Ocena malowania na Masterach

[SexRocket]

punkty z wowa powiny byc, tak samo jak pkt z konwersji tylko zgadzam sie z faktez ze zapis typu "50% skonwertowanej armii" czy iny mu podobny jest totalnie do bani. powinny byc ze 2-3 pkt za konwersje (moze bardziej 2) z zapiskiem oznaczajacym mniej wiecej "konwersje w dobrym guscie" czyli np driadki zrobione z demonetek (przyklad) a nie kraski ze skulpasa z upierd... glowkami na hama i wklejonymi czaszkami ;>

[SexRocket]

Nie trzeba marginalizowac - obecne glosowanie potwierdzilo, ze mozna zrobic 50% wplyw na wyniki malowaniem. A jesli chodzi o wow i klimat, to osobiscie jestem wlasciwie calym sercem z blessem, ktory ma z pewnoscia jedne z najlepszych trupow w Polsce. Ale robi to dla siebie (i dla swoich przeciwnikow). Moje orki rowniez sa zrobione z mnostwem konwersji, zas DE to full GZ wlasciwie. Ale nie uwazam, ze powinienem z tego powodu dostawac wiecej punktow niz np Stasiu, ktory ma 100% GW i bez konwersji. Od tego jest kategoria 'jakosc malowania' w naszej skali, w ktorej dostaje druga lokate, a Darek i ty lykacie pierwsza. Ile bys chcial na hobby zarabiac wzgledem graczy sportowych?
Powtarzam, ze nie chodzi nam o marginalizowanie hobbystyki, ale bardziej o ujednolicenie.

Ja akurat z obecnym stanem mojej armii nie wyciagne raczej wiecej niz przecietny gracz bo moja armia nadal jest nie skonczona ale kiedy w koncu ja skoncze (4 lata zabawy z de i jeszcze to potrwa) fajnie by bylo mie te 2-3 pkt wiecej niz gracz ktory starannie zbejcowal swoja armie lub po prostu schludnie pomalowal nie uwazasz? (oczywiscie 2-3 pkt pod warunkiem ze sa wszystkie takie pierdoly jak kostki traye rozpiski itp)

a jak nie przyjmę tego "ujednoliconego systemu oceniania malowania" na Strategikonie, to co? Mastera odbierzecie Wrocławiowi wtedy?

Gadanie dla gadania.

nie gadanie tylko konktretne pytanie...

bo jak na razie to ja jako jeden z organizatorow MB jestem przeciwny temu zeby uzywac system ktorego de facto jeszcze nie znam na naszym turnieju. (nie wiem jakie stanowisko zajmie szmaja jako glowny organizator ale podejzewam ze podobne)


Postaram sie zgadac z kilkoma malarzami i pomyslec nad jakims innym systemem malowania, ale wogole moja propozycja jest taka zeby KAZDY organizator mastera w tym sezonie przygotowal taka liste i wtedy jesli w ponownym glosowaniu (o ile macie zamiar takie zrobic jeszcze raz) poddac spolecznosci te 10 roznych systemow i niech ludzie wybiora???

[Furion]

fajnie by bylo mie te 2-3 pkt wiecej niz gracz ktory starannie zbejcowal swoja armie lub po prostu schludnie pomalowal nie uwazasz

Absolutnie nie.

bo jak na razie to ja jako jeden z organizatorow MB jestem przeciwny temu zeby uzywac system ktorego de facto jeszcze nie znam na naszym turnieju.

Jest kilka postów wyżej...

nie gadanie tylko konktretne pytanie...

