Skład na ETC 2010

[Robson]

Jankiel ma racje, ja od dawna powtarzam, że zaden system, ktory automatycznie ustala sklad typu:
- top 8 ligii
- top 8 armi w lidze
- top 8 z samych masterów
- top sklad z dmp,
itp. itd. taki system nie działa, bo ktoś musi do kupy skleić odpowiednie armie i najlepszych graczy.

[Shino]

nie trudno sie zgodzic z robertem, ze powinna byc jedna osoba odpowiedzialna za dobor skladu i przez to wynik druzyny w praktyce.

To jak sie ta osobe wybierze to juz pozostawiam w kwestii ll

[Hurtmaker]

ale kryterium wyboru powinno jakieś jednak być, bo choć miejsc na euro jest tylko 8, chętnych znalazłoby się więcej.ci zaś, którzy do składu nie zostaną wybrani - nie będą nawet wiedzieli czemu... stary system nie był zły, bo składy były wybierane rozważnie. ale nie było to zasługą systemu - tylko ludzi z top 3. gdyby bowiem top 3 chciało zabrać kogoś zupełnie anonimowego, to teoretycznie mogłoby to zrobić, bo system na to zezwalał. tegoroczny zamysł (nie wykonanie) wyboru reprezentacji był moim zdaniem dużo lepszy. szkoda tylko, że rozgrywkach nie mieli szansy zaprezentować się wszyscy gracze...
więc może warto jednak zostać przy obecnym wyborze, z tym że ogólne zasady turnieju kwalifikacyjnego (termin, uczestnictwo) winny być ustalone odgórnie.

[thurion]

więc może warto jednak zostać przy obecnym wyborze, z tym że ogólne zasady turnieju kwalifikacyjnego (termin, uczestnictwo) winny być ustalone odgórnie.

z mojej strony zdecywane nie, Liga WFB wtedy traci zupelnie sens, a liga jest po to zeby promowac i rozpowszecniach warhammera, myslicie ze dlaczego u nas az tyle osob gra w WFB turniejowo i w tej kwestii jestesmy pewnie liderami na swiecie... bo lubia poswieac weekendy? nie, dlatego ze jest liga, czyli rywalizacja - a rywalizacja, niewazne w jak gownianej tematyce zawsze wciaga jednostke ludzka

turniej eliminacyjny jako jedyne kryterium ma wiele minusow ktore moim zdaniem sa nie do przeskoczenia:
- logistyka, gdzie? dlaczego akurat tam? kiedy? dlaczego akurat w tym terminie?
- sensownosc, po to caly rok gramy turniejowo i mamy ranking ligi zeby moc chociaz ta 1 osoba minimalnie (kapitan z TOP 20) lub optymalnie kilka osob wylonic (TOP 3 do 5)
- dodatkowe koszta, dojechac na taki turniej i zagac to pieniadze potrzebne na standardowego mastera czyli 200-300zl

ja sie z kolei z tym co Robson pisze absolutnie nie zgadzam, w Polsce jest wystarczajaca liczba graczy potrzebna do stworzenia solidnych 2 a wydaje mi sie ze nawet 3 rownych teamow na Euro, jakies kryteria musza byc, chyba ze lubicie coroczne gierki i czytanie potem 50 stron flejma na forum, a w sumie niektorzy moga lubic
Debek w tym roku pokazal ze nie istnieje cos takiego jak odpowiednie armie
Kilka innych osob pokazalo ze nie istnieje cos takiego jak najlepsi gracze, jest po prostu grupa graczy bardzo dobrych

pzdr

[Hurtmaker]

z mojej strony zdecywane nie, Liga WFB wtedy traci zupelnie sens, a liga jest po to zeby promowac i rozpowszecniach warhammera, myslicie ze dlaczego u nas az tyle osob gra w WFB turniejowo i w tej kwestii jestesmy pewnie liderami na swiecie... bo lubia poswieac weekendy? nie, dlatego ze jest liga, czyli rywalizacja - a rywalizacja, niewazne w jak gownianej tematyce zawsze wciaga jednostke ludzka

liga nie straci sensu, jeśli o wyborze kapitana będzie decydowało jakieś top (15-20) i to samo top będzie miało prawo wziąć udział w turnieju kwalifikacyjnym. kapitan, tak jak było ostatnio, wybierze tylko armie, które jego zdaniem winny znaleźć się na turnieju.

zgadzam się z Tobą co do logistyki...ale przecież teraz sobie jakoś poradziliście. można przecież dogrywać się przy okazji zwykłych turniejów. rozgrywki mogą trwać nawet pare miesięcy i są one na pewno bardziej miarodajne niż ranking ligowy...

