Wizna 39 – bohaterska obrona czy niesłychany mit?

Dyskusje na dowolne tematy, niekoniecznie związane z tematyką forum. To tutaj można poćwiczyć prawy shiftowy.

Moderatorzy: Heretic, Grolshek, Albo_Albo

ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
Tullaris
Masakrator
Posty: 2177
Lokalizacja: Solec nad Wisłą

Wizna 39 – bohaterska obrona czy niesłychany mit?

Post autor: Tullaris »

Słyszeliście pewnie o obronie Wizny we Wrześniu 39 roku. Jeśli nie to przypomnę, że była to bitwa stoczona przez XIX Korpus Gen. Guderiana z 720 polskim żołnierzami broniącymi umocnionych pozycji. Walki trwały trzy dni i zakończyły się śmiercią większości obrońców. Starcie to przeszło do historii jako Polskie Termopile, a odwaga polskich żołnierzy porównania było do starożytnych Spartan. Więcej o tej bitwie możecie przeczytać na Viki http://pl.wikipedia.org/wiki/Obrona_Wizny
Zespół Sabaton stworzył utwór 40-1 o Polskich żołnierzach broniących umocnień pod Wizną http://www.youtube.com/watch?v=NkAGe4ytfq4.
Dziś jednak możemy dowiedzieć się, że bitwa ta wcale nie była tak bohaterska, a żołnierze porzucili swe pozycje i uciekli przed Niemcami.
Gazeta Wyborcza, Białystok pisze:Wizna: niesłychany mit kampanii wrześniowej?
Rozmawiała Monika Żmijewska
Bitwa pod Wizną zakończyła się porzuceniem pozycji przez większość polskich żołnierzy. Na zafałszowanym micie nie można budować własnej tożsamości - twierdzi dr Tomasz Wesołowski, historyk z Uniwersytetu w Białymstoku


Monika Żmijewska: Kończy pan właśnie pracę nad książką, która wywróci do góry nogami całe myślenie o obronie Wizny. Podważa pan obowiązującą przez lata wersję o bohaterstwie polskich żołnierzy.

Dr Tomasz Wesołowski: Moja książka traktować będzie nie tylko o tym, co się wydarzyło, o tym, co historyk może odczytać ze źródeł, ale będzie także analizą pamięci o bitwie pod Wizną, przez cały okres kilkudziesięciu lat PRL-u i tych 20 lat Polski niepodległej. W publikacji przedstawione zostaną mity i prawda o tym, co się zdarzyło we wrześniu 1939 roku. A prawda jest taka, że Wizna po wojnie stała się niesłychanym wręcz mitem propagandowym, który narastał przez 70 lat i narasta dalej.

Czyli nie było bohaterstwa polskich żołnierzy broniących odcinka Wizna? Nie opóźnili oni marszu armii niemieckiej? Zginęli na darmo? A określenie jakie przypisywano przez lata obronie Wizny - "Polskie Termopile" - jest nieadekwatne?

- Termopile skądinąd też są bardzo mityczne. Legenda mówi, że 300 Spartiatów powstrzymywało w wąwozie tysiące czy nawet dziesiątki tysięcy żołnierzy armii perskiej. I że wszyscy polegli w jego obronie. Cóż, możemy wątek termopilski przypisać do strony polskiej, pod warunkiem, że przyjmiemy kilka "ale". Jeżeli Spartiatów miało być w pewnym momencie tylu co Persów, jeżeli Leonidas zostałby zostawiony przez większość swoich Spartiatów, słowem jeśli uznamy, że Spartiaci nie polegli w obronie wąwozu tylko w większości pozostawili swoje pozycje - to tak, wtedy porównanie byłoby jak najbardziej adekwatne.

Pan sugeruje, że bitwa pod Wizną zakończyła się ucieczką większości polskich żołnierzy?

- Sugeruję, że bitwa zakończyła się porzuceniem pozycji przez większość polskich żołnierzy.

To jak to wyglądało? Jakie ma pan dowody?

- Spójrzmy na ten mit w wersji finalnej, w jakiej funkcjonuje obecnie. Powszechnie mówi się o tym, że: a) pod Wizną ciężkie walki trwały cztery dni; b) 720 polskich żołnierzy bohatersko powstrzymuje 40 tysięcy niemieckich żołnierzy gen. Guderiana; c) prawie wszyscy polscy żołnierze polegli; d) po kapitulacji ostatniego schronu Raginis - który wcześniej złożył przysięgę, że nie opuści swojej pozycji - rozrywa się granatem. I przez to, jak dzisiaj głoszą pasjonaci mitu - powinien być przykładem dla polskiej młodzieży. Już wyobrażam sobie tę współczesną młodzież, która na wypadek wojny powinna rozrywać się granatami. To rzeczywiście najsensowniejsze co można zrobić, genialna metoda na pozbycie się całego pokolenia i to najbardziej patriotycznej części...

Ale wróćmy do meritum. Przez te wszystkie lata, kiedy zajmowałem się tym tematem, a robię to od połowy lat 90., zadziwiało mnie jak liczby rosły, jak dodawano kolejne zera, jak mnożono. Im dłużej ten mit narastał, tym mniej prawdy w tym wszystkim, a więcej fantazji. Doszło nawet do tego, iż pojawiały się informacje, że polskich obrońców w schrony wgniatało już nie 40, a 50 tysięcy Niemców, a gdzieniegdzie przeczytać można, że walki trwały nawet siedem dni. Najbardziej powszechna wersja to cztery dni.

Zacznijmy więc od walk. To ile w końcu trwał bój o Wiznę?

