Piecyk i Dzwon

[bigpasiak]

Panowie czym są Piecyk i Dzwon?

Jeśli to mount to robi wypad z unitu jak ginie charakter, ale bije w czelendzu razem z herosem i go też można bić.
Jeśli to nie mount [ hmmm... specjalny model unitu? ] to nie wypada z niego jak charakter ginie ale nie może walczyć w pojedynku.
Wg mnie albo rybki albo pipki bo wszystkiego mieć nie można.

Pytanie kierowane do LS bo chyba już dosyć się naobserwowała skavenów żeby to ustalić?

[Jankiel]

Wg mnie albo rybki albo pipki

Według mnie nie.

[Morrok]

Panowie czym są Piecyk i Dzwon?

Jeśli to mount to robi wypad z unitu jak ginie charakter, ale bije w czelendzu razem z herosem i go też można bić.
Jeśli to nie mount [ hmmm... specjalny model unitu? ] to nie wypada z niego jak charakter ginie ale nie może walczyć w pojedynku.
Wg mnie albo rybki albo pipki bo wszystkiego mieć nie można.

Pytanie kierowane do LS bo chyba już dosyć się naobserwowała skavenów żeby to ustalić?

nie jestem z LS, ale:

1. To abominacja jest pod obserwacją xD

2. Ja gram, że furmanka nie bije w challenge'u

[Hobbit]

To jest special kind of mount. Czy to nie oczywiste co może, a czego nie?

[bigpasiak]

Wg mnie albo rybki albo pipki

Według mnie nie.

Czyli może wszystko?
Znaczy wracamy do tematu drzewca strzelającego z combatu bo nie ma missle weapon?

To jest special kind of mount. Czy to nie oczywiste co może, a czego nie?

no właśnie mount...

[Jankiel]

Jest specialnym rodzajem mounta. Powinien bić w challengu, a nie wypada, bo tworzyłoby to zbyt wiele komplikacji i nie ma tego w zasadach.

[bigpasiak]

Jest specialnym rodzajem mounta. Powinien bić w challengu, a nie wypada, bo tworzyłoby to zbyt wiele komplikacji i nie ma tego w zasadach.

Chyba żartujesz Jankielu.
Dochodzisz do momentu w którym GW stwierdza, że przecież Engine musi mieć magiczne ataki bo jest to wielka i potężna machina zniszczenia która mimo, że nie ma zapisane tego w zasadach ma magiczne ataki.
Mam nadzieję, że nie zaczynasz tworzyć precedensów?

Czego nie masz w zasadach?
Mount jak nie ma charaktera to wypada z uniu.
Piecyk/dzwonek jak nie ma szczurków to nie rusza się i tyle.
Z tego co mi się kojarzę, będzie się zachowywał jak opuszczona maszyna...
Praktycznie nie działa, ale jest i można w combacie utłuc.

Nie ma w zasadach tego co sam piszesz.

[Mac]

W momencie gdybyś traktował go jako monstous mount w grę weszłyby takie kwiatki jak:
- Testowanie monstrous mount reaction, po zabiciu jeźdźca;
- Rzucanie na dzwonek/furmankę Beast Cowers,
które są równie sprzeczne z logiką jak trzymanie się stricte zasad czy argumentacji GW dotyczących magicznych ataków Engine'a. To samo zresztą się tyczy, gdyby dzwonek/furmankę traktować jak maszynę wojenną:
- Rzucanie czaru Commandment of Brass
- Brak możliwości szarżowania do walki
- Kwestie związane z obsługą machiny itd.
To jest bzdurniejsze niż po prostu zaakceptowanie tego, że dzwonek/furmanka jest po prostu inna w swym działaniu, od wszystkie co dotąd spotkaliśmy w WFB.

[Hobbit]

Moim zdaniem nie ma przeciwwskazań aby rzucać Commandment of Brass w Dzwon.

[Varinastari]

Strasznie fajnie, jest jedno ALE:
-Zatem jest machiną? Nie. Czyli nie działa.
Generalnie Gw ma pewnie gdzieś to, czym jest Furnace/Bell. Gdyby chcieli go dopasować do konkretnego typu jednostki, uczynili by to.
Poza tym, masę rzeczy z RB można już do śmietnika wywalić vide Spelle z maksymalnym CV 15. Być może obligatoryjną specyfikację unitów także?