[Robson]

Thurion na jakiej podstawie piszesz, to zdanie na temat Dębka? Jakoś nie widziałem w eleminacjach bestii, czy ogrów, nie zauważylem też aby kołata grał orkami, ani duke bretką, czyli kapitan wyselekcjonował jakieś armie i dobrze, bo to jest jego zadanie. Skoro nie ma wedlug Ciebie odpowiednich armi, to czy wykreślił byś lizaki ze składu? chyba nie bo crus jako jedyny zrobił dobry wynik czyli 85+ i w duzej mierze przyczynil sie do drugiego miejsca, gdyby na czas nie naprawili mu armi mogłoby być krucho zwracajcie uwagę na emotikony to glownie do Dębka
Powtórzę jeszcze raz dlaczego uważam, że system automatyczny jest zły
ziemas tez czytaj ze zrozumieniem- np.: top skład z dmp jedzie: zauważ, że na dmp grają kluby i reprezentanci są rozbici pomiędzy rózne druzyny, taki system spowoduje ze pojedzie średni skład + max 3 byłych reprezentantów ( w przypadku Ordinu )
- top 8 ligi, tak jak pisalem wczesniej, bez osoby decydującej o armiach, rozpiskach i graczach jest to bez sensu i dziwię się, że jeszcze tego Thurion nie ogarnołeś po 3 latach na etc. albo się po prostu droczysz.

System, któy obecnie powstaje z top4 + eliminacje dla top5-16 brzmi nieźle, bo nadal daje szanse szerszej grubie jak w obecnym systemie top20, wprowadza eliminacje, które dają uczciwą rywalizację i trening, i jednocześnie pozostawia grupę czterech osób, która ma decydujący głos.

[Dębek]

Robert chyba czas najwyższy pokazać trochę klasy. Nikt nie wymaga od Ciebie abyś leciał teraz z gratulacjami, ale czas na podkopywanie wartości polskiej drużyny na ETC 2009 chyba skończył się z chwilą gdy powtórzyliśmy wasze dwa ostatnie wyniki. Czy nie zauważyłeś, że malkontentów zostało tylu, że można was spakować do jednego samochodu - i to osobowego.
Przez 3 ostatnie miesiące miałeś z kolegami pożywkę i wyżywkę nad powołanym składem, ale ten czas się już chyba skończył. Niestety daliśmy radę, niestety nie przynieśliśmy wstydu naszemu środowisku i niestety godnie reprezentowaliśmy Polskę na ETC. Możesz sobie teraz wypisywać bzdury, ze tylko Stasiu zrobił dobry wynik, ale obawiam się, że do mało kogo to w chwili obecnej przemawia.

[Ziemko]

Thurion na jakiej podstawie piszesz, to zdanie na temat Dębka? Jakoś nie widziałem w eleminacjach bestii, czy ogrów, nie zauważylem też aby kołata grał orkami, ani duke bretką, czyli kapitan wyselekcjonował jakieś armie i dobrze, bo to jest jego zadanie. Skoro nie ma wedlug Ciebie odpowiednich armi, to czy wykreślił byś lizaki ze składu? chyba nie bo crus jako jedyny zrobił dobry wynik czyli 85+ i w duzej mierze przyczynil sie do drugiego miejsca, gdyby na czas nie naprawili mu armi mogłoby być krucho
Powtórzę jeszcze raz dlaczego uważam, że system automatyczny jest zły
- np.: top skład z dmp jedzie: zauważ, że na dmp grają kluby i reprezentanci są rozbici pomiędzy rózne druzyny, taki system spowoduje ze pojedzie średni skład + max 3 byłych reprezentantów ( w przypadku Ordinu )
- top 8 ligi, tak jak pisalem wczesniej, bez osoby decydującej o armiach, rozpiskach i graczach jest to bez sensu i dziwię się, że jeszcze tego Thurion nie ogarnołeś po 3 latach na etc. albo się po prostu droczysz.

