Ocena malowania na Masterach

[Gobos]

kolega z klubu poczul potrzebe wypowiedzenia sie.

Ocena malowania od zawsze budziła kontrowersje , byli zawsze zwolennicy podniesienia jej rangi ale było zawsze też nieco osób które całkowicie negowały jej sens. Większość jednak zawsze uważała ,że ocena powinna być a jej wartość to ok 20pkt. Skąd kontowersje? Bo ocenianie walorów artystyczno estetycznych jest z natury subiektywne , uznaniowe , bo osoba która przez lata uzbierała armię unikatowych figurek traciła czasem nawet 4/5 punktów bo nie miała konwersji , bo pojawiały się śmieć armię , trudności ze zdefiniowaniem proxów itp itd ale imho kluczowe jest to ,że wraca jak bumerang kwestia "za co należy się max?"
Zasadniczo są 2 obozy :
1.max nalezy się kilku /kilkunastu najpiękniejszym armiom
2.max należy się każdej "porządnej" armii

Jasne, że w Polsce WFB ma bardzo sportowy charakter , jest duże ciśnienie na ligę , mega maxowanie rozpisek itd itp ALE warhammer to przedewszystkim HOBBY a nie gra bitewna - integralnym elementem jest malowanie , modelowanie , kolekcjonowanie ,oraz fluff! I nie wolno o tym zapominać !!!

Z tego właśnie powodu jestem za tym 1 /2 punktami więcej dla kilku/kilkunastu armii , i z tego samego powodu a mianowicie z powodu że WFB to HOBBY jestem wrogiem ujednolicenia oceny malarskiej!!!Ponieważ brak ujednolicenia daje możliwość organizatorom zrobienia mastera z minimalną ocena malarską i pewny max "przyzwoitym" armiom takim jak np Furiona , oraz daje także opcje organizatorom doceniającym malowanie na wyższe premiowanie tego aspektu. Ujednolicenie zabija różnorodność dziś ujednolicimy malowanie jutro narzucimy orgom format...(ale nie będe sie zbytnio rozpędzał nie o tym chciałem pisać. )

Podsumowując :
wfb należy traktować jako wielopłaszczyznowe hobby a nie wyłącznie strategię stąd ocena malowania i test wiedzy

jako że to HOBBY najlepszych należy wyrónić (tym 1/2 punktami więcej) maxy w pozostałych kategoriach oprócz wow niech będa spokojnie osiągalne dla średniaków.

Narzucanie schematu oceny zniszczy różnorodność - jeśli system się sprawdzi to przyjmie się i tak bo w temacie o mastrze gracze wymogą na orgach jego zastosowanie!!!!!!

i na finał kwestia która mnie najbardziej bawi - argument ,że malowanie trzeba ujednolicić bo można je napisać pod ziomków z klubu BŁAGAM dajcie spokój - malowanie to opcja na nagięcie 1/2 punktów a TEST?! Test wiedzy to pole do popisów dla oszustów - udostępnianie pytań ziomkom za wczasu to jest kwestia o której się nie mówi i tu jest prawdziwe pole do popisu dla kombinatorów , malowanie jest kilkanascie razy mniej szkodliwe w tym aspecie. tyle mojego


p.s. apeluję też o większą powściągliwość przy zakładaniu głosowań , cieszę się że ostatnio LL się nieco ożywiła ale pamiętajmy Najpierw rzeczowa , wyczerpująca dyskusja - później głosowanie!!! POZDRO

[Gobos]

a od siebie podniose taka kwestie - do oceny malowania wartoby dorzucic WOW, nie wliczany do generalki ale wliczany do klasyfikacji najlepszego hobbysty. (chyba ze hobbysta wylaniany jest inaczej)

[Karli]

Swietny pomysł Gobos!

[bless]

To tak jakby w fullbollu Ligowym wszyscy mieli grać na boiskach bez trawy albo w spodekach na kolana - co z tego że jakiś klub będzie miał przez to mniej kibiców i $$ z biletów

No, wlasnie do tego zmierzamy, zeby wszyscy zawsze grali w spodenkach i na trawie. Zeby zaden organizator mastera nie wymyslil sobie, ze puntow z hobby nie bedzie, albo ze beda stawily 80% punktow mozliwych do zdobycia. Dokonujemy regulacji i ujednolicenia.

