Moderatorzy: Heretic, Grolshek, Albo_Albo
Jedno to posiadanie, drugie to handel. Oni podpięli, bo i tak był to znikomy procent. Na handel ciężkimi nie zgodziłbym się, są pewne granice.Dzoooma pisze:Właśnie doczytałem, że za twarde też nie pójdzie się siedzieć.
Marek Hłasko pisze: ... rzecz działa się na Pradze, gdzie - jak wiadomo - jedyną atrakcją są niedźwiedzie i pijacy. Praga wciąż jest jeszcze innym miastem i często człowiek ze śródmieścia przystaje tu zdziwiony.
Co?Dzoooma pisze:Legalizacja narkotyków miękkich zwiększa społeczną tolerancję na narkotyki twarde (na szczęście jeszcze nigdzie nie zalegalizowane)
A czemu mają nie móc? Ta dyskusja była już tu grana wielokrotnie, ale po pierwsze od sierocińca naprawdę lepsza jest adopcja, także przez parę gejów czy lesbijek, a po drugie już i tak pary homo mogą de facto wychowywać dziecko, jeśli któryś z partnerów/partnerek sprawuje opiekę nad dzieckiem po poprzednim małżeństwie.Dzoooma pisze:Legalizacja związków homoseksualnych prowadzi do przekonywania społeczeństwa, że dwóch facetów może adoptować dziecko.
Tobie nie, na szczęście na tym polega demokracja, że wprowadza się prawo zgodne z wolą większości.Dzoooma pisze:Z tego tworzy się liberalne społeczeństwo w stylu holenderskim co mi nie odpowiada.
Ale to działa w obie strony i jest bardzo naturalnym procesem. Zawsze się walczy o więcej dla siebie / swojej grupy, taka jest nasza biologia.Dzoooma pisze:Wedle psychologii społecznej działa to tak:
1) . Spełnienie pierwszej , wstępnej prośby
2) Autopercepcja
3) spełnienie drugiej , trudniejszej prośby
Zaprzeczysz ale ludzie mają tendencję do takiego postępowania. Jeśli twierdzisz inaczej przeprowadź własne badania i zrewolucjonizuj nauki społeczne.
Czyli że w demokratycznym kraju legislacja (władza ustawodawcza) podąża za wolą społeczeństwa, a nie w drogą stronę? No faktycznie szokujące.Dzoooma pisze:EDIT: Odnośnie Czech - myślę, że możliwości na zdelegalizowanie są nikłe nawet w przypadku gdyby pomysł okazał się dnem. Zbyt duża presja społeczna.
Czemu nie. Chętnie się przyjrzę. W Holandii byłem tylko raz. Swoją opinię opieram raczej na zwolennikach legalizacji z którymi miałem przyjemność rozmawiać. Byli to Polacy a niestety trzeba przyznać, że wykazujemy się znacznie niższą kulturą narodową niż państwa zachodnie. Nie twierdzę tu, że wszyscy z Was należą do grupy aprobującej narkotyki twarde. Może nawet znaczna większość sprzeciwia się temu stanowczo. Niemniej to jest ten sam proces o którym wspomniałem i w moim przekonaniu prowadzi właśnie do takiego poglądu na narkotyki twarde. Taka tendencja postmodernizmu.Tomash pisze:Chcesz dane?
Czy posiadanie nie jest pierwszym etapem do zezwolenia na handel? Odnośnie teorii psychologii społecznej przytaczanej wcześniej. Możność posiadania czegoś czego nie możesz zdobyć jest fikcyjna i bezsensowna. Ok, handel to coś innego niż produkcja własna. Niemniej od takiej produkcji co raz bliżej do handlu.Izo pisze:Jedno to posiadanie, drugie to handel.
Zauważ, że moja wypowiedź nie była wartościująca. Twoim domysłem jest to co ja przypuszczalnie sądzę na ten temat. Sama wypowiedź dotyczyła tylko przykładu podobnego zachowania w świadomości społecznej.Tomash pisze:A czemu mają nie móc?