System, któy obecnie powstaje z top4 + eliminacje dla top5-16 brzmi nieźle, bo nadal daje szanse szerszej grubie jak w obecnym systemie top20, wprowadza eliminacje, które dają uczciwą rywalizację i trening, i jednocześnie pozostawia grupę czterech osób, która ma decydujący głos.

Sorry Robert , ale dla mnie to top8 ligi czy sklad DMP plus dobudowka to jakies lekkie bzdury.
Liga nie jest totalnym wykladnikiem umiejetnosci - naprawde wielu graczy byloby wyzej , gdyby mieli czas itd. Nie zapomne jak Pasiak przy pierwszym ETC byl 5ty i nie zostal wziety do skladu , aby rok pozniej byc 27 i byl w skladzie i robil mega wyniki mimo bycia wystawianym jako 1. Nie kwestionuje bron boze ligi - top 4 jak najbardziej - sama czolowka , ale dobierze sobie graczy i armie takie jakie beda im odpowiadaly - to jest dobre rozwiazanie.

DMP plus - wiesz np. rok temu w zwycieskiej druzynie byl Kolek , ktory teraz jedze w 3ecim skladzie Snota , czasem wygrana na DMP nie oznacza , ze dana druzyna w calosci jest mega mocna...

[thurion]

moim zdaniem gdyby na ETC jechal zwyciezca DMP to jednoznacznie wymusiloby to dobor skladow tak, aby moc to DMP wygrac, stworzylyby sie np hybrydy Snotowo Ordinowe itp itd (to tylko taki nic nie wnoszacy przyklad)
nie byloby tak jak piszecie, bo jesli stawka DMP byloby wszystko albo nic, to nikt nie gralbym ze slabymi ogniwami i i tak staloby sie to co dzieje sie od jakiegos czasu (zmiany klubow na miech przed DMP itp itd) czyli przejscie na druzynowe mistrzostwa a nie klubowe
Wlosi maja ten system od zawsze i maja juz 2 zwyciestwa na ETC, a tez graja druzyna glownie z Modeny + kilku innych, narzekac mozna na kazdy system, trzeba przyjac kompromis o czym pisze juz po raz n-ty


pzdr

[Malal]

Jestem za system Darka. Glowna zaleta to solidny trening przed Euro. Najwazniejsze to aby ogarnac ten pomysl przed pazdziernikiem. Oraz aby sklad byl znany na 3-4 miechy przed Euro. Bo jak ktos chce bilety np do Grecji bookowac 3 tyg przed odlotem to powodzenia. Trzeba w koncu wygrac to cacko bo kazdy wie ze 2 miejsce nas nie zadowala.

Pzdr

[swieta_barbara]

Ja z kolei coraz bardziej sklaniam sie do hybrydy systemu Robsona (top20), ale z wiekszym naciskiem na wynagrodzenie gory ligi, tzn. top10 albo top5 wybiera kapitana, a kapitan wybiera caly sklad. Odpowiedzialnosc kapitana za caly team jest wtedy bezsprzeczna, ponadto moze on wybrac ludzi, z ktorymi lubi grac, dobrze sie dogaduje (co bylo turbowazne na ETC, zgodnie z moimi przypuszczeniami) i realizuje pewna okreslona polityke kapitana.

[Dębek]

Przez ostatnie pół roku nic nie robię tylko zwracam uwagę na emotikony, które zresztą w większości przypadków nic dla mnie nie znaczą. Wolę raczej patrzeć jak dana wypowiedź wpisuje się w ogólne podejście danej osoby do danego tematu i na tej podstawie wyciągać wnioski.

[Robson]

Ziemas ja wymieniłem systemy, których nie popieram, wiec chyba się nie zrozumieliśmy

A co do DMP to, to mają być klubowe zawody, a nie hybrydy z najlepszych graczy.