Wiadomo, ze nadmierna regulacja moze doprowadzic do zatrzymania rozwoju a nastepnie regresu, ale na szczescie nikt nie mysli o narzucaniu organizatorom turnieju, jaki musza miec format, jakie zasady specjalne, itd. Kluczowe sprawy, stanowiace o charakerze turnieju, pozostaja w dobrych rekach organizatorow turniejow. To jest kategoria w stylu jednolitych progów okreslajacych range zwyciestwa. Wiem, ze jesli zrobie 100% punktow na przeciwniku, to bede mial masakre a jak bede mial tyle samo punktow co przeciwnik, to bede mial remis. Jadac na kazdy turniej wiesz, ze tak bedzie. To samo chcemy ustalic dla oceny malowania. Wiem, ze ze swja dobrze pomalowana armia wszedzie bede mial max punktow i ze ten max bedzie stanowil ok. 15-20% wszystkich puntkow do zdobycia.

Tu akurat jest sama korzysc z ujednolicenia.

Wojtasu w sumie powtorzyl to, co od jakiegos czasu pisza Ziemko i SexRocket. Jesli chodzi o dodanie WOW poza kategorią punktow turniejowych, to szczerze mowiac, nie ma to dla mnie zadnego znaczenia. Liczac standardowo punkty za malowanie organizator ma prawo zrobic co mu sie tylko podoba, a co zostanie zaakceptowane przez uczestnikow imprezy. Wszelkie dodatkowe rankingi, turnieje, tytuły i nagordy sa mile widziane. Ale nalezy pamietac, ze sa wlasnie dodatkowe, poza obligatoryjnym "pakietem standardowym".

[Shino]

1.Czy chcesz, aby ocena malowania była:
a.) ujednolicona i obowiązkowa (malowanie na wszystkich masterach musi być oceniane w ten sam sposób) albo organizator ma prawo w ogole nie przeprowadzać oceny malowania.
b.) fakultatywna (organizator traktuje projekt LL jako poradnik przy ocenie malowania, ale ma prawo dokonać w nim zmian) albo organizator ma prawo w ogóle nie przeprowadzać oceny malowania.

Panowie powyższe głosowanie jest nielegalne - głosując na to czy LL bierze się w ogóle za ujednolicanie oceny malowania (głosowanie które wrzucił Ziemko 2 grudnia) było podkreślane wszem i wobec że będzie to OPCJONALNE. To jest manipulacja i wprowadzenie ludzi w błąd. Możemy sobie głosować na tym czy innym regulaminem malowania ale wprowadzać coś że to być MUSI

skoro jest nielegalne bo zmienia zasady ligi to rownie nielegalne sa np. glosowanie nad zmiana puktacji na masterach

glosowania na temat premii sedziowski

itp.

[SexRocket]

nie o to chodzilo mowiac nielegalne... w pierwszym glosowaniu czy chca ludzie ujednolicenia malowanie bylo wspomniane ze bedzie ono dobrowolne jak BP i nie bedzie nazucane orgom na sile. TYLE
BP jako produkt duzo bardziej znaczacy nie byl nazucany jako obowizek ale jako ze jest dobry przyjol sie tak samo powinno byc z tym tyle tylko ze tworcy tego dobze wiedza ze nie jest to produkt dobry dlatego chca to nazucic na sile nie tedy droga...

[Ziemko]

Mi sie juz nie chce wypowiadac. Gora z dupy armie i max pktow za malowanie dla nich!!!

[kudłaty]

Dlaczego niby przechodzi opcja która dostaje najwięcej głosów a nie bezwzględna większość? Przecież to ma poważny wpływ na wynik przy zrównoważonych opcjach, gdyby tak samo manipulowano przy wyborach prezydenckich mielibyśmy innego prezydenta. Metoda wyłaniania zwycięzcy w wyborach z kilkoma opcjami to nie detal.

