Z samograjami, to spotkam się, gdy w 2-3 turze brak scrolli, a przeciwnik popycha, dostwia się do mnie jak chce, bo nie wiem, czy zauważyłeś, ale obecnie Magic Resistance nic nie daje. Najnowsze armie "rozkręcają" przeciwników właśnie czarami wspomagającymi a nie ofensywnym...

[Sa!nt]

Itemy

The Bright Sword – usunąć bound spell Fireball

Dragon Bow – kilka opcji:
a) D3 S4
b) D6 S1 no armour save
c) 1 S6 fire 1W=2W
d) Podnieść cene

Sigil of Ulric – daje przeciwnikowi ataki jak ma większe Ld dopisać

Blessings of Sigmar – do poprawki

Discipline Standard – first rank źle brzmi bo nie odnosi się do włóczników co biją z 3 szeregów

Banner of Reloading – multiple shot ze wszystkimi minusami

Lord and heroes

Griffon – cena w dół do 150

Master Engineer – do poprawki

Units

Spearmen i Halberdier – możliwość dokupienia Heavy armouru

Huntsmen – zmiana że na każdy oddział Archers można wykupić jeden huntsmen

Great Swords – ubodzy w porównaniu do krewniaków Teutogenów

Knights of the Inner Circle - +1 atak? +1 Inicjatywa? Bo wypadają ubogo w porównaniu do innych kawalerii

Flagelanci – 11 pkt

Hellblaster – na razie nie wiem co z nim zrobić

Steam Tank – jak wyżej

Knights of the Blazing Sun - Blessing of Myrmidia - -1 to hit coś jak nurgl? Bo pancerze knightów oślepiają przeciwnika?

[Grand Admiral Thrawn]

No to teraz chyba moja kolej

Lords:
General: halabarda za +6pkt;
Grand Master: zmiana Myrmydii na -1 do hita chyba, że wylosuje się 6 (wtedy nie świeci słońce) - zasada z jajem i byłem jej orędownikiem (cena jeszcze nie wiem) plus dodanie Morr'a ale z lekką zmianą, żeby to oni wzbudzali fear;
Arch Lector: bez zmian;
High Priest: bez zmian;
Wizard Lord: bez zmian.

Heroes:
Captain: bez zmian;
WP Sigmar i Ulric: bez zmian;
Wizard: bez zmian;
Inżynier: Repeater podnieść do ceny 7edycyjnej czyli +15 oraz Mancatcher i Hook Halberd za +4.

Core:
Halberdiers: z jednej strony mozna by ich zostawić ale z drugiej byłoby dobrze gdyby nie tylko autorzy tego AL w niego grali więc w sumie mogą być standardowa za 5pkt z LA a HA mieć za +1;
Spearmen: tu można zrobić tak samo, z wyjątkiem, że nie mogą brać tarcz;
Swordsmen: bez zmian;
Handgunners: bez zmian;
Crossbowmen: wracają do 8pkt za model (chcieliśmy polepszyć walczących w CC a nie strzelców a tu taki potworek wyszedł);
Archers: tak samo wracają do 8pkt za model;
Huntsmen: bez zmian;
Free Company: bez zmian (a niech mają te GW, w razie czego zawsze będzie można to zmienić);
Knights: bez zmian (chociaż kusi mnie, żeby np podwyższyć im inicjatywę do 4 ale to by się wiązało z ich podrożeniem i tak jak wcześniej nie chciałbym, żeby tylko autporzy grali w tego AL a po podrożeniu KO to nawet imperialiści mogliby krzywo na niego patrzeć).