- Walki nie trwały nawet czterech dni. 7 września 1939 roku pod polskie pozycje podszedł tylko szkolny dywizjon rozpoznawczy, zresztą dowodzony przez znakomitego oficera, który potem był wielkim asem Afrika Korps - Hansa Cramera. Dodajmy, że niemieckie siły były wtedy znacznie słabsze od strony polskiej. Zresztą polskich żołnierzy też było mniej niż podaje oficjalna wersja: nie 720 żołnierzy, tylko niespełna 650, ale znacznie lepiej uzbrojonych niż się przyjęło pisać. Niemiecki dywizjon rozpoznawczy nie atakował z prostej przyczyny - miał za zadanie uchwycić most, gdyby nie było na nim obrony. Jednak most wysadzono im przed nosem w powietrze. A że Niemcy byli słabsi od polskiej obrony, to i nie podejmowali nawet żadnych prób działań zaczepnych. Czekali na rozwój sytuacji. Przyjmuje się, że walki pod Wizną miały miejsce od 7 do 10 września i były to walki krwawe. I tak oto mamy fałsz już na dzień dobry - bo 7 września pod Wizną nie było żadnych krwawych walk. Żeby ogarnąć całość, zrozumieć, co działo się w tym dniu w okolicy, trzeba wiedzieć, że niemiecka 10. Dywizja Pancerna atakująca Łomżę dostała polecenie: "albo zdobywacie Łomżę do północy [7 września], albo szukajcie innej przeprawy, innej drogi marszu". Wymyślono więc, że Łomżę można obejść właśnie przez Wiznę i w ten sposób skierować się na Ostrów Mazowiecką, a potem iść dalej w kierunku Warszawy.

Jednak zawrócenie w nocy 10. Dywizji Pancernej, rozciągniętej na bardzo słabej drodze - pamiętajmy, że na tych terenach sieć komunikacyjna była bardzo kiepska - okazała się operacją tak trudną, że pierwsze niemieckie pododdziały 10. Dywizji Pancernej zaczęły ściągać pod Wiznę dopiero 8 września. Najpierw dotarł tam batalion piechoty wsparty dywizjonem artylerii z różnymi oddziałami saperów. Dopiero wtedy zrównoważył się układ sił. I 8 września Niemców było już mniej więcej tylu co Polaków. Po południu 8 września Niemcy podjęli próbę działań zaczepnych. Obłożyli polską pozycję ogniem artylerii i tu doszło do pierwszego pęknięcia - obsada pozycji najbardziej wysuniętej nad Narwią nie wytrzymała psychicznie i porzuciła swoje pozycje. W ten sposób Niemcy dostali pełną swobodę poruszania się po brzegu Narwi i mogli zacząć budować most pontonowy. Bowiem, aby dywizja mogła ruszyć dalej, musiała postawić właśnie most pontonowy. To się jednak sprzysięgło przeciw Niemcom. Niemcy mieli kolumnę mostowo-pontonową, po której można było przeprawić dywizję. Ale by przeprawić dywizję, owa kolumna musiała mieć standard nośności 16 ton. Tymczasem te elementy, z których składano 16-tonowy most pontonowy pod Wizną starczyły jedynie na postawienie mostu długości 54 metrów. Pech chciał, że Narew miała w tym miejscu nieco ponad 60 metrów...

Przeprawę Niemców opóźnił więc problem z mostem? Nie bohaterstwo Polaków, tylko złe wyliczenia?

- To jest klucz do zrozumienia przestoju wojsk niemieckich. Owszem, można było postawić lekki most pontonowy i nie przeprawiać ciężkiego sprzętu. Albo czekać na dowiezienie z głębi Rzeszy kolejnej kolumny mostowej, aby most dosztukować. Ściągnięcie tej drugiej kolumny pontonowej okazało się przedsięwzięciem wyjątkowo trudnym, a to z tego powodu, że w momencie gdy na szosę pod Wizną - już zapchaną przez zawracającą 10. Dywizję Pancerną - w dniu 9 września zaczęły ściągać kolejne niemieckie jednostki, już z korpusu gen. Guderiana - to utworzył się tu chyba jeden z największych korków w historii wojen. Sięgał od Wizny aż poza granicę z Prusami Wschodnimi. Przepchanie się przez ten korek zajęło sporo czasu. Mimo że najbardziej wysunięta polska pozycja pękła to i tak Niemcy nie zaatakowali od razu w nocy i do większych działań przystąpili dopiero 9 września. Wcześniej był tylko ostrzał artyleryjski. Żaden ze schronów nie został trafiony żadnym ciężkim pociskiem, nie został zniszczony. Ale część polskiej obsady - tej najbardziej wysuniętej nad Narew - nie wytrzymała psychicznie. I to w dodatku bez strat, nikt tam nie zginął, wszyscy porzucili pozycje.

Jak to możliwe, skoro, jak pan mówi, ostrzał nie był tak groźny?

- Malowani chłopcy spod Wizny, jak to pięknie pisała peerelowska propaganda, w rzeczywistości byli konglomeratem drobnych pododdziałów, i tych fortecznych - elitarnych - i tych zmobilizowanych w mobilizacji powszechnej, nieznających się nawzajem, niezgranych, po części rezerwowych, słabo wyposażonych np. w buty. Zbitka różnych ludzi, z dużą domieszką pododdziałów mobilizowanych z mniejszości narodowych, co się bardzo odbiło na dyscyplinie i morale. To wystarczyło, by obrona pękła.

Idźmy dalej. Twierdzi pan, że do prawdziwych walk doszło tak naprawdę 9 września.

- Wtedy pod Wizną rzeczywiście była już większość 10. Dywizji Pancernej i pułk Landwehry. Wtedy też niemieckie siły skoncentrowane do natarcia rzeczywiście już przewyższały stronę polską. Ale i tak nie były aż tak duże - w samej Wiźnie do natarcia zostało przygotowanych jakieś trzy, cztery tysiące żołnierzy niemieckich.

10 razy mniej niż głosi oficjalna wersja! Dlaczego tak mało?

- Przyczyna jest prosta - reszta nadal stała w ogromnych korkach. Proszę zauważyć - do Wizny prowadziły dwie drogi - jedna z Łomży, niemożliwa do wykorzystania, a druga z Jedwabnego. Jedna droga o małej drożności do przerzutu ogromnej ilości wojsk - tego się nie da łatwo rozładować, korek murowany. Kolejna sprawa - przez wizneńskie bagna biegła też tylko jedna grobla. Jak pani sobie wyobraża w tym momencie skierowanie 40 tys. żołnierzy jedną groblą liczącą 12 metrów szerokości? To po prostu jest niemożliwe. Siłą rzeczy walczyć musiały drobne oddziały. Obronę pod Górą Strękową i Kurpikami przełamała kompania piechoty, wsparta drużyną pionierów i trzema czołgami. Pierwsze oddziały 20. Dywizji Zmotoryzowanej dotarły do Wizny dopiero w nocy z 9 na 10 września, a więc już po przełamaniu polskiej obrony, zaś 3. Dywizja Pancerna - dopiero dobę po całkowitym ustaniu walk.