Czy w końcu dorośniemy by ważne głosowania zakładać konsultując ich treść, bo to co robimy to bubel logiczny. Pomijam w ogóle że dyskusja trwa a ludzie głosują.

pozdrawiam
kudłaty

[Dalmar]

Panowie powyższe głosowanie jest nielegalne - głosując na to czy LL bierze się w ogóle za ujednolicanie oceny malowania (głosowanie które wrzucił Ziemko 2 grudnia) było podkreślane wszem i wobec że będzie to OPCJONALNE. To jest manipulacja i wprowadzenie ludzi w błąd. Możemy sobie głosować na tym czy innym regulaminem malowania ale wprowadzać coś że to być MUSI

Glosowanie jest w pelni legalne. I o ile pytania w pierwszym glosowaniu mogly byc uznane za niejasne, to zarzucanie manipulacji przy czyms rownie klarownym jak pytania w obecnym glosowaniu jest potwarza.

Kacper od kiedy Furion rzucił pomysł cały czas była była mowa, że będzie to "OPCJONALNE" - poniżej podaje linki które ten temat poruszały w dwóch różnych dyskusjach (co zresztą Ziemko podsumował 4 grudnia podczas trwania głosowania które trawło już od kilku dni - cytuje poniżej). Pamieć widać dobra ale któtka. Ludzie (jak choćby ja sam) głosowałem z myślą, że to będzie na zasadach takich jak BP dla organizatorów (jak się podoba to stosują - jak się nie podoba to nie stosują) i jak się sprawdzi i przyjme to będzie stosowany przez większość.

Kacper właśnie o to chodzi że głosując w pierwszym glosowaniu każdy myślał, że głosuje na system który nie będzie nikomu narzucany, a teraz jest to poddawane pod glosowanie, choć była wyraźnie mowa, że będzie to opcjonalne. To się nazywa manipulacja.

http://forum.wfb-pol.org/viewtopic.php? ... 7&start=20

http://forum.wfb-pol.org/viewtopic.php? ... 6&start=40

Napisze jeszcze raz, ze szczegolnym zaakcentowaniem pewnego slowa. Pomysl wprowadzenia jednolitej oceny malowania jest uwaga OPCJONALNY tzn. organizatorzy beda mogli go uzyc, ale nie beda musieli. W zwiazku z tym zamiast niektorzy spinac poslady i narzekac, jakie wielkie rzeczy chcemy narzucac niech zloozuja...

Głos mój i SexRocket nie jest za żadną z opcji w pierwszych w pytaniu pierwszym - jest po prostu podreśleniem, że głosowanie jest NIELEGALNE i w związku z tym jego wynik nie ma znaczenia, bo nie będzie brany pod uwagę.

[swieta_barbara]

Czy w końcu dorośniemy by ważne głosowania zakładać konsultując ich treść, bo to co robimy to bubel logiczny. Pomijam w ogóle że dyskusja trwa a ludzie głosują.

A jak to sobie niby wyobrazasz? Temat zalozono 29. listopada. Jesli przy kazdym glosowaniu trzebaby czekac az wszyscy sie wypowiedza w dyskusji, to przy obecnej frekwencji pojawiania sie na LL, nic by sie nie dzialo.

Dlaczego niby przechodzi opcja która dostaje najwięcej głosów a nie bezwzględna większość? Przecież to ma poważny wpływ na wynik przy zrównoważonych opcjach, gdyby tak samo manipulowano przy wyborach prezydenckich mielibyśmy innego prezydenta. Metoda wyłaniania zwycięzcy w wyborach z kilkoma opcjami to nie detal.

Nie wiem, nie zastanawialem sie nad tym. Zaproponowalem tak, pare osob sie zgodzilo, glosowanie ruszylo. Wszytskie glosowania na LL przechodza wiekszoscia zwykla.

Kacper od kiedy Furion rzucił pomysł cały czas była była mowa, że będzie to "OPCJONALNE".