Special:
Greatswords: bez zmian (są jak na Nasze standardy OK i można im dać więcej ataków, lepszy WS ale wtedy liczmy się z gromami rzucanymi na Nas ze wszystkich stron. Jeśli GW w swej niepodważalnej mądrości uzna, że trzeba ich w taki sposób polepszyć to zrobi to i będzie miało mocniejszy mandat na taki ruch niż My);
Teutogen i RoF: albo usunąć im specjalne zasady z IC albo nie dawać im wcale tego ulepszenia (z nimi są za mocni...nie mogę uwierzyć, że to piszę ale jednak wolę mieć jak najmniej powodów do narzekań od innych graczy, że robimy uberlistę);
Knights IC: uzasadnienie tak jak u zwykłych odpowiedników z wyjątkami przytoczonymi u GM odnośnie bonusów (cena Morr to tak z +4/5pkt);
Pistoliers: Ha za +3 i tracą fasta (nie oszukujmy się, za bardzo chcemy mieć super wojaków), odnośnie Fusillade to jak zostało to wczoraj czy przedwczoraj wypunktowane to wg zasad z BRB nie ma już strzelania z pistoletów w CC wogóle. Więc albo wycinamy tą zasadę albo jakoś robimy otoczkę do niej gdzie uzasadniamy, że oni mogą jednak strzelać ale jeśli ona zostaje to jestem za powrotem dla nich do ceny z 6ed;
Outriders: Ha za +3 i tracą fasta plus (zabijecie mnie) dodanie czegoś takiego - Fast Shot: Outriders like harassing their enemies while being in constant movement so they don’t have time to aim for a targeted attack. Therefore they suffer an additional -1 to their Ballistic Skill after movement. Trzeba by jednak zmienić zapis Repeater Handgun na move and fire, żeby to miało sens;
Great Cannon i Mortar: bez zmian (Mortat ma -1 do Sv, nie wiem czy mało to czy dużo, każdy ma inne odczucia ale podrożanie go nie jest dobrym ruchem, teraz wielu mówi że jest za słaby, potem mogliby mówić, że jest za drogi).

Rare:
Flagellants: bez zmian (tańsza piechota CC, taki jest sens całej 7ed);
Wolf-Kin: bez zmian;
Hellblaster: 150 pkt (zasady 6ed ale cena musi pójść w górę chyba, że chcecie jeszcze więcej narzekania od przeciwników);
Helstorm: bez zmian;
Steam Tank: niech będzie...połowa pkt za połowę czołgu (to i jeden czołg na 2K powinno przekonać malkontentów, że nie chcemy robić nie wiadomo czego) plus cały czas obstaję przy ulepszeniach jakie były w 6ed.

Przedmioty magiczne:
Bright Sword: usunąć bo nie wiem co można z nim zrobić innego;
Dragon Bow: może dodać kary za multiple?, albo zostawić tak jak jest w 7ed ale potanieć do 20pkt?
4 FPA mamy w zbrojach...coś jak dla mnie za dużo tego
Sigil Ulrica: doprecyzować, że jest bezużyteczny jeśli przeciwnik ma równy bądź większy Ld, podnieść cenę do 25?
Rod of Power: zmienić na zapis słowo w słowo taki jaki jest w podręczniku Imperium do 7ed (bo teraz ma zapis z 6ed a cenę z 7ed a zasady generowania i przechowywania kości się w 7ed zmieniły);
Banner of Reloding: one use only albo multiple z karami.

Uff...trochę tego jest, wybaczcie.

[likaon]

Bez przesady gryf ma takie staty jak wiwa, nie trzeba mu obniżać kosztu.

[pelcu]

Jeśli miałeś na myśli to zielone coś armii O&G , to jest lepsze o:S6 scally skin - armour save 4+...

[ismael]

Grand Master: zmiana Myrmydii na -1 do hita chyba, że wylosuje się 6 (wtedy nie świeci słońce) - zasada z jajem i byłem jej orędownikiem (cena jeszcze nie wiem);

Niezłe, ale magiczne ataki też dają fajne możliwości do kombinacji. Broń mamy przyzwoitą na starcie i wszystko możemy wpakować w zbroję i dodatki.