Wiesz, w ten sposób to można całą ligę WFB zanegować.
"Jak będę szerzył anarchię to co???"
Przecież nikt nikogo nie będzie bił. Ale takie wrzeszczenie jest imho totalnie nie na miejscu - głosowanie przeszło większością głosów... jak każde. Zawsze znajdzie się ktoś komu to się nie podoba. Osobiście muszę wyznać, że bulwera Ziemka o treść głosowania, które to sam postawił to jakaś abstrakcja

Możemy tutaj rozmawiać o jakichś konkretach? Na razie się babrzemy w błotku typu "a ja powiem BE i co??". To, że tylko nieliczni skomentowali ocenę JH, a ci którzy nie wyrazili swojego poglądu na ten temat tu psioczą uważam za nie na miejscu.

pozdrawiam
Furion

[Ziemko]

Glosowanie przeszlo wiekszoscia glosow, tylko troche inna sprawa jest jesli ktos inaczej rozumial pytania tak??
Jesli to jest wiecej niz jedna osoba to mogloby to zmienic wynik glosowania, nieprawdaz??

Jesli wszyscy chca zeby ocena malowania byla obligatoryjna to po ponownym glosowaniu wynik bedzie taki sam , wiec czego sie boimy, aby powtorzyc je??

Jestem ostatnia osoba,ktora , zeby robic glosowania "az wyjdzie na moje".

Furion ty masz swoja wizje , kilka osob ma inna. JEdnak nie traktuj tej swojej jako takiej, ktora bedzie juz na pewno i jest zajebista, a innych to ssie.

Postaram sie na dniach stworzyc ocene malowania wg. mojej wizji.

[Furion]

Glosowanie przeszlo wiekszoscia glosow, tylko troche inna sprawa jest jesli ktos inaczej rozumial pytania tak??

Ty te pytania układałeś

[Ziemko]

A co do 'święta graczy'. Macie absolutną rację, każde święto jest dobre do tego żeby sie najebać, a master jest taką okazją i chyba w wiekszosci dlatego zjezdzają sie ludzie. Jedyne czego oczekują od bitwy to grać z pomalowaną, a nie koniecznie wyjebaną armią

Pronto - zajebista refleksja. Mlody FTW :]

Powtarzam chlopaki - to, ile procent totalu to hobbystyka ustali glosowanie.
Natomiast mysle, ze pytanie o to, czy w ogole chcemy ujednoliconej oceny, mozna machnac juz teraz, zebysmy wiedzieli czy nie strzepimy ryja na prozno.

To jak, moze cos takiego:
1. Czy chcesz zeby na kazdym masterze procenty za hobbystyke byly identyczne (proporcjonalnie do wszystkich punktow do zdobycia na turnieju)?
TAK
NIE

2. Czy chcesz, zeby proporcje miedzy kategoriami byly identyczne na kazdym masterze?
TAK
NIE

A potem sobie mozemy pogadac juz o cyferkach. Jak Ziemko lub Szmajson potwierdzi to mozna wklejac glosowanie. Chyba, ze macie jeszcze jakies inne pomysly na sformulowanie tych pytan?

Ja tylko wkleilem pytania Barbary, ale ich nie ukladalem i okazalo sie, ze je troche inaczej zrozumialem niz pomyslodawca my dear Furion

[Gobos]

podoba mi sie bazyliszkowa ocena.

punkty za konwersje sa z dupy. na kazdego Pasiaka czy Bladego przypada przynajmniej dziesiec osob ktore robia konwersje z dupy, tylko dlatego ze sa za nie punkty, i zazwyczaj takie armie traca na swojej wartosci estetycznej.

[Ziemko]

Tylko mozna zmniejszyc konwersje do 2-3 punktow i bedzie to rozwiazanie "po srodku", a nie od razu likwidowac.

[Gobos]

obciecie tego do 2-3 punktow niczego nie zmieni. nawet jeden punkcik jest wystarczajaca motywacja do psucia swoich figurek

[Ziemko]

Tylko przy 2-3 punktach , gloryfikowane beda armie tylko z fajnymi konwersjami , a nie konwulsjami.