To po kiego wala ja nad tym siedze, skoro to ma byc opcjonalne? Robie sobie jakis projekt, zeby ewentualnie ktos mogl go sobie uzyc przy organizowaniu wlasnej imprezy? Buahahahaha.
A zreszta nie dla wszystkich bylo to oczywiste, ze to bedzie opcjonalne - ja np. podkreslalem, ze nie:

Wlasnie moim zdaniem takie glosowanie powinno przyniesc ujednolicenie oceny malowania. Jesli wypracujemy dobry, stabilny system (wzorujac sie na rewelacyjnych wynikach LS w zakresie BP), to mastery wybijajace sie z kanonu beda spamowane, zakrzykiwane, az doprowadzi to do sytuacji docelowej, tj. stosowania identycznego systemu na kazdym masterze. Chcialbym wiedziec, ze skoro dostalem na PGA (zalozmy, bo dalem dupy i na PGA nie pojechalem) 23 punkty, to na WD (tez zalozmy, bo tez mnie nie bylo) tez dostane 23 punkty, o ile jade tymi samymi i niezniszczonymi modelami.

Ja jestem za tym, zeby ocena malowania byla wszedzie taka sama. Ale taka, jaka mi sie bedzie podobala....
A tu juz mogą się zacząć schody.

Pytania w 1szym glosowaniu byly niejasne, wiec niejako je powtarzamy. Bo jesli jest tak jak mowisz, to pierwsze glosowanie nie bylo nikomu potrzebne.
Zreszta tresc pierwszego glosowania nie wspomina niczego o opcjonalnosci:

1. Czy chcesz zeby na kazdym masterze procenty za hobbystyke byly identyczne (proporcjonalnie do wszystkich punktow do zdobycia na turnieju)?

2. Czy chcesz żeby obowiązywała jedna forma oceny malowania na każdym masterze?

I jeszcze slowko odnosnie tego:

Głos mój i SexRocket nie jest za żadną z opcji w pierwszych w pytaniu pierwszym - jest po prostu podreśleniem, że głosowanie jest NIELEGALNE i w związku z tym jego wynik nie ma znaczenia, bo nie będzie brany pod uwagę.

No przeciez nic Ci nie zrobimy,jak postanowisz przyznac 40 punktow z WOW na WI. Nie mamy srodkow. Ale Liga obroni sie sama.

Zreszta - czcze gadanie. Jestem prawie pewien, ze za jakies 2 lata nikt nawet nie bedzie pamietal o tym, ze kiedys na kazdym masterze byly roznice w ocenie malowania.

a od siebie podniose taka kwestie - do oceny malowania wartoby dorzucic WOW, nie wliczany do generalki ale wliczany do klasyfikacji najlepszego hobbysty. (chyba ze hobbysta wylaniany jest inaczej)

Bardzo dobre rozwiazanie, jesli przejdzie opcja 2C, wykorzystamy je na naszym masterze.

[Ziemko]

Kacper dokladnie tak, na tej samej zasadzie co robiony jest BP, zeby pomoc organizatorom- a jak cos jest dobrego to samo bedzie czesto uzywane. Nawet jesli przejdzie opcja obowiazkowa JH , to mimo wszystko ja bede chcial na swoim masterze uzyc swojej, bo uwazam, ze jest bardziej sprawiedliwa. PRawda jest taka , ze gdybym nie przekonywal, ze jest to opcjonalne to mysle, ze w pierwszym glosowaniu wspolna ocena by nie przeszla. Dziwie sie , ze widziales ,iz pisze i przekonuje "opcjonalne" i nie zareagowales, ze jestem w bledzie. Szczerze powiedziawszy chcielismy cos zrobic niby fajnego , a wyszedl jeden wielki syf.

[swieta_barbara]

Mastera rob, a nie na forum siedz.

PRawda jest taka , ze gdybym nie przekonywal, ze jest to opcjonalne to mysle, ze w pierwszym glosowaniu wspolna ocena by nie przeszla. Dziwie sie , ze widziales ,iz pisze i przekonuje "opcjonalne" i nie zareagowales, ze jestem w bledzie.

Dlatego robimy kolejne glosowanie - byly jakies braki w porozumieniu miedzy nami. Teraz wszystko jest klarownie. Poza tym w glosach w pierwszym pytaniu jest 9:4 (albo 9:6, jesli Darek i Piszczała przestana unosic sie duma i bojkotowac glosowanie), wiec wciaz sie to waha. Minimum 4 osoby musza jeszcze oddac swoje glosy - nie wiadomo jak to sie skonczy.