Kolejny mit: wersja oficjalna głosi, że Niemcy ponieśli ogromne straty, że nasi żołnierze mimo tak dużej dysproporcji sił zniszczyli duże oddziały. Tylko jakoś nikt nie potrafił do tej pory wskazać, gdzie ci Niemcy leżą. Skoro zginęło ich tak dużo, to gdzieś powinny być groby? Sęk w tym, że w walkach pod Wizną Niemców zginęło ledwie dziewięciu, kilkudziesięciu odniosło rany. Tak mówią archiwa niemieckie, a ewidencji strat możemy im tylko zazdrościć. Dla porównania - walki o Łomżę kosztowały Niemców ponad 40 poległych, Nowogród - ponad 100, Zambrów i Andrzejewo - ponad 150. Do tego setki rannych.

To jak się mają do tej liczby straty Polaków? Mówi się, że zginęli prawie wszyscy...

- No właśnie, mówi się. Pisano, że zginęli prawie wszyscy obrońcy z tych 720. Że rzekomo przeżyło i do niewoli poszło tylko 70. To kolejny mit. Nikt nie zadał pytania: skoro zginęli, to gdzie ci polscy żołnierze leżą? Tymczasem znane jest miejsce pochówku tylko trzech polskich żołnierzy. A reszta? Więc jak to jest - nikt z miejscowych, którzy dotarli na miejsce bitwy już po walkach, nie znalazł setek zwłok lub świeżych grobów? Nikt nie zadał pytania: a może tego wszystkiego wcale tam nie było?

To, że nie ma grobów, nie oznacza jeszcze, że ci żołnierze nie zginęli, ani, że nie walczyli bohatersko.

- Oczywiście, że nie, ale jest to jedna z wątpliwości, która stawia sprawę w innym świetle. Ja twierdzę z całą odpowiedzialnością, że większość polskich żołnierzy porzuciła swoje pozycje, acz na skutek różnych motywów. To się zdarza - oficer ginie, żołnierz nie wie, co dalej robić. I tyle. Już wieczorem 8 września w sąsiednim Osowcu powołany został sąd polowy dla dezerterów spod Wizny. Walki pod Wizną jeszcze na dobre się nie zaczęły, a już napływały grupki spanikowanych żołnierzy bez broni...

Jakie ma pan na to dowody?

- Odpowiedź leży m.in. w źródłach niemieckich, które badałem przez kilka lat. Wcześniej, autorzy oficjalnej wersji nigdy ich nie przeanalizowali. W Polsce panowało błędne, całkowicie nieuzasadnione przekonanie, że jeżeli coś napisali Niemcy, to musi to być kłamstwo. To podstawowy błąd metodologiczny, który zakłada, że niemiecka propaganda i niemieckie dokumenty wojskowe to jedno i to samo. A te dwie rzeczy trzeba rozróżnić. Dokumenty wojskowe pozwalają na odtworzenie minuta po minucie przebiegu walki. Ilu jeńców wzięto, ile sprzętu znaleziono, itd. Jaki interes miałoby niemieckie wojsko, by fałszować meldunki z pola bitwy, dziejącej się tu i teraz?

Co wynika z tych dokumentów?

- Bilans jest taki: zginęło kilkunastu polskich żołnierzy, do niewoli dostało się ponad 90. Pytam więc: co stało się z resztą? Dodajmy jeszcze, że część żołnierzy nie uczestniczyła w walkach - to saperzy, około 70. Ale i tak zostaje ich jeszcze ponad 400. Nadal pytam: co się z nimi stało?

Kolejna sprawa, która budzi wątpliwości: weterani. Proszę zauważyć jak prężne było środowisko westerplatczyków, które jakoś potrafiło odtworzyć listę prawie wszystkich żołnierzy, uczestniczących w walkach i po wojnie też egzystowało "kombatancko" w liczbie ponad stu weteranów. Bohaterów spod Wizny, w najlepszych ku temu latach 60., zbierało się ośmiu, najwyżej dziesięciu.

Bo może jednak po prostu ich nie było, a nie było, bo zginęli? A może też westerplatczycy byli lepiej zorganizowani?

- Może. Ale myślę, że przede wszystkim chodzi o to, że brakowało weteranów. Nie było czym się chwalić.

Sugeruje pan, że wstydzili się, że uciekli?

- Jakkolwiek to nazwiemy. Mnóstwo tu wątpliwości.

No dobrze, skąd wzięły się te wszystkie, pana zdaniem, rozdmuchane liczby: 720 żołnierzy polskich, 40 tysięcy Niemców itp.?

- To proste: mamy do czynienia z mitem, który narastał, ponieważ historią bitwy pod Wizną zajmowali się raczej propagandyści niż historycy. Mamy do czynienia z sytuacją, w której jedynym historykiem zajmującym się Wizną był pułkownik Adam Sawczyński. I który w dodatku zrobił to już z perspektywy Londynu, po wojnie, nie mając możliwości, by przyjechać do kraju. On właśnie opublikował jeden jedyny artykuł, o którym można powiedzieć, że jest to praca naukowa. Uczynił to zebrawszy skromne źródła, jakie były dostępne w końcu lat 40. i na początku lat 50. Tymczasem mit Wizny zaczął rozwijać się w Polsce mniej więcej po 1959 r., od pierwszej obchodzonej w kraju rocznicy Września 1939. 20 lat po wydarzeniach. Ostrożne ustalenia Sawczyńskiego zaczęto mnożyć bez opamiętania. Ogromną i to szkodliwą rolę odegrał wówczas Zygmunt Kosztyła, ówczesny założyciel i dyrektor białostockiego Muzeum Wojska, który napisał parę publikacji na ten temat. Kosztyła wprawdzie zdobył wykształcenie historyczne, ale w chwili, kiedy zajął się tematem Wizny, robił to w taki sposób, w jaki go nauczono - jako politruka w Ludowym Wojsku Polskim.