Co do mojej wypowidzi apropo crusa, to jest to mała aluzja do tego, co napisal między innymi thurion i inni pare dni temu dotycząca tego, ze tym razem zabrakło bardzo mało do zwycięstwa, mniej niz przed rokiem, ze team byl lepiej zgrany, przygotowany i ze Dębek okazał się super kapitanem. Patrząc po samych liczbach w ubiegłych latach brakowało jeszcze mniej, 2x (z norwegią i wlochami) do wygranej brakowało jednego punktu i raz do remisu z Niemcami brakowało jednego. Gdyby były nowe lizzi przed rokiem też byśmy wygrali ). Mam prawo bronić renomy i wyników drużyn, w których grałem rok i dwa lata temu, bo forum to takie dziwne miejsce, ze jak pare osob wyrazi jakąś opinię to czytelnicy biorą to jako prawdę absolutną, jeżeli zabraknie przeciwstawnych wypowiedzi.(Holan,Darek, czy Malal, tego nie napiszą, bo jeden jest tu sporadycznie, drugi pisze zbyt dyplomatycznie, a trzeci wręcz odwrotnie )
Co do twoich sugestii, ze czekaliśmy na waszą kompromitację to się mylisz, wiele osób obstawiało 2-3 miejsce i nikt włącznie ze mną nie chciał miejsca poza podium, aby nie psuć statystyki i opinii o sile polskiego battla.
Jezeli Thurion postawił tezę, ze przez niekonsekwencję sędziowską nie zremisowaliście z Włochami, co zabrało pierwsze mniejsce, to ja mogę postawić antytezę, że bez Crusa i nowych lizzardów byłoby 3 miejsce Jezeli się nie zgadzasz to wytłumacz ze nie mam racji a nie piszesz, że wyżywam się na reprezentacji.
Napisałeś jeszcze, że mieliśmy pożywkę z reprezentacji, jezeli pojawiały się takie posty: cytat "Dębek jest genialnym kapitanem i wymyślił najsprawiedliwszy możliwy system wyboru reprezentacji" takie posty same prowokują i wzbudzają uśmieszek.
Thuriona skarcił JJ,ty mnie Dębek, więc jest uczciwie rozmowa może się toczyć dalej.

[Robson]

Jeszcze apropo przedostatniego posta, który objawił się w trakcie pisania

Ja staram się wprost pisać co uważam, próbuję być obiektywny(rozumiem, ze to czasami mi nie wychodzi ), podając przykłady, liczby, jak inni boją sie coś napisać, żeby nie podpaść to niestety ja nie należę do tych osób, dla przykładu masz naszą korespondencję z... maja a także mój bolesny dla JJ-a post na wfb.org apropo bana dla włochów, który miał pokazać czy inne kraje podzielają ten pogląd i co odpowiedzą sami Włosi.

[thurion]

Thuriona skarcił JJ,ty mnie Dębek, więc jest uczciwie rozmowa może się toczyć dalej.

ja nie chcialem po prostu kontynuowac bezcelowej dyskusji z Jackiem
na turnieju postapilem zbyt chamsko i glupio, to nie ulega watpliwosci
ale co do decyzji i sedziowania mam swoja opinie ktora byla i jest niezmienna, dyskusja na sczeblu naszego PL forum nie ma sensu

co do ubieglego roku to powiem Ci Robson ze z Wlochami w tym roku mielismy to samo co z Niemcami rok temu, czyli porazke rzutowo pechowa, rok temu przegralismy z Nemcami mniej tutaj oczywiscie masz racje

ten rok najbardziej mi przypominal Euro 2 lata temu, samo wał na sobie Malala z domkiem i słynne Pasiakowe blokowanie lasu... wtedy owszem wszyscy gratulowali Wlochom itp itd, ale kazdy czul pewnego rodzaju niedosyt spowodowany roznymi czynnikami, tak samo jest w tym roku

pzdr

[Dębek]

Wszystko prawda drogi Robercie z tą jednak małą różnicą, ze ja byłem zdecydowanym kibicem składu, któremu kapitanowałeś, jako jeden z pierwszych gratulowałem Ci wyboru graczy i wyniku na ETC.
Nie bron więc renomy swojego składu bo nikt jej nie kwestionuje, nie broń też wyników bo one bronią się same.
P.S. Z opiniami graczy, którzy grali ze mną na ETC i którzy twierdzą, ze "Dębek okazał się super kapitanem" chyba nie wypada Ci polemizować, bo to rzecz gustu, o którym przecież się nie dyskutuje.