[bigpasiak]

W momencie gdybyś traktował go jako monstous mount w grę weszłyby takie kwiatki jak:
- Testowanie monstrous mount reaction, po zabiciu jeźdźca;
- Rzucanie na dzwonek/furmankę Beast Cowers,
które są równie sprzeczne z logiką jak trzymanie się stricte zasad czy argumentacji GW dotyczących magicznych ataków Engine'a. To samo zresztą się tyczy, gdyby dzwonek/furmankę traktować jak maszynę wojenną:
- Rzucanie czaru Commandment of Brass
- Brak możliwości szarżowania do walki
- Kwestie związane z obsługą machiny itd.
To jest bzdurniejsze niż po prostu zaakceptowanie tego, że dzwonek/furmanka jest po prostu inna w swym działaniu, od wszystkie co dotąd spotkaliśmy w WFB.

A dlaczego nie mogłoby działać jedno albo drugie?
Robimy piecyk/dzwonek odporne na czary bo tak?
Bo to by się z fluffem czy logiką nie zgadzało? [ swoją drogą odnośnie do logiki to pewnie połowa rzeczy w koszu ląduje jak chcemy pod nią coś podpasować...]
Dziwne, ale chyba z poprzednim dzwonem nie było takich problemów i jakoś działał, mało tego dość często był brany, czemu nie zastosować jego zasad teraz?
Specjalny mount... pewnie, ale niech się go zasady mounta dotyczą wszystkie, a nie tylko takie które komuś pasują... Tak samo jak samotna hydra, którą ktoś chciał mieć dalej biegającą jak skirmish, nie?

[Shino]

W momencie gdybyś traktował go jako monstous mount w grę weszłyby takie kwiatki jak:
- Rzucanie na dzwonek/furmankę Beast Cowers,

na helke mozna a nna dzwonek juz nie?

podobnie mozna na undeadzkie mounty czy demoniczne

nie mieszaj logiki do zasad

[Mhroczny Rycerz]

Tak samo jak samotna hydra, którą ktoś chciał mieć dalej biegającą jak skirmish, nie?

Bo DE są słabe i nieco boosta im sie przyda

A co do dzwona to skoro jest special kind of MOUNT to tak jak pisze Pasiak. Albo wszystkie zasady mountów na niego działają albo żaden. Nie można tego zrobić wybiórczo. Pozostaje czekać na faq GW albo uściślenia od LS.

[Hobbit]

Poprzednich zasad użyć nie można, bo dzwon był rydwanem i rozpadał się od siły 7+.

Tia zasady GW i logika. Najlepiej ustalić z przeciwnikiem co na niego działa, a co nie zanim wybierzemy Lore. Podejrzewam, że większości bardziej odpowiadałby metal niż bestia.

[bigpasiak]

Podejrzewam, że większości bardziej odpowiadałby metal niż bestia.

No nie wiem... raczej wątpliwe to...

Najlepiej ustalić z przeciwnikiem co na niego działa, a co nie zanim wybierzemy Lore

najgorsze z możliwych rozwiązań, bo z jednym się dogadasz drugi będzie się upierał że nic takiego nie ma i koniec...

[Mac]

A dlaczego nie mogłoby działać jedno albo drugie?
Robimy piecyk/dzwonek odporne na czary bo tak?
Bo to by się z fluffem czy logiką nie zgadzało? [ swoją drogą odnośnie do logiki to pewnie połowa rzeczy w koszu ląduje jak chcemy pod nią coś podpasować...]
Dziwne, ale chyba z poprzednim dzwonem nie było takich problemów i jakoś działał, mało tego dość często był brany, czemu nie zastosować jego zasad teraz?
Specjalny mount... pewnie, ale niech się go zasady mounta dotyczą wszystkie, a nie tylko takie które komuś pasują... Tak samo jak samotna hydra, którą ktoś chciał mieć dalej biegającą jak skirmish, nie?