Uważasz więc ze większość jest za legalizacją? Wątpię. W Polsce nie ma to szansy bytu właśnie przez (dzięki?) Twoją ukochaną demokrację. Jestem spokojny przynajmniej przez najbliższe lata.Tomash pisze: Tobie nie, na szczęście na tym polega demokracja, że wprowadza się prawo zgodne z wolą większości.
Naprawdę nie mam zamiaru Was przekonywać. Nie mam zamiaru też niczego zmieniać. Jak wspomniałem w Polsce to nie przejdzie. Zresztą jak Occ wcześniej napisał- nie ma takiej liczącej się partii, która mogłaby to zaproponować.Tomash pisze:i jeden gość na forum z flagą Południa w awatarze tego nie powstrzyma ani nie odkręci
Tomash pisze: Czyli że w demokratycznym kraju legislacja (władza ustawodawcza) podąża za wolą społeczeństwa, a nie w drogą stronę? No faktycznie szokujące.
To, co nazywasz twardymi narkotykami, jest do dziś polecane przez wiele poważnych osób do zastosowań leczniczych (LSD), było zupełnie legalnymi lekarstwami 50-100 lat temu (odpowiednio amfetamina i heroina) lub jest bardzo ważnym półproduktem w produkcji wielu leków.Niemniej to jest ten sam proces o którym wspomniałem i w moim przekonaniu prowadzi właśnie do takiego poglądu na narkotyki twarde. Taka tendencja postmodernizmu.
Widziałeś kiedyś Brytyjczyków w Krakowie albo Niemców na plażach w południowej Europie?Byli to Polacy a niestety trzeba przyznać, że wykazujemy się znacznie niższą kulturą narodową niż państwa zachodnie.
W 1980 połowa PZPR śmiała się na przepowiednie że za 10 lat w Polsce będzie demokracja i kapitalizm, a ich partia się sama rozwiążeJak wspomniałem w Polsce to nie przejdzie. Zresztą jak Occ wcześniej napisał- nie ma takiej liczącej się partii, która mogłaby to zaproponować.
To nie jest tak do końca. Zjawisko posiadania jest na tyle marginalne w Czechach, że konsekwencje prawne były nieadekwatne do popełnianego czynu, ponadto więcej państwo marnowało na ściganie i sądzenie takich ludzi niż było efektów takiego postępowania. Nie wiem jak jest w Polsce, bo żadnych statystyk odnośnie posiadania twardych nie widziałem. Nie wiem dlaczego posiadanie miałoby być etapem do zezwolenia na handel? To miękkie narkotyki mają lobbystów, twarde to wciąż marginalne zjawisko i raczej się to nie zmieni.Dzoooma pisze:Czy posiadanie nie jest pierwszym etapem do zezwolenia na handel? Odnośnie teorii psychologii społecznej przytaczanej wcześniej. Możność posiadania czegoś czego nie możesz zdobyć jest fikcyjna i bezsensowna. Ok, handel to coś innego niż produkcja własna. Niemniej od takiej produkcji co raz bliżej do handlu.Izo pisze:Jedno to posiadanie, drugie to handel.
Owszem w przypadku legalizacji trawy nie mamy szans na razie. Co innego jeśli chodzi o homoseksualizm (wiem, że to nie temat, ale ostatnie zdanie już). Najkrótsza definicja demokracji, którą się podpierasz brzmi: Demokracja to rządy większości z poszanowaniem praw wszelkich mniejszości. W tym seksualnych. Nie mówimy o łamiących prawo. Wdg was to dewiacja (Kościół nieźle to rozpowszechnia), ale na szczęście WHO (dekret z 2007 bodajże o skreśleniu homoseksualizmu z listy chorób i wpisaniu tam homofobii) uznało inaczej i homoseksualiści z dewiantów stali się mniejszością seksualną. Co na to demokracja w Polsce? Jaka demokracja?Dzoooma pisze:Uważasz więc ze większość jest za legalizacją? Wątpię. W Polsce nie ma to szansy bytu właśnie przez (dzięki?) Twoją ukochaną demokrację. Jestem spokojny przynajmniej przez najbliższe lata.Tomash pisze: Tobie nie, na szczęście na tym polega demokracja, że wprowadza się prawo zgodne z wolą większości.