[Jedy Knight]

Thuriona skarcił JJ,ty mnie Dębek, więc jest uczciwie rozmowa może się toczyć dalej.

ja nie chcialem po prostu kontynuowac bezcelowej dyskusji z Jackiem
na turnieju postapilem zbyt chamsko i glupio, to nie ulega watpliwosci
ale co do decyzji i sedziowania mam swoja opinie ktora byla i jest niezmienna, dyskusja na sczeblu naszego PL forum nie ma sensu

Muszę przyznać, że jestem zszokowany wypowiedziami Thuriona. Jeszcze z czasów NG uważałem go za osobę o subtelności wypowiedzi Malala, jakości pomysłów Robsona zaś podejściu do forum TP.
Zapewne nie raz wrócimy do wypowiadania się o sobie w standardowy sposób – ale na razie – chylę czoła przed Panem Łukaszem Łuczyńskim, który po prostu pisze mądrze.
Trolle forumowe szaleją na forach niemieckich, zaś tu osoby które o to nigdy bym nie podejrzewał rozumieją łacińską maksymę;

Homo sapiens non urinat in ventum.

[Robson]

Dębek
A ja jako dosłownie pierwszy pogratulowałem Ci, ze zostales kapitanem, nie udalo sie tylko przekazac symbolicznej opaski kapitańskiej jak obiecywałem, drugi post od razu umieściłem na wfb.org podając imię nowego kapitana i usuwając ze swojego profilu "Polish team captain" Co do twoich gratulacji dla druzyny z 2008 roku, to dzięki, ale nie zwracalem na nie zapewne uwagi, bo dla mnie 2 miejsce było porażka moze brzmi to zaskakująco, ale tak było, jako kapitan czułem też ze powinienem zrobić więcej sparingów przed etc, szczególnie dla Crusa
Apropo mojego wczesniejszego cytatu, to on pojawił sie na dlugo przed etc, i nie pochodził od reprezentanta, dlatego wzbudzał dużo wesołych emocji.
Co do tegorocznego występu to absolutnie nie mam zamiaru oceniać tego czego nie widziałem na własne oczy, oprócz wyniku i cyferek. Jedyną zasłyszaną rzeczą przeze mnie komentowaną była "sprawa Włoska" i to tylko dlatego, że doskonale znam ich styl i nie musialem widziec parti Zbyszka, rzeby zrozumieć co się stało.
Nie znam ani paringów z etc. ani całej pracy wykonanej przez Ciebie jeszcze na dlugo przed i wielu ważnych szczegółów, żeby wchodzić w jakiekolwiek dyskusje na temat twojej roli w prowadzeniu i przygotowaniach druzyny.
Naprodukowałem się, zmieńmy już temat na bierzący

Rozmawiałem na razie z 1 osobą na temat rzeczy wartych uwagi przed następnym etc.
- Gorzów 2010:
- czy faktycznie włosi zrezygnowali?
- do kiedy trzeba zgłosić kandydaturę?
- do kiedy musi zostać wybrany nowy gospodarz etc? ( moze sie okazac, ze to pilniejsza sprawa niz wybor systemu kadrowego )
- na ile osób i jakie systemy się szykować?
- kto zająłby się lobbingiem, i korepsondencją na wfb.org tego tematu?

* propozycja dodatkowych sędziów:
- top4-5 krajów wyznacza jednego anglojęzycznego kandydata, znającego perfekt lokalne zasady(np. ktoś z LS od nas)
- moja sugestia to wjazd + 5euro, co da okolo 250 na glowe takiej osoby. kasa to podstawa, za darmo nikt nie bedzie czuł odpowedzialności.
- sędziowie ci beda mieli za zadanie ujednolicić zasady i konsekwentne trzymanie wspolnego stanowiska na samym euro, nie musze podkreslac, ze osoby te muszą byc na samym turnieju aktywne, starsi panowie JJ i Garry niech sobie odpoczywają z boku i poganiają młodszych chłopaków. Rullepack gotowy minimum 2 miechy przed etc. Osoby te tez powinny byc odpoweidzialne za obrobienie i sprawdzenie rozpisek ( slyszalem ze cos bylo nie tak w tym roku ) Mały przykładzik ( lubie wszystko przekazać jak najdokładniej ):
- stól 1, mecz dania - polska, sędziują wloch i niemiec,
- stół 2, mecz wlochy - niemcy, sędziują duńczyk i polak.
- jezeli kadra zaakceptuje ten pomysł, to ponownie, kto zaproponuje to na wfb.org

[Robson]