Odporne na czary raczej nie, no chyba że zakładamy, że tylko te dwa czary - Beast Cowers i Commandment of Brass - istnieją w tej grze. Nie wiem skąd jednak to oburzenie przy odporności dzwonu/furmanki na te czary. W grze są o wiele większe przegięcia w tym aspekcie, jak odporność Steam Tanka na wiele czarów czy Loremaster's Cloak dający 2+ WS na czary całej jednostce...

Co do poprzedniego dzwonu... cóż rydwany powiedzmy sobie szczerze coraz bardziej tracą w tej grze (coraz więcej rzeczy, które je po prostu zdejmują, a impacty przecież może mieć teraz prawie wszystko) i prawdopodobnie w 8ed. można się spodziewać w ich przypadku dużo zmian. Nie dziwi przy tym likwidacja tej zasady dla dzwonu.

Można byłoby nazwać dzwon mountem, ale wtedy nie pasuje zupełnie aspekt reakcji na stratę jeźdźca. Magiczne ataki Engine'a da się znieść, ale dzwon drżący ze strachu, czy wściekły z powodu utraty jeźdźca - jak rzecz martwa, będąca drewnianą konstrukcją może podlegać takim zasadom? Tak samo traktując dzwon jak monstrous mounta i wyrzucając go z oddziału czy rzucając na niego Beast Cowers (tak na hellcannon można, tylko jak w tym sens? Że niby gracz sobie go nie puści na przód, żeby walczył? Bo uciekać raczej nie będzie, a większość chyba go wykorzystuje jednak do strzelania. Poza tym hellcannon, demoniczne wierzchowce, nieumarłe wierzchowce - wszystko to posiada jakąś świadomość odgórną czy własną. Dzwon jest martwą naturą). Ponadto parę zasad jak choćby rozlosowanie strzelania w dzwon różni się od zasad monstrous mount (na dzwonie 1-5 idzie w dzwon, 6 w bohatera; normalnie 1-4 idzie w monstrous mounta, 5-6 w jeźdźca/załogę). Można by nazwać dzwon maszyną, ale wtedy wychodzą jeszcze większe bzdury - brak możliwości szarżowania, utrata załogi uniemożliwiająca strzelanie (używanie specjalnych zdolności?), kwestie utraty ruchu itd.

Albo wszystkie zasady mountów na niego działają albo żaden.

Jak wszystkie to połowa nie pasuje zasadami do zasad samego dzwonu/furmanki, jak żadne to wtedy graczom nie pasuje. Nie ma co się i tak tą kwestią kłopotać. Jeszcze miesiąc i wyjdzie FAQ do skavenów - może już nie tak dziurawe jak sam AB. W miesiąc raczej LS nie podejmie w tym przypadku jakiejś decyzji.

Podejrzewam, że większości bardziej odpowiadałby metal niż bestia.

Dla DE może i metal, ale raczej dla Bretonni czy WE Beasts - ale chyba coś tu jest nie tak, czyżby każdy dopasowywał sobie zasady dzwonu/furmanki, zależnie od sytuacji jaka mu pasuje? No tak, bo przecież o to w końcu chodzi - nazwać dzwon maszyną/monstrous mount/rydwanem, bo nagle skaveny są jak wrzód na tyłku i nie mogę z nimi łatwo wygrywać...

najgorsze z możliwych rozwiązań, bo z jednym się dogadasz drugi będzie się upierał że nic takiego nie ma i koniec...

Na turnieju raczej sędzia zadecyduje, a w domowych/spotkaniowych rozgrywkach raczej chyba da się z kumplami dogadać? A jak nie to w końcu tradycyjny rzut kostką? I czy w ogóle trzeba się kłócić i upierać przy swoim?

[Jab]