Populizm to choroba polityki od zawsze ^^Dzoooma pisze:Tomash pisze: Czyli że w demokratycznym kraju legislacja (władza ustawodawcza) podąża za wolą społeczeństwa, a nie w drogą stronę? No faktycznie szokujące.
Chodzi raczej o niekonsekwencję polityczną. Politycy którzy robią nieudane eksperymenty społeczne (jakim może ale nie musi okazać się ten z Czech) tracą zaufanie społeczne. Bez tego tracą stołki i kasę- a w większości właśnie o to im chodzi a nie o dobro szarego obywatela. Z tego też powodu będą wszystkim wmawiać, że pomysł był dobry a jego skutki są pozytywne. Władza ustawodawcza podąża za ekonomią i własnym interesem możności stanowienia prawa a nie tak jak chcielibyśmy za wolą społeczeństwa.
To były takie przepowiednie? Mieliśmy własnego Nostradamusa? Wow ^^ Kto to był? Ja stawiam, że Urban heheTomash pisze: W 1980 połowa PZPR śmiała się na przepowiednie że za 10 lat w Polsce będzie demokracja i kapitalizm, a ich partia się sama rozwiąże
Marek Hłasko pisze: ... rzecz działa się na Pradze, gdzie - jak wiadomo - jedyną atrakcją są niedźwiedzie i pijacy. Praga wciąż jest jeszcze innym miastem i często człowiek ze śródmieścia przystaje tu zdziwiony.
Uważasz to za argumenty za legalizacją? Ja postrzegam je jako argumenty "przeciw".Tomash pisze: To, co nazywasz twardymi narkotykami, jest do dziś polecane przez wiele poważnych osób do zastosowań leczniczych (LSD), było zupełnie legalnymi lekarstwami 50-100 lat temu (odpowiednio amfetamina i heroina) lub jest bardzo ważnym półproduktem w produkcji wielu leków.
Marek Hłasko pisze: ... rzecz działa się na Pradze, gdzie - jak wiadomo - jedyną atrakcją są niedźwiedzie i pijacy. Praga wciąż jest jeszcze innym miastem i często człowiek ze śródmieścia przystaje tu zdziwiony.
Mogę prosić o źródło tej informacji? W literaturze nie znalazłem niczego takiego, np. w "Farmakologii" Goodmana&Gilmana, wydanie 11 polskie, jest, prócz niekorzystnych efektów stosowania LSD, tylko krótka adnotacja "Uwagi dotyczące potencjału środków psychodelicznych we wzmacnianiu korzyści płynących z psychoterapii oraz w leczeniu uzależnień i innych zaburzeń psychicznym nie są potwierdzone przez wyniki badań w których kontrolowano kryteria leczenia. W związku z powyższym nie ma wskazań do stosowania tych środków jako leków". (str. 661-662).Izo pisze:Co do LSD to Tomasz ma rację, lek zdelegalizowano wbrew protestom większości psychiatrów.
A to przecież już jest teraz! Są "różowe recepty", lekarze w uzasadnionych przypadkach mogą na nich wypisywać narkotyki, np. morfinę.Izo pisze:Ja rozumiem, że nie są to przypadki na skalę przemysłową, ale legalizacja posiadania zezwoliłaby na wykorzystywanie czasem narkotyków w celach leczniczych. Nikt nie jest za handlem remember!
Man oczekujesz, że badania będą w encyklopedii (bo tym jest książka którą się podpierasz)? Ja znalazłem ładny fragmencik jak to w UK robili:Matis99 pisze: Mogę prosić o źródło tej informacji? W literaturze nie znalazłem niczego takiego, np. w "Farmakologii" Goodmana&Gilmana, wydanie 11 polskie, jest, prócz niekorzystnych efektów stosowania LSD, tylko krótka adnotacja "Uwagi dotyczące potencjału środków psychodelicznych we wzmacnianiu korzyści płynących z psychoterapii oraz w leczeniu uzależnień i innych zaburzeń psychicznym nie są potwierdzone przez wyniki badań w których kontrolowano kryteria leczenia. W związku z powyższym nie ma wskazań do stosowania tych środków jako leków". (str. 661-662).