Knights: bez zmian (chociaż kusi mnie, żeby np podwyższyć im inicjatywę do 4 ale to by się wiązało z ich podrożeniem i tak jak wcześniej nie chciałbym, żeby tylko autporzy grali w tego AL a po podrożeniu KO to nawet imperialiści mogliby krzywo na niego patrzeć).

Rycerze w obecnym kodeksie to chyba najlepsza "standardowa" jednostka Imperium. Dobre staty, sprzęt i opłacalna. Po co więc ją zmieniać ?

Teutogen i RoF: albo usunąć im specjalne zasady z IC albo nie dawać im wcale tego ulepszenia (z nimi są za mocni...nie mogę uwierzyć, że to piszę ale jednak wolę mieć jak najmniej powodów do narzekań od innych graczy, że robimy uberlistę);

Te oddziały z ulepszeniami to coś, czego IMO brakuje w obecnym kodeksie. Prawdziwie elitarna piechota z ciekawymi zasadami specjalnymi. Dobra, ale droga jak na ludzkie standardy. Bynajmniej nie są przegięci w stosunku do swoich odpowiedników z innym armii. Ich skasowanie uznałbym za krok w tył.

Crossbowmen: wracają do 8pkt za model (chcieliśmy polepszyć walczących w CC a nie strzelców a tu taki potworek wyszedł)

Zdecydowanie się zgadzam.

Archers: tak samo wracają do 8pkt za model

Można, ale nie jest to już tak oczywiste jak w przypadku kuszników.

Pistoliers: Ha za +3 i tracą fasta (nie oszukujmy się, za bardzo chcemy mieć super wojaków), odnośnie Fusillade to jak zostało to wczoraj czy przedwczoraj wypunktowane to wg zasad z BRB nie ma już strzelania z pistoletów w CC wogóle. Więc albo wycinamy tą zasadę albo jakoś robimy otoczkę do niej gdzie uzasadniamy, że oni mogą jednak strzelać ale jeśli ona zostaje to jestem za powrotem dla nich do ceny z 6ed

Ja byłem przeciwny HA na fastach. Ogólnie zostawiłbym takich jak są obecnie + w kombacie 2 ataki w pierwszej turze i będą spoko. Ale pamiętam, że zwolenników HA było sporo.

Outriders: Ha za +3 i tracą fasta plus (zabijecie mnie) dodanie czegoś takiego - Fast Shot: Outriders like harassing their enemies while being in constant movement so they don’t have time to aim for a targeted attack. Therefore they suffer an additional -1 to their Ballistic Skill after movement. Trzeba by jednak zmienić zapis Repeater Handgun na move and fire, żeby to miało sens;

Outriderzy są w porządku w obecnym kodeksie. Jednostka nie jest przesadzona, ale warta wzięcia czasami. Takich bym zostawił.

Flagellants: bez zmian (tańsza piechota CC, taki jest sens całej 7ed)

Grałem już przeciw nim z Naszego Listu. Naprawdę są warci tych 11 pts. T4 i poświęcanie się wymiata.

Banner of Reloading – multiple shot ze wszystkimi minusami

Wciąż będzie bardzo mocny.


Moim zdaniem najlepszą rzeczą w obecnym liście jest jego różnorodność i grywalność praktycznie każdej jednostki. Nie ogarnąłem go jeszcze na tyle dokładnie, aby stwierdzić który sposób grania będzie wyraźnie najlepszy, ale każdy lord i każdy heros jest ciekawy. Można zagrać na kawalerii, na piechocie zwykłej, na piechocie elitarnej i na paku maszynowym. To jest coś, czego w fazach kolejnych poprawek nie możemy zniszczyć.