I tak nakładać się zaczęło na siebie kilka rzeczy: pierwsza sprawa - brak ludzi, którzy dysponowaliby przygotowaniem zawodowym, bądź przynajmniej chęcią zastosowania obiektywnych metod badań naukowych. Druga sprawa - dominacja propagandowego martyrologicznego obrazu wojny. I trzecia sprawa, najtrudniejsza do uchwycenia: pewna atmosfera lat 60., w ramach której zaczęło się rozwijać zjawisko, określane dzisiaj przez niektórych historyków mianem "moczaryzmu", "narodowego komunizmu". Czyli takiego urzędowego, kombatanckiego podkreślania martyrologicznej bohaterskiej wizji przeszłości, również tej wrześniowej. I tak, na bazie tych zjawisk, zaczął kształtować się mit, który idealnie spełniał pewne oczekiwania owych czasów. Oto mamy ogromną, wyssaną z palca przewagę sił niemieckich, oto mamy garstkę polskich obrońców. I samobójcę. No przecież Raginis to istny drugi pułkownik Wołodyjowski z Kamieńca, który się prochami w powietrze wysadził. Sytuacja jest wręcz idealna, tylko bić w dzwony.

To jak w końcu było z Raginisem? Zginął? Nie zginął? Okoliczności jego śmierci też pan podważa?

- Tak naprawdę nie wiadomo, co się stało. Faktem jest, że Raginis nie żyje. Jak doszło do jego śmierci, tego nie jestem pewien. Istnieje kilka wersji. Oficjalna - że rozerwał go granat. Druga - że zginął od samobójczego strzału. Trzecia - zginął od przypadkowego strzału. Czwarta - zmarł od poniesionych ran. Kolejna wersja powątpiewa, czy Raginis w ogóle zginął. I tak dochodzimy jeszcze do pojawiającej się uporczywie, powtarzanej przez niektórych weteranów i miejscowych wersji - że został zabity przez własnych żołnierzy, jakoby za to, że nie chciał się poddać. To nie jest oczywiście żaden dowód dla historyka, ale pozostałe relacje też jednoznacznymi dowodami nie są. Doszedłem do patowej sytuacji, kiedy nie mając dowodów pozostaje mi jedynie drobiazgowe przedstawienie różnych wersji okoliczności śmierci Raginisa. Niech Czytelnicy sami rozsądzą.

Co pana najbardziej zaskoczyło podczas zbierania materiałów?

- Jestem zaskoczony tym, z jaką nonszalancją w PRL fałszowano historię, podbijano wyniki. I również - co się z tym wiąże - jak zaniechano pewnych działań. Nie analizowano archiwalnych źródeł, nie zbierano relacji żyjących świadków w należyty sposób. Przekazy polegały na tym, że weterani przyjeżdżali na uroczystości, tam ich dopadali dziennikarze, pytali o wydarzenia. I tyle. W efekcie dzisiaj w zbiorach archiwalnych nie mamy nawet kompletu relacji ludzi, którzy w latach 60. i 70. przyjeżdżali do Wizny na miejsce walk. Pomiędzy końcem lat 60. a początkiem 80. odnalazło się łącznie kilkunastu ludzi przyznających się do tego, że walczyli pod Wizną. Ale relację złożyły tylko pojedyncze osoby, np. porucznik Witold Kiewlicz. Kilka relacji spisano w Londynie, ale do nich już późniejsi badacze nie dotarli. Tak naprawdę jednak nikt do tego w ogóle nie przykładał należytej wagi. Mój najpoważniejszy zarzut pod adresem epoki PRL-u jest taki, że w momencie, kiedy jeszcze żyli ludzie, których można było odnaleźć - tego nie zrobiono. Ci ludzie nie byli potrzebni. Dlaczego? Gdy w końcu lat 60. zaczęto obchodzić uroczystości w Wiźnie, to nie o pamięć chodziło. Proszę zauważyć, że pomnik żołnierzy Samodzielnej Grupy Operacyjnej "Narew" został ustawiony nie w miejscu walk, tylko w Wiźnie właśnie. A wszystko po to, by towarzysze mieli gdzie przyjechać i złożyć wieńce. No przecież nie będą jeździć po jakichś wertepach. Zwyczajna tuba propagandowa. Weterani byli w tym momencie najmniej ważni. A odtwarzanie prawdziwej przeszłości - niepotrzebne.

Będę złośliwa. Powszechnym jest teraz trend, by z bohaterów robić antybohaterów, spekulować, snuć niepotwierdzone teorie. Pana opinia na temat obrony Wizny może być odebrana właśnie w taki sposób. A pan zaliczony do grona "młodych wilków", co to nie szanują własnej przeszłości... Powiem szczerze: ja wolałabym nadal wierzyć we współczesnego pułkownika Wołodyjowskiego.

- Ja też chciałbym. Proszę sobie wyobrazić, że zostałem wychowany na micie Wizny. I tym bardziej zaskakiwały mnie wyniki poszukiwań. Im bardziej zacząłem się wgłębiać w temat, tym bardziej przestawały mi się zgadzać liczby. I niestety nie mam już wątpliwości. Mówi pani o trendzie rewizjonizmu... Moja książka nie jest zbiorem spekulacji. To kilka lat siedzenia w różnych archiwach, analizowania szczegół po szczególe, zbierania drobnych elementów układanki w całość. Zimna analiza źródeł: emigracyjnych i niemieckich, które zostaną przedstawione szczegółowo na 600 stronach, ilustrowanych ponad setką archiwalnych fotografii. Oczywiście spodziewam się zarzutu, że Niemcy mogli kłamać, ale zapewniam, wojsko niemieckie nie miałoby w tym żadnego interesu. A mój wiek? To nie moja wina, że urodziłem się 30 lat po tych wydarzeniach. Moją intencją jest pokazanie innego spojrzenia na temat - ale spojrzenia maksymalnie opartego na regułach postępowania badawczego, obowiązujących historyka. Na zafałszowanym micie nie można budować własnej tożsamości. Po co na siłę fetować obronę Wizny, skoro niedaleko jest Nowogród, gdzie rzeczywiście odbyły się ciężkie walki?