Marek Hłasko pisze: ... rzecz działa się na Pradze, gdzie - jak wiadomo - jedyną atrakcją są niedźwiedzie i pijacy. Praga wciąż jest jeszcze innym miastem i często człowiek ze śródmieścia przystaje tu zdziwiony.
Tak zgadza się kazda dawka morfiny musi być wpisana w juz nie pamiętam 5 czy 6 arkuszy i reszta z ampułki zostaje komisyjnie wylewana(co do różowych recept zostają tylko wypisywane gdy dla pacjęta nie ma ratunku,przynajmniej sobie przycpa przez ostatnie dni...)Co i tak nie zmienia faktu że w większości armi na świecie podczas konfliktów zbrojnych uzywa morfiny jak środka przeciw bólowego tak jak to by był "apap". Jednak Wojsko to Wojsko i rządzą się innymi prawami.Matis99 pisze:Izo pisze:A to przecież już jest teraz! Są "różowe recepty", lekarze w uzasadnionych przypadkach mogą na nich wypisywać narkotyki, np. morfinę.Izo pisze:Ja rozumiem, że nie są to przypadki na skalę przemysłową, ale legalizacja posiadania zezwoliłaby na wykorzystywanie czasem narkotyków w celach leczniczych. Nikt nie jest za handlem remember!
Nie kumam... przecież w przypadku legalności posiadania, a nielegalności handlowania mamy do czynienia z jeszcze większym rozrostem czarnego rynku ;o No i skąd szpitale miałyby brać te dragi? Mogłyby używać wyłącznie tych zrobionych przez siebie?Izo pisze:Ja rozumiem, że nie są to przypadki na skalę przemysłową, ale legalizacja posiadania zezwoliłaby na wykorzystywanie czasem narkotyków w celach leczniczych. Nikt nie jest za handlem remember!
Na ten rozrost czarnego rynku to na razie żadnych dowodów nie mamy, eksperyment czeski pokaże jak to do końca będzie. Ja osobiście wątpię, bo tak jak to przewidywane jest w meksyku, zamiast ścigać pojedyncze osoby policja będzie mogła poświecić więcej środków na walkę z grupami przestępczymi rozprowadzającymi/produkującymi duże ilości narkotyków.Kacper pisze:Nie kumam... przecież w przypadku legalności posiadania, a nielegalności handlowania mamy do czynienia z jeszcze większym rozrostem czarnego rynku ;o No i skąd szpitale miałyby brać te dragi? Mogłyby używać wyłącznie tych zrobionych przez siebie?Izo pisze:Ja rozumiem, że nie są to przypadki na skalę przemysłową, ale legalizacja posiadania zezwoliłaby na wykorzystywanie czasem narkotyków w celach leczniczych. Nikt nie jest za handlem remember!
...
Właściwie chyba już sam sobie odpowiedziałem na te pytania, ale w sumie nie zaszkodzi jak ty odpowiesz.
Marek Hłasko pisze: ... rzecz działa się na Pradze, gdzie - jak wiadomo - jedyną atrakcją są niedźwiedzie i pijacy. Praga wciąż jest jeszcze innym miastem i często człowiek ze śródmieścia przystaje tu zdziwiony.
To nie jest encyklopedia, tylko podręcznik do farmakologii dla lekarzy i studentów. I gdybyś do niego zajrzał, to tak, zobaczyłbyś, że jest świetnie uźródłowiony i są tam liczne ekstrakty z badań klinicznych. W przypadku LSD nie ma nic, ponieważ nie ma żadnych wiarygodnych dowodów na jego skuteczność w terapii czegokolwiek.Izo pisze: Man oczekujesz, że badania będą w encyklopedii (bo tym jest książka którą się podpierasz)? Ja znalazłem ładny fragmencik jak to w UK robili:
No i? Zarówno to, w co wierzą niektórzy psychiatrzy, jak i survey przeprowadzone wśród zwolenników stosowania LSD w klinice, nie jest obiektywne. I nie może być uznane jako dowód w medycynie opartej na faktach (Evidence-based medicine), która dzisiaj jest obowiązującym standardem.Izo pisze: Some psychiatrists believed LSD was especially useful at helping patients to "unblock" repressed subconscious material through other psychotherapeutic methods, and also for treating alcoholism. One study concluded, "The root of the therapeutic value of the LSD experience is its potential for producing self-acceptance and self-surrender presumably by forcing the user to face issues and problems in that individual's psyche.