Nie d końca się z Tobą zgadzam Mac. Fakt można uznać dzwon za obiekt nie ożywiony - super i w ogóle bomba. Nikt się nie spiera że trochę drewna i metalu jest martwe... A co z obsługą tego dzwonu? W końcu ma on inicjatywę prawda? Więc czar mógłby działać np. właśnie na obsługę dzięki czemu dzwon nie mógłby dzwonić... naprawdę braku logiki nie możesz temu odmówić. Co się tyczy lore of metal, uważam że to też jest całkiem logiczne żeby działał. I dlaczego od razu bzdury, wystarczy zaznaczyć, że dzwon to specjalna maszyna, która ma taką, taką i taką zasadę. Koniec.
Co do przegiętego Loremaster's Cloak, to chyba nie twierdzisz naprawdę że to przegięty przedmiot? Po pierwsze działa on tylko na czary zadające obrażenia, w dodatku kosztuje 40 ptk. a na to wszystko HE mają tak słabą ochronę przed strzelaniem, że to aż kpina...
Wiadomo, że trzeba graczom skevenskim nacieszyć się przepakowanym podręcznikiem. W końcu po to go tak napisali...
No a frustracja spowodowana tym że jedzie na Ciebie takie bydlę, (np. piec) a Ty nic nie możesz z tym zrobić bo tak... to kiepskie wytłumaczenie...
Zgadzam się z tym, że trzeba porostu cierpliwie czekać na FaQ i na uściślenia, a do tego czasu trzeba coś ustalić... cokolwiek bo to nie było

[bigpasiak]

...

Kolega chyba żartuje...
Próbujesz fluffowo wytłumaczyć jakieś zasady?
Nie tędy droga.
Pamiętaj, że zawsze masz jakąś załogę w jednym czy drugim i coś chyba na nich działa?
Zresztą podaj może jakiś przykład czegoś dołączanego do herosa które po zginięciu tegoż dalej są w unicie?

[kanister]

eh, jakoś trzeba ten dzwon traktować. a że z zasad po prostu nie wiadomo jak (bo nikt poza Jeremim Vettockiem nie ma pojęcia co kryje się pod "special kind of mount) to ludzie chcą grać tak żebyto jakiś sens miało i kupy się trzymało- mnisi nie wyrzucają pieca tylko dlatego że kapłan zginął, trzech skavenów ciągnących za liny nie wystraszy się przez beast cowers, a z racji że jest to duża konstrukcja i w ogóle to commandent of brassem można go zatrzymać.

[Mac]

Próbujesz fluffowo wytłumaczyć jakieś zasady?
Nie tędy droga.
Pamiętaj, że zawsze masz jakąś załogę w jednym czy drugim i coś chyba na nich działa?

Może i próbuje, ale to nie tłumaczy również prób innych graczy wciśnięcia zasad, które zupełnie nie odpowiadają charakterze jednostki. Uparliście się wszyscy na special kind of MOUNT, a nie zauważacie, że przed słówkiem mount napisane jest coś jeszcze. To, że tam jest słówko mount nie czyni z dzwonu/furmanki monstrous mounta. Gdyby to był monstrous mount, po co wypisywać całą stronę zasad w AB (nawet słowem nie odnosząc się do monstours mountów czy machin wojennych), jak poruszać dzwon/furmankę, jak nimi walczyć, jak rozlosowywać strzelanie itd. - przecież wystarczyłby odnośnik do Rulebook'a tam są wszystkie zasady dotyczące monstrous mountów. Tym samym, można stwierdzić, że Games Workshop wypisując wszystkie zasady dzwonu/furmanki w Army Booku - od poruszania po przez strzelanie i walkę - stworzyło nową kategorię jednostki. Poza rulebookiem.

Precedens... tak precedens, ale i takie rzeczy zdarzały się wcześniej czyż nie - choćby przykład ze stegadonem + załoga i jak są rozlosowywane w nie impact hity - przecież jest w Rulebooku wypisane dokładnie, że impacty zawsze są rozlosowywane w dolną część modelu, czyli wierzchowca czy rydwan. A tu co impacty przeciw stegusiowi rozlosowywane jak shooting?

Ponadto czy coś działa na załogę - cały czas mówisz tak, jakby w świecie magii warhammera nie istniały żadne inne czary poza Beast Cowers i Commandment of Brass. A wszystkie czary, które zadają obrażenia czy to bezpośrednio, czy poprzez jakieś testy i inne rzuty? To wszystko działa na dzwon i furmankę, a nawet masz ułatwienie - tym wszystkim możesz strzelać prosto w dzwon/furmankę, nie przejmując się rozlosowywaniem w oddział.

Zresztą podaj może jakiś przykład czegoś dołączanego do herosa które po zginięciu tegoż dalej są w unicie?

Screaming Bell i Plague Furnance... jak już wspomniałem wyżej, precedens.