[Hobbit]

Chłopaki, ale nieco przegięliście z tymi halabardami i włóczniami. O ile te ataki z dodatkowego szeregu są jak najbardziej słuszne fluffowo, to zaburzają równowagę w grze. Każda piechota o porównywalnym koszcie jest przez nie wycinana w pień. Nie dość, że sam oddział zabije więcej niż przeciwnik, to jeszcze detachmenty mogą wbić się mu we flanki. To lekka przesada jak na piechotę za 5/6 punktów za model. Wg. mnie obie bronie powinny stracić zasady bicia z dodatkowego ranku.
Zauważcie, że pikinier z DoW przy identycznych statsach jak włócznik kosztuje dwa razy więcej i nie ma tarczy ani HA

[pelcu]

Właśnie, ze detachmenty nic nie robią. Obecnie są jedynie mozliwością nabicia ekstra ran dla przeciwnika. Gdy Lanca beretki wbija się w oddział a potem dostaje detachment, to kogo zabija??? Halabardników, bo nie są w stanie zdjąć jednego rycerzyka.

Włóczników bym nie ruszał. Powinni oni być tanim oddziałem.
Ide3alny koszt, to wg. mnie
Włócznicy z dwoma rzędami za 4pkt. Lub z darmowym command group.
Halabardnicy za 5 LA za 6 pkt. HA. I koniecznie armour pircing. (Nawet nie te dwa rzędy, ale armour pircing bezwarunkowo. Muszą ściągać 2 pkt. z armour save by spelniali swoja rolę).

Swordsmen zostają tacy jacy są.

Zwróćcie uwagę, o czym jest dyskusja. O punkcikach na piechocie, a nie o zmianach głównych, tj. o magicznych przedmiotach, o nowej zasadzie dla kapitana i generała i o inżynierach. Czyli jednak jakoś utrafiamy w oczekiwania. Jeśli nie, to proszę podajcie kwestie kontrowersyjne.

[Bananovitch]

Podał przecież

Dziwisz się że rycerz za 24 punty zabija piechociarza za 6? Przecież dlatego kosztuje tule żeby byle chłop z pałą go ni zaciukał raz-dwa. Argument o detachmentach jest zupełnie nietrafiony.

[Grand Admiral Thrawn]

Trzeba będzie poszukać złotego środka w przypadku Halabardników i Włóczników, żeby zadowolić większość (bo wszystkich i tak się nie zadowoli )

[Pabis]

Zazwyczaj nie piszę na tym forum , przepraszam również że nie czytałem ostatnich kilku stron tego tematu , ale przejrzałem zawartość Waszego autorskiego podręcznika(imperium gram od 2-3 lat sam nie pamiętam , i owszem gram na 2 tankach itp..) również chciałbym żeby ta armia była inna niż jest aktualnie , ale jak wiadomo bywa różnie.

Oto moje pytania , zastrzeżenia do tych rzeczy które tutaj zauważyłem:
- Commanding Presence: zastanawiam się kto na to wpadł , ktoś kto chyba nie ma zbytniego pojęcia o tej grze , reakcja hold & reform , to jest mega przegięcie , dzięki temu czemuś możnaby robić pełno manewrów z dupy , jakieś reformy w kreski - później jak dostajesz szarże to znowu w klocek , albo odział ze stubornem został zaszarżowany przez smoka , no to reform w kreske z przodu albo generał puszka z 1+sava i 4+ warda albo zwykły chempion , nie mówiąc już o uściślaniu miliarda sytuacji z tym związanych a także to że taki klocek (aha no i jeszcze do tego zapewne ten sam geniusz wpadł na to żeby tą umiejętność dawał zwykły gówniany heros kapitan) , dodatkowo bardzo ciężko byłoby sflankować takie klocki.
- Tak jak hobbit napisał , włócznicy przy takim koszcie są za mocni , uderzają z 3 rank tak jak włócznicy Elfów(nie no jasne , 100 lat treningu a pośpiesznie formowane odziały imperium bądź krótkie szkolenie przed nadchodzącą wojną , to praktycznie to samo).
- przedmiotów magicznych nie analizowałem , tak samo jak wszystko zrobiłem pobieżnie więc powiedzcie co do commanding presence jeśli się myle...
- Ale w gruncie rzeczy , wydaje mi się że nikt profesionalnie do tego nie poszedł , tylko pomieszał Cult of Ulric i zwykłe imperium , nie wiedział specialnie co należy przyciąć a co polepszyć , albo jak już to zrobił to bardzo nieudolnie , dlatego uważam że to co zrobiliście to sztuka dla sztuki...