In December 1968, a survey was made of all 74 UK doctors who had used LSD in humans, 73 replied, 1 had moved overseas and was unavailable. Of the 73 replies, the majority of UK doctors with clinical experience with LSD felt that LSD was effective and had acceptable safety: 41 (56%) continued with clinical use of LSD, 11 (15%) had stopped because of retirement or other extraneous reasons, 9 (12%) had stopped because they found LSD ineffective, and 5 (7%) had stopped because they felt LSD was too dangerous
Nie oczekuj, żebym znał takie pozycje, w necie można przejrzeć fragment tej książki (niestety losowy) i stąd mój wniosek. Nie wiem czy ta książka to dla ciebie źródło wiedzy ostatecznej, ale mnie doświadczenie nauczyło, że ile ośrodków badawczych, tyle zwalczających się teorii i publikacji. Ponadto mówimy o przydatności dla psychiatrii, o czym podręcznik do farmakologii raczej nie ma prawa wspominać. Badania były, nie tylko w Anglii, można poczytać w necie, można też poczytać dlaczego przez presję społeczną zostały przerwane:Matis99 pisze: To nie jest encyklopedia, tylko podręcznik do farmakologii dla lekarzy i studentów. I gdybyś do niego zajrzał, to tak, zobaczyłbyś, że jest świetnie uźródłowiony i są tam liczne ekstrakty z badań klinicznych. W przypadku LSD nie ma nic, ponieważ nie ma żadnych wiarygodnych dowodów na jego skuteczność w terapii czegokolwiek.
Marek Hłasko pisze: ... rzecz działa się na Pradze, gdzie - jak wiadomo - jedyną atrakcją są niedźwiedzie i pijacy. Praga wciąż jest jeszcze innym miastem i często człowiek ze śródmieścia przystaje tu zdziwiony.
Oczekuje, że będziesz kompetentny w sprawach, w których zabierasz głos na forum, Ty natomiast piszesz o czymś, o czym nie masz pojęcia. To nie jest zarzut do całego Twojego postu, tylko do tego konkretnego fragmentu.Izo pisze: Nie oczekuj, żebym znał takie pozycje, w necie można przejrzeć fragment tej książki (niestety losowy) i stąd mój wniosek.
Jakie masz doświadczenie w dziedzinie nauk przyrodniczych i badań naukowych? Poza tym, całe szczęście, medycyna jest nauką "twardą", opartą na powtarzalnych badaniach klinicznych. I zasada jest prosta - udowodniono skuteczność leku i jego bezpieczeństwo: leczymy. Nie udowodniono: nie leczymy. Wiele leków ma świetnie udowodnione zastosowania, poparte licznymi badaniami klinicznymi, np. ACE inhibitory. LSD takich badań nie ma.Izo pisze: Nie wiem czy ta książka to dla ciebie źródło wiedzy ostatecznej, ale mnie doświadczenie nauczyło, że ile ośrodków badawczych, tyle zwalczających się teorii i publikacji.
Jak najbardziej ma prawo wspominać, i wspomina, co zacytowałem post czy dwa wyżej. Przecież farmakologia jest nauką pomocnicza medycyny, zaś psychiatria działem medycyny!Izo pisze: Ponadto mówimy o przydatności dla psychiatrii, o czym podręcznik do farmakologii raczej nie ma prawa wspominać. B
Czym innym jest wolny obrót, a czym innym kontrolowane użycie w badaniach naukowych. Nie jestem specjalistą od prawa medycznego, ale na pewno jest to wykonalne.Izo pisze: Rzucać hasłami jest naprawdę łatwo. Jak mogą zostać opublikowane współczesne, skończone badania na temat lsd, skoro jest to substancja nielegalna.