Więc ważna bitwa pod Wizną zamienia się oto w nic nieznaczący epizod nad Narwią?

- Tego nie powiedziałem. Z punktu widzenia operacyjnego nie był to dla strony polskiej tylko epizod. Sforsowanie Narwi pod Wizną miało przecież fatalne następstwa dla losów całej SGO "Narew". Dla Niemców, był to jednak epizod znaczący niewiele, przymusowy przestój nad rzeką, z niewielkim natężeniem walk. Zadziwiające jest, że wśród fotografii wykonywanych przez Niemców podczas bitwy pod Wizną, niemało przedstawia wypoczywających żołnierzy, także łowiących ryby, a nawet zażywających kąpieli w Narwi.

Na koniec, przykład związany z trzema żołnierzami walczącymi w obronie Wizny i tym, jak pamięć o nich kształtowała propaganda. Oto polski kapitan, Wacław Schmidt. W 1939 roku pod Wizną dowodził kompanią piechoty. Tenże kapitan, nie będąc oficerem liniowym, a tylko szkolnym instruktorem, zamknął się w schronie i skapitulował dopiero wtedy, gdy wjechały nań czołgi. Chciał popełnić samobójstwo, ale ostatecznie się poddał. Koniec końców - dla peerelowskich propagandzistów - nie okazał się godny miana bohatera. Z prostej przyczyny. Po wyjściu z niewoli - mieszkał w Londynie. A porucznik Witold Kiewlicz? Żołnierz wojsk fortecznych, specjalnie szkolony do walk o umocnienia. Porzucił swój schron zanim Niemcy zbliżyli się doń na kilkaset metrów. Podczas odwrotu napotkał pododdział porucznika Teofila Szopy. Zawodowiec Kiewlicz nie zamierzał już walczyć, poszedł dalej. Szopa, nauczyciel-rezerwista, postanowił zostać. I zginął. Po wojnie, w 1972 roku i Schmidt, i Kiewlicz dostali Krzyż Virtuti Militari - srebrny, V klasy. Tyle że Schmidt od londyńskiej kapituły, a Kiewlicz - od Rady Państwa PRL. Czyli w sumie nielegalny, bo krzyż mogła przyznawać tylko kapituła złożona z kawalerów orderu. I oto mamy dwie postawy: jeden wykazał się brawurą, drugi zwyczajnie uciekł. Ale piersi pod ordery wystawić nie omieszkał. A o poruczniku Szopie nikt już nawet dziś nie pamięta. Porządnego grobu się nie doczekał, o orderach już nawet nie wspominam.

Na kampanię wrześniową i polskie wojsko trzeba wreszcie spojrzeć chłodnym okiem. I oceniać też je przez pryzmat zindywidualizowanych postaw, konkretnych ludzi. Nie tylko czerni i bieli, ale różnych odcieni szarości. Poza tym sprecyzujmy wreszcie, czego oczekujemy od historyków. Pokrzepiania zbolałych serc czy dociekania prawdy? Nie zawsze da się to pogodzić.


Historia bitwy pod Wizną jest niedokładna i faktycznie trzeba poświęcić jej szereg szczegółowych badań historycznych. Jednak po przeczytaniu tego tekstu mam wrażenie, że pan Dr Tomasz Wesołowski od razu na początku swych badań postawił tezę, że walki były słabe, a Polacy porzucili swe pozycje i dowódcę, a później szukał tylko dziur w oficjalnej historii i dowodów na to, że żadnej bohaterskiej obrony nie było.
Ja sam nie jestem historykiem ale wielu z was pewnie interesuje się historią i militariami lub niektórzy są nawet historykami. Jak więc oceniacie tą sprawę, czy Obrona Wizny to rzeczywiście zafałszowany mit?
Tullaris Dredbringer was dying. He knew this, and he cared not.... At last, he knew the truth that Khain had tried to share with him all theas years, and it was glorius.
"Kings of Ulthuan!" the Pheniks King spat the words sa a curse. "You are usurpres and thieves. You owne me a debt. In my name, and thad of my fadher, I call upon you to repey it now."

Waldi
Masakrator
Posty: 2026

Post autor: Waldi »

Ciekawa piosenka na temat bitwy pod Wizną:

http://www.youtube.com/watch?v=cb6qb0PyD6Y

Awatar użytkownika
aiuto
Bóg Rekonstrukcji
Posty: 1306
Lokalizacja: Janusze Wargamingu

Post autor: aiuto »

hehe,Gazeta wyborcza juz nie takie rzeczy publikowala,bylo juz o powstancach warszawskich mordujacych zydow, o polskim batalionie ss,peany wychwalajace niejakiego Grossa, wiec takie artykuly to zadna nowosc ....dla mnie to tak samo jakby sie przejmowac doniesieniom Faktu czy Superekspresu

Awatar użytkownika
Jasiuuu
Undead, Flying, Lucky Git
Posty: 5574

Post autor: Jasiuuu »

no więc jest to mit jak cała 'bohaterska' obrona polski przed niemcami , polacy dali flee

przykro mi drodzy 'patrioci' :(
Obrazek
T

Awatar użytkownika
Tullaris
Masakrator
Posty: 2177
Lokalizacja: Solec nad Wisłą

Post autor: Tullaris »