[kudłaty]

Nie Ziemas, to o czym mówisz powinno być w (okrojonym swoją drogą) WOW, kategoria konwersje powinna zniknąć z regulaminów. Prosty przykład: zmyślony gracz x gra długo HE. Kiedyś koślawo przerobił, ale zamalował i jakoś to wygląda, silver helmów na DP, jednakże z czasem kupił też tych drugich. Które figury weźmie na mastera? Te pierwsze bo wchodzą w konwersje. Kategoria konwersje częściej służy do przepychania "mało wulgarnych proxów" a nie zainteresowania ludzi aspektem hobbystycznym. Motywacja do złożenia kompletnej armii kiedy ma się już takie "coś" jest żadna, a nawet jak się ją złoży to do gier towarzyskich. Po co mi bloodthirster skoro mam najtańszego demona z innego systemu? Jeszcze dostaje punkty za unikatowy model (paranoja!) a pomalowałem na czerwono i ma skrzydła to wysywig jest.

A konkursy malarskie to osobny temat, może nie na całą armię bo tu się będą spotykać ciągle Ci sami ludzie i od wódki z sędzią zależy zwycięstwo, ale single model lub oddział/monster co mastera nie brzmi źle.

[SexRocket]

tak jak mowilem proponuje aby kazdy osrodek organizujacy mastera w tym roku przygotowal liste ocen malowania wedlug nich i te poddac ewentualnemu glosowaniu. a ziemko ma racje gdyz pierw byla mowa o dobrowolnym systemie teraz juz nagle jak prezeszlo to ma byc to system obowiazkowy

co do oceny JH to juz owilem jest slaba bo pomija aspekty konwersji i wow

[bless]

co do oceny JH to juz owilem jest slaba bo pomija aspekty konwersji i wow

Przynajmniej juz wiemy, co sie nie podoba. Oczywiscie tych dwoch kategorii nie ma w naszej propozycji nie bez powodu.

Przyznawanie "wow" w kategorii malowania to jak np. przyznawanie dodatkowych punktow za wyjątkowo piekne zmasakrowanie przeciwnika: "Wow, drogi kolego, tak pieknie rozsmarowales swojego przeciwnika, ze 20pkt. to za malo, by wynagrodzic twoj kunszt i umiejetnosci. Oto, decyzją grona sedziowskiego przyznajemy ci dodatkowe 3 punkty za ten wyczyn".
To cos kompletnie niepotrzebnego. Dla tych punktow nikt nie bedzie odpicowywal swojej armii a jesli nawet to zrobi, to bedzie tym bardziej rozczarowany, jesli inna odpicowana armia zgarnie te nagrode. Punkty wow w rzeczywistosci nie motywuja do zadnego wysilku zwiazanego z turniejem, nie przyczyniaja sie do podniesienia jego jakosci. Są przypadkowym, niemozliwym do przewidzenia i nieosiagalnym dla 99% graczy bonusem, ktory w znaczacy sposob wypacza wyniki turnieju (te "symboliczne" 2-3 pkt to czesto 10 miejsc w gore, albo w dol). Jestem zdecydowanym zwolennikiem nagradzania porzadnej roboty malarskiej: "20pkt za masakrę" -juz bez dodatkowych bonusow.