[Bananovitch]

[ismael]

Ideą zasady "commanding presence" było to, aby oddział zaszarżowany mógł obrócić się przodem do szarżującego, bez zmian w rankach - świetnie, że ktoś zwrócił na to uwagę, bo to mega niedopatrzenie - trzeba będzie zmienić na "hold&turn"

Jeżeli chodzi o halabardzistów i włóczników - wszystkie pomysły na ich ugrywalnienie są mile widziane. Jeżeli ktoś jest w stanie wymyśleć coś zbalansowanego i sensownego w opinii większości graczy - ekstra. Do tej pory było z 10 pomysłów i żaden nie miał większego poparcia niż ten, zaprezentowany w Liście.

[Jasiuuu]

dac im kusze samopowtarzalne ; ) , ogólnie imo piechota pokroju halabardników czy pikinierów powinna być tania i przez to grywalna a nie odwrotnie.

[pelcu]

Podał przecież

Dziwisz się że rycerz za 24 punty zabija piechociarza za 6? Przecież dlatego kosztuje tule żeby byle chłop z pałą go ni zaciukał raz-dwa. Argument o detachmentach jest zupełnie nietrafiony.

Dziwię się, że 10-ciu takich gości nie może zabić jednego.
Kontrszarża kończy się zwykle tym, że dwaj rycerze i przynajmniej jeden koń ściągają po halabardniku. A najlepsze jest to, że taki rycerz uderza w nich z siłą 6. Dlatego zbroja HA dla Halabarnika to podstawa, by nie zawsze schodil od ataku konia i w kolejnych turach by miał szanse przeżyć (rycerz ma większe I).

Nie mówię tu o kontrszarży przeciwko HE - gdzie halabardnicy nigdy nie zaatakują....

PS. Ja wymyśliłem ta zasadę, ale w wersji pojedynczego sztandaru dla oddziału...

Tak wiedziałem o dodatkowych możliwościach jakie może ona dawać. Nie wiem, czy zauważyłeś, ale nasz polhammer właśnie dopuszcza latanie przez domki, reformy, czempiona w przodzie, 4 magów w armii i inne paskudztwa... Sztandar miał być odpowiedzią na masę popychaczek , którmy nie przeciwdziała magic resistance.

[Pabis]

Polhammer? nie , na temat reforma - to są normalne zasady , tak samo jak chempion z przodu - jest to zasada dosyć głupia , ale należy ona do oficjalnych , a czy ktoś to wystawia to raczej kwestia etyki , wkammąć razie jeśli wiedziałeś o tym to sam obaliłeś słuszność tego pomysłu...

[Grand Admiral Thrawn]

Co do powiedzmy 5 flagusi i championa z przodu to cóż...jak sam zauważyłeś to kwestia etyki i fair play. Niestety ale niektórych rzeczy nie sa się wyplewić. Bo jeśli stworzy się powiedzmy 10 zakazów/nakazów/ograniczeń to i tak prędzej czy później znajdą się osoby, które je obejdą. Tak samo jak się piszę podręczniki to przeważnie (jeśli nie zawsze) twórca/twórcy mają być może wyidalizowane podejście do sprawy i nie sądzą, że ktoś może celowo wykorzystać jakiś np. brak przecinka albo słowo w złym miejscu. To tak jak z tym nieszczęsnym Naszym 'reform and hold'. Mieliśmy kompletnie inne założenie niż to co Ty wytknąłeś. Ba...nawet jak znajomym przedstawiałem te zasady nikt nie miał nic przeciwko, nikt nie wpadł na to, że może być to wykorzystane do wałowania. Takie życie.