Kacper dokladnie tak, na tej samej zasadzie co robiony jest BP, zeby pomoc organizatorom- a jak cos jest dobrego to samo bedzie czesto uzywane.

Moze i tak sie to skonczy, ze na poczatku, albo przynajmniej do konca tego sezonu ligowego, bedzie to uzywane pierwotnie jako wykladnia (mimo ze bedzie to czescia regulaminu LL), a przy glosowaniu masterowym kazdy bedzie musial okreslic, czy zamierza uzyc oceny malowania LL.
W kazdym razie, jaki wynik tego glosowania by nie byl (wiem, ze to slabo wyglada jak to pisze, bo chwilowo moja opcja prowadzi - ale wciaz jeszcze wiele osrodkow nie zaglosowalo i wiele moze sie zdarzyc) na Bazyliszku bedzie uzyty i bede sie staral, zeby Moria i Inkwizytorzy rowniez uzyli zwycieskiej opcji - od tak, zeby pokazac graczom, ze ujednolicone zasady dot. malowania sa w porzadku. Ale jesli Koziolek i WI beda mieli wlasna ocene malowania, to przeciez nic im sie nie stanie. Tyle tylko, ze regulamin to regulamin i powinno sie go stosowac, czy sie chce, czy nie.

[Ziemko]

Moja ocena malowania jest juz stosowana na obecnym Kohortexie, za rok tez chcialbym, aby taka byla. Bless wymyslil dobra baze wyjsciowa.
Zawsze mozna dopuscic 2 oceny malowania do wyboru "sportowa" i "hobbystyczna".
Generalnie nawet, gdyby moja opcja wygrywala obecnie bylbym przeciwny narzucania komukolwiek czegos jest raczej w kwestii organizatora. Jesli narzucac to ok, ale dac kilka mozliwosci wyboru i organizator musi wybrac ktoras z nich.

[Szmajson]

Calkowicie zgadzam się z Darkiem.

Nie walcie w huja.

[bigpasiak]

Całkowicie się zgadam z przedmówcą.

BP jest opcjonalne, a tu ktoś chce narzucać organizatorom co mają robić.
"Trochę" bardzo dziwi takie podejście do tego.
Napiszcie coś co pomaga w ustalaniu takowych kryteriów [ jak BP ], jak inni tego będą używać to będziecie mieli dużą satysfakcję, ale nie macie prawa czegoś takiego nakazać.
Jestem pewien, że spora część organizatorów się na coś takiego nie zgodzi i co wtedy?

[CzarnY]

a ja powiem tylko, zeby stworzyc pewna przeciwwage dla krytykantow i nie rozpisywac sie zbytnio - ze opcja zaproponowana przez JH mi sie zwyczajnie podoba, wiec glosuje za. Chce tez miec pewnosc, ze niewazne, na jakiego mastera pojade i kto mnie bedzie ocenial, ale dostane ta sama liczbe punktow - dlatego popieram ujednolicenie.

Wsio

[bigpasiak]

Jednak narzucić komuś Wasz pomysł jest co najmniej aroganckie.
Jak już pisałem to ma być pomoc a nie mus.
Organizator ma full opcję do swojego wyboru.
Jego turniej, jego zasady.
Zresztą pewności nie możesz mieć, że wszędzie dostaniesz tyle samo bo też by trzeba narzucić wszystkim orgom jednego sędziego oceniającego.
Tyle.

[Shino]

Jednak narzucić komuś Wasz pomysł jest co najmniej aroganckie.

zupelnie jak narzucenie wymogu pomalowanych armii na masterach

[CzarnY]

Jednak narzucić komuś Wasz pomysł jest co najmniej aroganckie.

To nie jest "nasz" pomysl. Ocene zaproponowali JH, ja reprezentuje klub Front Wschodni Białystok i poznalem projekt w ten sam sposob jak Ty - czytajac post na forum.

[bigpasiak]

Piszę "Wasz" z myślą o osobach popierających go.

Shino jakby każdy miał pomalowaną armie to nie było by tego zapisu.
A tak z czym chcesz grać?
Z plasteliną? Kartonikami? Podstawkami? Dalej mam wymieniać?