Jezeli chodzi o kategorię "konwersje" to jest ona najwiekszym nieporozumieniem w historii polskiego WFB. Nie widze uzasadnienia w nagradzaniu kogos tylko za to, ze zechcial dokonac zmiany struktury modelu lub kupil model stary i zazwyczaj brzydszy (tzw. "unikalnosc"). Konwersja nie jest wartoscia sama w sobie. Jest wartoscia tylko wtedy, gdy sluzy do osiagniecia jakiegos celu. Celem moze byc uzyskanie WYSYWIG na modelach, lub nadanie armii osobistego charakteru. O ile uzyskanie pierwszego celu jest wartosciowe dla gry turniejowej i jest nagradzane w osobnej kategorii, o tyle drugi cel jest, jak sama nazwa wskazuje, celem osobistym, ktory dla potrzeb turnieju nie ma zadnego znaczenia. Nie da sie tez pominac kwestii ogromu szkod, jakie istnienie tej kategorii w ocenach malowania wyrzadzilo WFB na przestrzeni ostatnich lat: to setki nieudolnie zmasakrowanych modeli, dziesiatki potworków w stylu frankensteina. Z moich obserwacji wynika, ze jesli na 5 "konwulsji" przypada 1 "konwersja" to mozna mowic o sukcesie. Na ogol wspolczynnik jest duzo gorszy. Nie chce wiec widziec "konwersji" na turniejach, nie chce zeby ludzie tracili czas na ciecie modeli. Niech je po prostu porzadnie skleja i pomaluja. Bede wiecej niz szczesliwy widzac schludna i zadbana armie. To wystarczy. Oszczedzmy sobie kabaretu w stylu: "-Bez obrazy, ale twoja armia jest paskudna, nie da sie na nia parzec. - Moze i jest paskudna, wpisz zero za pomalowanie, ale nie mozesz powiedziec, ze nie mam konwersji. Proszę, oto moja Abominacja zrobiona ze snotlinga, koła od rydwanu, 8 lewych rąk z choppami od orków, kilku torsow Zombie, naklejek na tarcze, kapsli i muszelek z wakacji. - Wow, niezla konwersja! Jak na to wpadles? - Tylko tyle bitsow znalazlem w szufladzie....". Kto i wg jakich kryteriow oddzieli ziarno od plew? Konwersja to konwersja. Jak nie mozesz czegos ocenic, to tego nie rob. Taka jest moja propozycja.

Osiagniecie poziomu, kiedy wszyscy na turnieju osiagaja maksa z malowania wg kryteriow JH jest mozliwe. Ludzie moga "zobaczyc mete", uzyskanie maksa jest dla nich mozliwe. To jest mobilizujace. Kiedy jednak zobacza, ze mimo iz maja zadbana armie i tak sa 10 miejsc za gosciem, ktory ma "WOW i konwersje" to prawdopodobnie straca zapal do hobby.
Dla potrzeb "milego oczom widoku ladnych armii na turnieju" ocena powinna byc prostsza i powinna dawac maksa za staranny, spojny tabletop na calej armii. Cala reszta tylko szkodzi, bo dla wiekszosci graczy wynosi ocene malowania na poziom nieosiagalnej abstrakcji, co jest mocno demotywujace. Powyzej pewnego poziomu konczy sie wartosc turniejowa a zaczna wartosc realizacji "wlasnych ambicji", co samo w sobie zle nie jest, ale na osobna nagrode na turnieju nie zasluguje.

[Stefczyk]

Cóż, pozwolicie, iż w tej rozmowie posłużę się przykładem (troche realnym, troche wymyślonym).
Mam w klubie kumpla, który gra DE (gdyż strasznie lubi klimat tej armii) Facet ma armię w 100% pomalowana przez siebie. Bez jakiś mega bajerów, cały czas nad nią pracuje przerabia, ale to jest Table-top, a nie jakiś artyzm (uczył się właśnie na tych DE malować). Ale siedzi sporo nad nimi co chwile coś poprawia, przemalowuje, ale do poziomu WoW jeszcze ma przed sobą wiele pracy. W każdym razie poświęca bardzo dużo czasu swojej armii, aby wglądała dobrze.
Ja gram szczurami mam znajomka który jest rewelacyjnym malarzem, i tworzy prawdziwe cudeńka. Wiem, że gdybym poszedł do niego i powiedział, że płace 200zł od oddziału 25 clanratów za mega-szmery-bajery (i dal podobne ceny na całą armie) dostał bym mega-full-wypas pomalowaną i skonwertowaną armie.
I teraz tak gramy sobie na turnieju oboje z kumplem z pierwszego postu wbijamy 42 punkty za bitwy co starczy nam by objąć pierwsze miejsce. Przychodzi ocena malowania (taka lekka) on dostaje punkty za dobrze pomalowana armię (powiedzmy max), za WYSYWIG (też max), niestety nie posiada konwersji (bo nie umie i nie-chce kaleczyć) i nić za WoW bo jego armia nie jest WoW. Ja dostaje dokładnie tyle co on i do tego jeszcze max za WOW i konwersje (czyli jakieś 90% armii) i wygrywam turniej.
I teraz jak ma się poczuć taki gracz który przegrywa w kategoria którą rozumiemy poprzez hobbistyke z kimś kto wywalił sporo kasy (którą i tak przewalił by na coś innego), a nie ukrywam dla mnie to ON jest hobbistą.
W całej mojej armii posiadam jedną tylko konwersje jeszcze z 6ed. Ratling zrobiony z rat-ogra, który wtedy bardzo mi pasował do mojej armii (jak i do dziś gdyż zawsze rat-ogry lubiłem za fają otoczkę fabularną). Wygląda on przyzwoicie. A człowiek jedzie na turniej i czasami widzi coś co sprawia że ma ochotę zrobić komuś krzywdę. Taki przykład z kosmosu konwersja clanratów:
- To ten odział to konwersja tak?
- Tak konwersja.
- No dobra ale jaka?
- No mają rączki od goblinów.