JJ:
bardzo Cię lubię i szanuję bo dzięki tobie mamy tą międzynarodową zabawę.
podziwiam cię ze mimo swojego wieku i tych 49 lat nadal masz na to siłę, however...
- twoje wypowiedzi nic nie wnoszą do dyskusji.
- sędziowie nie mogą sie tłumaczyć tym, że nie mieli już siły czegoś zrobić.
- nie możesz też tłumaczyć siebie " bo garry miał inne zdanie"
- miałes doczynienia ze sportem, więc wiesz, ze zawodnicy reagują zawsze pod wpływem adrenaliny a na sędziów spada obowiązek uratowania sytuacji, a nie tylko zagrożenie dyskwalifikacją. Wyjaśnij mi dlaczgo nie wziąłeś stołka i nie usiadłes przy rzędzie gdzie grali Polacy z Włochami? mimo ze musiałeś zdawać sobie sprawę, że ten pojedynek zawsze jest najbardziej napięty i do sporów zawsze dochodziło i że my Polacy zawsze wychodzimy z tej rywalizacji na tarczy.
- nie wiem już komu wierzyć, jak shino skarży się, że pytał Ciebie o pewne zasady przed etc, a na samych zawodach były one sędziowane inaczej.
- nie umiesz przyznać się do błędu zamiast poprosić o dodatkowych sędziów, czy pomoc innego rodzaju, wyśmiewasz tylko poszczególne osoby na forum i karcisz za złe zachowanie na etc, rzucająć przy tym łacińskimi tekstami aby ukazać swoją mądrość i wyższość nad innymi forumowiczami. To nieczemu nie służy.
Jeszcze raz powtórzę obraziłeś sie na nas za krytykę 2 lata temu, nie rób tego ponownie, tylko poproś o pomoc. Ja przyjąłem twoją krytykę mojej osoby jako kapitana.

[thurion]

Zapewne nie raz wrócimy do wypowiadania się o sobie w standardowy sposób – ale na razie – chylę czoła przed Panem Łukaszem Łuczyńskim, który po prostu pisze mądrze.

jezeli jakosc sedziowania na ETC sie poprawi to nie sadze, ja do Ciebie Jacku nie mam zadnej osobistej zadry, po prostu latwo daje sie poniesc emocjom, jezeli sedziowanie bedzie na poziomie chocby standardowego polskiego dobrze zorganizowanego mastera (tj oprocz Ciebie i Garego ok 3 sedziow na poziomie, ktorzy beda mogli stac przy stolach przy 'najostrzejszych' meczach i badac gre na biezaco - chocby pod katem stallingu) to nie widze powodu aby moje zachowanie mialo kiedykolwiek sie powtorzyc

Trolle forumowe szaleją na forach niemieckich, zaś tu osoby które o to nigdy bym nie podejrzewał rozumieją łacińską maksymę;

podanie linka do niemieckich forów nie bedzie chyba jakas zbrodnia, chetnie poczytam jak to koles od imperium pisze o mnie jak o warzywie bo pojechalem na niego zgodnie z teamorders jak na ogry

Rozmawiałem na razie z 1 osobą na temat rzeczy wartych uwagi przed następnym etc.
- Gorzów 2010:
- czy faktycznie włosi zrezygnowali?
- do kiedy trzeba zgłosić kandydaturę?
- do kiedy musi zostać wybrany nowy gospodarz etc? ( moze sie okazac, ze to pilniejsza sprawa niz wybor systemu kadrowego )
- na ile osób i jakie systemy się szykować?
- kto zająłby się lobbingiem, i korepsondencją na wfb.org tego tematu?

- Gorzow raczej nie ma szans, pojawila sie kandydatura Szwecji i glosy ktore byly na nas pojda pewnie do nich, ale oczywiscie warto sprobowac
- Wlosi na bank nie chca organizowac
- kadnydature IMO jak najszybciej, jakis termin ostateczny to bedize pewnie wrzesien/padziernik
- pewnie ok 500 osob, ja bym standardowo trzymal sie 40k i wfb, ale sa tam glosy o wlaczeniu warmachines & hordes
- to najlepiej ktos z organizatorow moim zdaniem, nikt tego tak jak oni nie przedstawi

- a co do teamu to moim zdaniem decyzja musi tez byc szybko podjeta, im wiecej masterow tym bardziej skrystalizowana czolowka i glosy o manipulacji w glosowaniu, im szybciej tym lepiej