@Waldi w wersji która ja podałem http://www.youtube.com/watch?v=NkAGe4ytfq4 jest lepsze tłumaczenie :wink: , to był trzeci klip zrobiony przez Crusadera i poprawił w nim błędy, które był w dwóch wcześniejszych.
Wiadomo wybiórcza wybiórczą, zobaczymy co przedstawione będzie w tej książce.
Mnie natomiast zastanawia kilka rzeczy jakie w tym artykule przedstawił.
1) Kwestia wiarygodności dokumentów niemieckich. Duża część naszych historyków twierdzi, że one kłamią, należy zwrócić chociażby uwagę na liczbę oficjalnych strat niemieckich 15000 tysięcy, a historycy szacują je dziś na 40000 - 70000 tyś (niektórzy mówią o 90000 tyś ale to już gruba przesada). Dlatego ja do źródeł niemieckich podchodził bym z rezerwom.
2) Kwesta poległych polaków. Jakoś mi chce mi się wierzyć, że pół tysiąca chłopa poszło w Polskę i dziś nie można ich odnaleźć, aby opowiedzieli co stało się naprawdę po Wizną. Ok nie ma grobu, co nie oznacza, że ci żołnierze nie mogą leżeć w kilku zapomnianych zbiorowych mogiłach.
3) Sprawa walk od początku było wiadome, że nasi żołnierze nie walczyli z siłami całego Korpusu, tylko z wydzielonymi z niego oddziałami które miały za zadanie przełamać polską obronę, na rozwinięcie uderzenia całym korpusem nie było tam miejsca. Zresztą Guderian nie był idiotom aby posyłać cały korpus do walki przez bagna. Nie zmienia to faktu, że pozycje polskie było bombardowane i ostrzeliwane z artylerii.
Poza tym znalazłem jeszcze fragment mówiący opisujący zdobywanie jednego ze schronów przez
Niemców.
niemiecki oficer Malzer pisze:Czołowe natarcie na schron nie doprowadziło do celu. Dowódca saperów zdecydował się zatem obejść schron i podejść skrycie przez małą wieś Kurpiki. Przez zamienioną w zgliszcza wieś oddział szturmowy uderzył skośnie na schron, który wciąż ostrzeliwał naszą piechotę. W tym czasie nadjechały nasze czołgi, pod ich osłoną odział szturmowy zbliżył się do schronu. Czołgi otworzyły ogień na strzelnice schronu i przygniotły obsługę polskich karabinów maszynowych do ziemi. Wobec tego udało się jednemu z naszych saperów podejść do drzwi wejściowych schronu i umieścić tam ładunek wybuchowy. Pod wpływem silnej detonacji drzwi odskoczyły. Wejście jednak zostało natychmiast zabezpieczone. Twardzi obrońcy polscy nie chcieli w żadnym wypadku zaprzestać walk i nasz oddział został ponownie zasypany pociskami z broni maszynowej. Mimo to drugi saper podczołgał się do strzelnicy karabinu maszynowego – eksplodował ładunek wybuchowy i karabin zamilkł. Próba wtargnięcia do schronu spełzła na niczym, ponieważ kopuła nadal była nieuszkodzona, a z niej polski karabin maszynowy trzymał nas dalej pod ogniem. Szybko podjęto decyzję uporania się z kopułą. Jeden z saperów ukrył się za wieżyczką czołgu, który wjechał na ścianę schronu. Dwa karabiny maszynowe, które dotychczas prowadziły szalony ogień, zostały zniszczone. Ale i teraz Polacy nie poddali się, mimo że ich broń uległa zniszczeniu. Jeden z saperów wszedł ponownie na schron, wrzucił przez strzelnicę kopuły kilka granatów ręcznych. Dopiero w ten sposób został skutecznie złamany opór Polaków. W schronie znaleźliśmy 7 zabitych.

Z tego co wyczytałem też na jednej strone niestety teraz nie pamiętam jej adresu sam Guderian miał powiedzieć, że po bitwie, że armia Niemiecka nie może być zatrzymana przez kilka kurników za rzeką.
Jeśli ta książka wyjdzie mam nadziej, że zostanie poddana szerokiej dyskusji i weryfikacji innych historyków, którzy obiektywnie ocenią zawarte w niej fakty.

@Jasiu, dzięki za fajny komentarz, rozumiem, że pod Mokrą i nad Bzurą też daliśmy flee.
Tullaris Dredbringer was dying. He knew this, and he cared not.... At last, he knew the truth that Khain had tried to share with him all theas years, and it was glorius.
"Kings of Ulthuan!" the Pheniks King spat the words sa a curse. "You are usurpres and thieves. You owne me a debt. In my name, and thad of my fadher, I call upon you to repey it now."

Awatar użytkownika
Duke
Masakrator
Posty: 2008
Lokalizacja: Cobra Kai Warszawa

Post autor: Duke »

Jasiuuu pisze:no więc jest to mit jak cała 'bohaterska' obrona polski przed niemcami , polacy dali flee

przykro mi drodzy 'patrioci' :(


Troche Jasiuu jednak wyolbrzymiasz,jasne ze było flee ale raczej spowodowane potęgą Rzeszy a nie strachem i miękkimi nóżkami. Po prostu nie mielismy szans wtedy i tyle (bez ataku Francji na linie Zygfryda). Swoją drogą to uważana za najpotężniejszą armia Francuska to dała dopiero flee.
Obrazek

Awatar użytkownika
Zbik666
Chuck Norris
Posty: 433
Lokalizacja: Danzig SNOT

Post autor: Zbik666 »

Facet (co wynika z wywiadu) pisze calkiem rzeczowo, ale do poki ksiazka sie nie ukarze i nie ujrza swiatla dziennego dowody to nie bral bym narazie na powaznie tej interpretacji zdarzen.

Co do oszostw/niedomowien w aktach wojsk niemieckich, to zdarzaly sie szczegolnie w relacjach lotnikow.

Martwi mnie tylko ze facet w swoje jksiazce nie patrzy na sprawe z 2 punktow widzenia. Opiera sie tylko na aktach niemieckich a nie bierze pod uwage polskich.
Generalnie do poki te akta niemieckie nie zostana pokazane to nie ma sie co cala sprawa podniecac .

Awatar użytkownika
Grazbird
Kretozord
Posty: 1887
Lokalizacja: KGB Klub Gier Bez Prądu

Post autor: Grazbird »

przypomina mi to trochę młodych gniewnych z IPN-u..
napiszmy coś, cokolwiek...
kierując się tym rozumowaniem to obrona Alamo też miała niewielkie znaczenie strategiczne, jest jeszcze większym mitem itp...
według poglądów angielskich ( jeszcze do niedawna) Enigmę rozpracowali Anglicy a w bitwie o anglię nasi lotnicy tylko szorowali śmigła.
historia poszczególnych narodów, ich armii, wojskowości jest w wielu wypadkach zbudowana na mitach. dlaczego ? bo prawdziwa wojna to nie jest battle gdzie sobie na bieżąco robisz battle report i widzisz wszystko jak na dłoni. bazujesz na często dziurawych informacjach wywiadu i rozpoznania i muszisz ryzykować.
A imć Pan Doktor zapomniał o jednej rzeczy- lato i jesień 1939r. były baardzo suche. Wyschły bagna, rzeki itp i często nasza obrona oparta o przeszkody terenowe nie mogła być na tyle skuteczna na ile byśmy chcieli...

niestety, poziom wielu artykułów w GW jest żenujący....