Dawanie punktów za WoW, czy konwersja dla mnie jest złym pomysłem. Osobiście zawsze byłem zwolennikiem jakiś konkursów czy czegoś, gdzie mogą wykazać się hobbiści a nie sytuacji w której hobbistą nie raz będzie ten z zasobniejszym portfelem, a nie ten co spędza wiele godzin nad armią.
Nie planuje tu urazić prawdziwych hobbistów którzy mają armie które zasługują na ten WoW. Ale wszyscy dobrze wiemy, że nie robicie tego dla punktów na turniejach prawda?
W sytuacja gdzie nie będziemy premiować WOW i konwersji do punktacji, będziemy mieli przyzwoicie pomalowane armie na turniejach, a nie ataki kalekich konwulsji. A przecież konwersji czasami służą (jak słusznie zauważył Bless) do uzyskania WYSYWIGu (co premiuje w innej kategorii) albo dla unikalnego stylu armii, co jak pisałem uważam iż hobbiści robią dla siebie, a nie dla punktów.
I czy to jest konwersja?

[SexRocket]

ok bless przedstawiles argumenty i powiem ze sa spoko nawet po czesci moze i mnie przekonuja (tylko po czesci ale zawsze).
Na pewno wszyscy mozemy powiedziec ze zalezy nam na tym aby na turniejach byly armie ladne i schludne i w tym celu jest robiony ten list wiec moze zrobimy cos takiego:
wprowadzimy system oceny malowania ale jezeli nie przyniesie on oczekiwanego efektu do konca biezacego sezonu (latwo bedzie sprawdzic wyniki z malowania z poprzednich masterow i porownac je z wynikami po wprowadzeniu listy) wezmiemy sie za prace nad stworzeniem innego?
Jest to oczywiscie luzna propozycja jak na razie ale nadal obstaje przy tym aby kazdy osrodek zapodal wlasny system oceny i wybrac jeden

[swieta_barbara]

... obstaje przy tym aby kazdy osrodek zapodal wlasny system oceny i wybrac jeden

Whatever, byle bylo spojnie.

[Gobos]

ja sie podpisuje pod systemem JH, wiec jeden projekt mniej

[Furion]

Nie widzę na razie kontrkandydatów dla systemu JH. To co ja zaproponowałem to najwyżej drobne zmiany.

[Koszu]

ja też widząc taki system nie widzę potrzeby wymyślania własnego

[swieta_barbara]

A jak wedlug Was ma sie taki system do turniejow o innym zakresie punktow do zdobycia z bitew?
Tzn. Macki Wojny (80), Kohortex (120), WI (80)?

IMO mozna stosowac ten sam.