Nie rób mi osobistych podjazdów, proszę.Izo pisze: Nie znam tych pozycji, ale mogłyby rzucić trochę światła na wiele wątpliwości, chociaż co ja mówię, ty jesteś przecież pewny swego no nie? ^^
Dziwne zdanie, z tego rozumiem, że dyskutować na temat LSD będziesz tylko z... Kim właściwie? Bo posiadasz wiedzę akademicką chyba na ten temat, więc oczekujesz ode mnie doktoratu w medycynie abym mógł się wypowiedzieć? Nie wiem, nie wiem jak rozumieć to co wyżej napisałeś. Jeżeli uraziłem w jakiś sposób lekturę, którą się posiłkujesz, to przepraszam.Matis99 pisze: Oczekuje, że będziesz kompetentny w sprawach, w których zabierasz głos na forum, Ty natomiast piszesz o czymś, o czym nie masz pojęcia. To nie jest zarzut do całego Twojego postu, tylko do tego konkretnego fragmentu.
Nie mam takiego doświadczenia w dziedzinie nauk przyrodniczych, masz rację. Ty takie masz? To bardzo dobrze. Odnieś się do artykułów, wypowiadają się w nich ludzie, którzy takie doświadczenie posiadają.Matis99 pisze: Jakie masz doświadczenie w dziedzinie nauk przyrodniczych i badań naukowych? Poza tym, całe szczęście, medycyna jest nauką "twardą", opartą na powtarzalnych badaniach klinicznych. I zasada jest prosta - udowodniono skuteczność leku i jego bezpieczeństwo: leczymy. Nie udowodniono: nie leczymy. Wiele leków ma świetnie udowodnione zastosowania, poparte licznymi badaniami klinicznymi, np. ACE inhibitory. LSD takich badań nie ma.
Owszem, ale chyba dość pobieżnie podchodzi do tematu LSD, skoro jest w niej tylko to co napisałeś.Matis99 pisze: Jak najbardziej ma prawo wspominać, i wspomina, co zacytowałem post czy dwa wyżej. Przecież farmakologia jest nauką pomocnicza medycyny, zaś psychiatria działem medycyny!
Jasne, masz rację, rzecz w tym że aktualnie nie ma ani jednego ani drugiego. Ja tylko uważam, że posiadanie małych ilości nie powinno prowadzić do odsiadki, tylko być wykroczeniem (jak picie piwa w miejscu publicznym). Natomiast jestem za handlem marihuaną.Matis99 pisze: Czym innym jest wolny obrót, a czym innym kontrolowane użycie w badaniach naukowych. Nie jestem specjalistą od prawa medycznego, ale na pewno jest to wykonalne.
To nie jest wjazd, nie było też moim zamiarem abyś tak mnie zrozumiał, dlatego też umieściłem emotikon na końcu wypowiedzi. Niestety nie da się inaczej dać do zrozumienia w internecie, że piszesz jakieś zdanie z uśmiechem ^^Matis99 pisze:Nie rób mi osobistych podjazdów, proszę.Izo pisze: Nie znam tych pozycji, ale mogłyby rzucić trochę światła na wiele wątpliwości, chociaż co ja mówię, ty jesteś przecież pewny swego no nie? ^^
Marek Hłasko pisze: ... rzecz działa się na Pradze, gdzie - jak wiadomo - jedyną atrakcją są niedźwiedzie i pijacy. Praga wciąż jest jeszcze innym miastem i często człowiek ze śródmieścia przystaje tu zdziwiony.
Matis99 pisze:...w farmakoterapii pewnych chorób (anoreksja, choroby nowotworowe)...
Marek Hłasko pisze: ... rzecz działa się na Pradze, gdzie - jak wiadomo - jedyną atrakcją są niedźwiedzie i pijacy. Praga wciąż jest jeszcze innym miastem i często człowiek ze śródmieścia przystaje tu zdziwiony.
Anoreksja nie jako "anorexia nervosa", tylko jako "brak apetytu", przepraszam za niejasne wyrażenie. Wiąże się on z różnymi chorobami przewlekłymi, jak np. AIDS czy nowotwory. Marihuana zwiększa apetyt i zdaje się jest zarejestrowana z takich wskazań w USA i Kanadzie, ale nie znam szczegółówIzo pisze: Jeżeli mógłbyś mi coś znaleźć lub napisać na ten temat będę wdzięczny, bo szczena mi opadła jak to przeczytałem ^^
.