Awatar użytkownika
Tullaris
Masakrator
Posty: 2177
Lokalizacja: Solec nad Wisłą

Post autor: Tullaris »

Najważniejszą kwestią jaką należało by rozstrzygnąć nie jest to jak długo się bronili, jakie straty zadali, bo to są rzeczy drugorzędne. Głównym problemem jest to czy większość zginęła czy uciekła. Bo w całej tej historii najistotniejszym elementem jest to, że walczyli do końca nie chcieli się wycofać i trwali na swych pozycjach aż do śmierci. Głównym dowodem przeciwko temu jaki przytacza Pan Doktor jest brak grobów. Ale z drugiej strony brakuje właśnie tych ludzi którzy mieli by uciec. Zrozumiałym jest to, że wtedy mogli się nie przyznać, ale po tylu latach z ponad 500 ludzi nikt nie powiedział by prawdy? Jeszcze co do kwestii grobów to z tego co mi wiadomo większość bunkrów została wysadzona lub rozbita przez artylerię. Po takim zabiegu nie bardzo jest co chować w grobie, a Niemcy raczej nie przywiązywali by uwagi do pochowania Polaków szczątki wrzucili do jakiegoś dołu zasypali piachem przejechali czołgiem i tyle.
Tullaris Dredbringer was dying. He knew this, and he cared not.... At last, he knew the truth that Khain had tried to share with him all theas years, and it was glorius.
"Kings of Ulthuan!" the Pheniks King spat the words sa a curse. "You are usurpres and thieves. You owne me a debt. In my name, and thad of my fadher, I call upon you to repey it now."

Awatar użytkownika
Izo
Falubaz
Posty: 1112
Lokalizacja: Front Wyzwolenia Pragi

Post autor: Izo »

Najnowsza historia to nie mój konik, ale pamiętam, że o Wiźnie pisałem referat w liceum. Wyrosłem w sumie w jakiś sposób na tym micie i nawet jeżeli spekulacje autora okażą się czymś więcej niż spekulacjami to czy to coś zmieni? Mamy własne, jak to ktoś określił "polskie Termopile", mi to wystarczy. Wiadomo, że patriotyzm często oślepia, ale dobrze, że ktoś grzebie w takich rzeczach, byleby grzebał dokładnie i niejednostronnie.

Jedno mnie zastanawia, bo widzę powyżej komentarze przeciw GW, nie żebym bronił, ale co GW ma wspólnego z tematem? Bo wydrukowali wywiad z tym gościem? Czy może jakoś go sponsorują czy jak? Bo nie kumam dlaczego po Wyborczej pojechaliście.
Marek Hłasko pisze: ... rzecz działa się na Pradze, gdzie - jak wiadomo - jedyną atrakcją są niedźwiedzie i pijacy. Praga wciąż jest jeszcze innym miastem i często człowiek ze śródmieścia przystaje tu zdziwiony.

Awatar użytkownika
Tullaris
Masakrator
Posty: 2177
Lokalizacja: Solec nad Wisłą

Post autor: Tullaris »

Może właśnie dlatego, że w Wyborczej często znajdują się rożne artykuły które weryfikują historię, karzą nam się bić w piersi za rzekomo popełnione przez Polaków zbrodnie itp rzeczy.
W tym artykule, też możemy odnaleźć drobne aluzje na temat wartości narodowych i patriotyzmu
I przez to, jak dzisiaj głoszą pasjonaci mitu - powinien być przykładem dla polskiej młodzieży. Już wyobrażam sobie tę współczesną młodzież, która na wypadek wojny powinna rozrywać się granatami. To rzeczywiście najsensowniejsze co można zrobić, genialna metoda na pozbycie się całego pokolenia i to najbardziej patriotycznej części...

Z powyższego fragmentu wnioskuje, że walka i poświęcenie dla ojczyzny jest głupie. Bo według nich prawdziwy patriota nie powinien w ogóle walczyć tylko iść na kompromisy które mają niby uchronić kraj przed zniszczeniem. Ale czego można spodziewać się po gazecie która z Jaruzelskiego robi bohatera narodowego, a Kiszczak określa mianem Człowieka Honoru.
pewna atmosfera lat 60., w ramach której zaczęło się rozwijać zjawisko, określane dzisiaj przez niektórych historyków mianem "moczaryzmu", "narodowego komunizmu"
Typowe dla GW czeste straszenie narodowcami i nacjonalizmem który zawsze jest wszystkiemu winien. Bo wszystko co narodowe jest be, fe, ciemogrodzkie i zacofane.
Odchodząc od tematu muszę przyznać, że poglądowo GW i Pan Doktor dobrze sie dobrali. Nie zmienia to jednak faktu, że zauważył on w legendzie Wizny pewne luki, tylko należy się zastanowić na ile podważają one obecną historię.
Tullaris Dredbringer was dying. He knew this, and he cared not.... At last, he knew the truth that Khain had tried to share with him all theas years, and it was glorius.
"Kings of Ulthuan!" the Pheniks King spat the words sa a curse. "You are usurpres and thieves. You owne me a debt. In my name, and thad of my fadher, I call upon you to repey it now."

Awatar użytkownika
Krassus
Masakrator
Posty: 2992
Lokalizacja: KGB "Rogaty Szczur" Gorzów Wlkp.

Post autor: Krassus »

Artykuł jest co najmniej ciekawy (książka pewnie też będzie), ale mam wrażenie, że głównym jego celem jest wywołanie kolejnej burzy. Tak jak książka Mariusza Borowiaka "Westerplatte. W obronie prawdy", która tylko podsyciła spór o to kto faktycznie dowodził obroną Westerplatte. Książka Wesołowskiego pewnie będzie miała taki sam oddźwięk w środowisku. Ale to już rola samodzielnego główkowania odbiorcy - żeby po przeczytaniu książki nie wchłonął wniosków autora jako swoich tylko siegnął po następną pozycję. I następną. I następną...


aiuto pisze:hehe,Gazeta wyborcza juz nie takie rzeczy publikowala,bylo juz [...], o polskim batalionie ss,[...]
To akurat nie do końca bzdura, bo istniał sformowany w 1944 r. "Polnische Wehrmacht" potocznie zwany "Legionem Orła Białego", złożony z polskich ochotników. Docelowo miał stać się jednostką SS.
Mój mały blog:
Wargaming Zone
Obrazek

Awatar użytkownika
Piotras
Szef Wszystkich Szefów
Posty: 3216
Lokalizacja: Krotoszyn/Poznań

Post autor: Piotras »

Jasiuuu pisze:no więc jest to mit jak cała 'bohaterska' obrona polski przed niemcami , polacy dali flee

przykro mi drodzy 'patrioci' :(
No pewnie. Lepiej zginąć - i tak to by nic nie zmieniło, nie?
Idąc dalej, francuzi to pewnie wg. Ciebie bohaterowie? No fajnie.
Parafrazując, ciekawe czy wyskoczyłbyś sam na dziesięciu drechów z bejzbolami i nożami... :roll:

Xen
Chuck Norris
Posty: 411
Lokalizacja: Gryfino / Animosity Szczecin

Post autor: Xen »

Piotras pisze:Parafrazując, ciekawe czy wyskoczyłbyś sam na dziesięciu drechów z bejzbolami i nożami... :roll:
IMO zależy to od tego czego/kogo mamy bronić.
Only the strongest will survive
Lead me to heaven, when we die
I am the shadow on the wall
I'll be the one to save us all

Awatar użytkownika
Piotras
Szef Wszystkich Szefów
Posty: 3216
Lokalizacja: Krotoszyn/Poznań

Post autor: Piotras »

Xen pisze:
Piotras pisze:Parafrazując, ciekawe czy wyskoczyłbyś sam na dziesięciu drechów z bejzbolami i nożami... :roll:
IMO zależy to od tego czego/kogo mamy bronić.
Aha, czyli mimo wszystko stawiasz swoje życie na szali za...
No właśnie, zależy co.
Generalnie przepraszam, że tak wyrwane z kontekstu, ale nie chciałem się udzielać, ale jakoś post Jasiaa mnie wybił z rytmu. ;)

Awatar użytkownika
Gniewko
Masakrator
Posty: 2320
Lokalizacja: czasem Bielitz, czasem Breslau

Post autor: Gniewko »

Jak ktoś kiedyś mądrze napisał "Ulubionym zajęciem Polaków jest walka z przeważającymi siłami wroga". Nie sądzę, żeby kiedykolwiek doszło do zgodności w kwestii tego jak ta bitwa naprawdę wyglądała, skoro wciąż istnieją wątpliwości co do rzetelności źródeł.

Mity są niezbędne do tworzenia kulturowej tożsamości. Odzieranie ich z chwalebnej otoczki z jednej strony może się przysłużyć prawdzie historycznej, z drugiej zaś może zakrawać na godzenie w sferę narodowego sacrum. Ot, paradoks, na który każdy ma swoje spojrzenie.
Lepiej doma iść za pługiem, niż na wojnie szlakiem długiem.

Xen
Chuck Norris
Posty: 411
Lokalizacja: Gryfino / Animosity Szczecin

Post autor: Xen »

Piotras pisze:
Xen pisze:
Piotras pisze:Parafrazując, ciekawe czy wyskoczyłbyś sam na dziesięciu drechów z bejzbolami i nożami... :roll:
IMO zależy to od tego czego/kogo mamy bronić.
Aha, czyli mimo wszystko stawiasz swoje życie na szali za...
No właśnie, zależy co.
Generalnie przepraszam, że tak wyrwane z kontekstu, ale nie chciałem się udzielać, ale jakoś post Jasiaa mnie wybił z rytmu. ;)
Nie dziwię się ;) na mnie też zadziałał :P mimo wszystko, wszystko zależy od wszystkiego :P

Krassus dobrze ujął całą sprawę, należ sięgać do różnych źródeł, a nie sugerować się jedną książką czy jakimkolwiek innym argumentem.
Only the strongest will survive
Lead me to heaven, when we die
I am the shadow on the wall
I'll be the one to save us all

Awatar użytkownika
Dzoooma
Chuck Norris
Posty: 607
Lokalizacja: Stolica, Wola - "Gamonie"

Post autor: Dzoooma »

Przeczytałem tylko Gazeta Wyborcza i już mi się odechciało. Znowu się narażę części z Was. Na pewno bitwa ta przeszła w jakimś stopniu do pamięci zbiorowej która w odróżnieniu od pamięci historycznej nie jest do końca obiektywna. Traktowanie wypowiedzi Tomasza Wesołowskiego i jego teorii ma taki sam sens jak rozważanie czy Wałęsa był agentem "Bolkiem".
Obrazek
Zapytaj mnie co sądzę o GW...

Awatar użytkownika
CzarnY
Falubaz
Posty: 1470
Lokalizacja: Front Wschodni - Białystok!

Post autor: CzarnY »

brak grobow nie swiadczy o niczym. Okolice Wizny to strasznie slabo zurbaniozowany teren, ani w okolicy nie ma jakiegos duzego przemyslu, ani porzadnych drog/kolei - nie bylo okazji przeprowadzic badan archeologicznych przy ich budowie.

niedawno w Supraslu, 15 km od B-stoku, jakies 75 km od Wizny, znaleziono groby powstancow z 1831 roku, podczas gdy historiografia byla pewna, ze walki - owszem, odbyly sie, ale w 1863 :P. Cytowany artykul ukazal sie w okolicach koncertu Sabatonu w Wiznie, co jak dla mnie wyglada na szukanie rozglosu i promocje ksiazki oraz osoby doktora.

Grabz
Kretozord
Posty: 1540
Lokalizacja: Wrocław

Post autor: Grabz »

pewnych rzeczy wolałbym nie wiedzieć
szok
40 do 1 ?

ODPOWIEDZ