Czy zawsze jakiś gościu z Polski musi obalać wszystko związane z Polską.
Jakoś nigdy nie słyszałem żeby jakiś gościu z Ameryki piszę o Bitwie pod Alamo że trwała 15 minut i Meksykanie poszli dalej.Albo Rosjanin który obala mit dzielnych obrońców Stalingradu.Lub Niemiec który piszę o zdobyciu berlina w 1 godzinę.Tylko Polak musi się przywalić się do swej historii.
Dowodów nie ma bo nie wiem trupy zabrał nurt rzeki,zakopano ich głęboko przejechano czołgiem i zasadzono trawkę.
A niemieckie źródła o Wiźnie są naginane podobno generał Heinz Guderian zaniżał straty Niemców.
Wizna 39 – bohaterska obrona czy niesłychany mit?
Moderatorzy: Heretic, Grolshek, Albo_Albo
Re: Wizna 39 – bohaterska obrona czy niesłychany mit?
Ku*** trudno znaleźć oryginalny podpis...
Nie wiem, ale zawsze goście z Polski muszą się strasznie oburzać, kiedy ktoś się zbliża do naszych narodowych symboli. Pod tym względem bardziej wybuchowi, dosłownie i w przenośni, są co poniektórzy muzułmanie.
Bo to w sumie nie jest tak, że ten koleś powiedział, że było tak jak on mówi i o. Używa dość sporej garści argumentów. Np. to że Niemcy z pewnością zaniżali swoje straty. Koleś słusznie zauważył - jeżeli były to raporty WOJSKOWE, to zaniżanie strat Niemców nie miało sensu - to nie była propaganda i wiara w zwycięstwo, dowództwo musiało mieć wiarygodne informacje żeby podejmować odpowiednie decyzje, IMO przynajmniej.
Bo to w sumie nie jest tak, że ten koleś powiedział, że było tak jak on mówi i o. Używa dość sporej garści argumentów. Np. to że Niemcy z pewnością zaniżali swoje straty. Koleś słusznie zauważył - jeżeli były to raporty WOJSKOWE, to zaniżanie strat Niemców nie miało sensu - to nie była propaganda i wiara w zwycięstwo, dowództwo musiało mieć wiarygodne informacje żeby podejmować odpowiednie decyzje, IMO przynajmniej.
Uerph.
gazeta wyborcza i wszystko jasne 
IMO jest to gazeta pokroju faktu czy super ekspresu więc nie brał bym tego na poważnie
IMO jest to gazeta pokroju faktu czy super ekspresu więc nie brał bym tego na poważnie 
PAPIRA PAM PARARIRA
LAP PARA PAM PARARIRA
PAM PARA PAMPARARIRA
LAP PARA PAM PARARIRA
LAP PIBI PAM PARARIRA...
http://www.youtube.com/watch?v=Tq3VBN4IzQs
Zakładam, że mieszkałeś w innym kraju tyle co w Polsce i byłeś równie poinformowany co się w tym kraju dzieje. W przeciwnym razie przestań smęcić i zasiewać w ludziach kompleksy wynikłe z bycia Polakiem.Pokutnik pisze:Czy zawsze jakiś gościu z Polski musi obalać wszystko związane z Polską.
Jakoś nigdy nie słyszałem żeby jakiś gościu z Ameryki piszę o Bitwie pod Alamo że trwała 15 minut i Meksykanie poszli dalej.Albo Rosjanin który obala mit dzielnych obrońców Stalingradu.Lub Niemiec który piszę o zdobyciu berlina w 1 godzinę.Tylko Polak musi się przywalić się do swej historii.
O ile zbliżanie i badanie ich jest ok, o tyle besztanie ich z błotem już nie. Jak pisałem wcześniej istotą legendy o obronie Wizny nie jest to jak dług się bronili, ani to jakie zadali straty, ale, że walczyli do końca i wszyscy zginęli. A tymczasem Dr Wesołowski tak naprawdę na podstawie swoich domysłów twierdzi, że wszyscy zdezerterowali.Szczurza Jucha pisze:Nie wiem, ale zawsze goście z Polski muszą się strasznie oburzać, kiedy ktoś się zbliża do naszych narodowych symboli. Pod tym względem bardziej wybuchowi, dosłownie i w przenośni, są co poniektórzy muzułmanie.
Według wielu historyków z wiarygodnością niemieckich wojskowych jest różnie, raz jak im wygodnie to piszą prawdę, a jak nie to kłamią. Ja nie jestem historykiem więc się dokładnie nie wypowiem, ale tu znalazłem ciekawą polemikę, z tezami doktora. http://www.dws.org.pl/viewtopic.php?f=94&t=122534Szczurza Jucha pisze:Bo to w sumie nie jest tak, że ten koleś powiedział, że było tak jak on mówi i o. Używa dość sporej garści argumentów. Np. to że Niemcy z pewnością zaniżali swoje straty. Koleś słusznie zauważył - jeżeli były to raporty WOJSKOWE, to zaniżanie strat Niemców nie miało sensu - to nie była propaganda i wiara w zwycięstwo, dowództwo musiało mieć wiarygodne informacje żeby podejmować odpowiednie decyzje, IMO przynajmniej.
Tullaris Dredbringer was dying. He knew this, and he cared not.... At last, he knew the truth that Khain had tried to share with him all theas years, and it was glorius.
"Kings of Ulthuan!" the Pheniks King spat the words sa a curse. "You are usurpres and thieves. You owne me a debt. In my name, and thad of my fadher, I call upon you to repey it now."
"Kings of Ulthuan!" the Pheniks King spat the words sa a curse. "You are usurpres and thieves. You owne me a debt. In my name, and thad of my fadher, I call upon you to repey it now."
Nie zdążyłem wszystkiego przeczytać, zanim mnie odrzuciło od kolesia. Jak to już ktoś napisał, rzuca się nie wiadomo po co i nie jest obiektywny, niestety jak większość z nas... Ale żeby nie być gołosłownym poczytałem o tej obronie na zwyklastej Wikipedii i tam obrona jest przedstawiona zupełnie inaczej niż powszechny mit ale i daleko lepiej niż stara się ten pan doktor pokazać.
Same walki trwały "dwa pełne" dni, to jest od 8 do 10 ale nie do wieczora, więc dwa dni/trzy dni -> już zależy jak kto opisze.
Denerwuje mnie strasznie szukanie dziury w całym. Po co? Po co oskarżanie, że Powst.Warsz. było głupotą i mówienie tego w mediach i na arenie międzynarodowej? Czemu nie powie się, że to Stalin stał pod Warszawą aż powstanie nie padło! Przecież porażka była spowodowana tym, że Stalin nie wszedł do stolicy, a powstanie było po to, by to nie Armia Czerwona wzięła wszystko, żeby świat wiedział, że walczymy. Ale nie, są głupcy wręcz, którzy pokazują że ludność ważna dla Polski zginęła w tym powstaniu, że dowództwo padło, że inteligencja padła... A po co miała żyć, zastanawialiście się? Żeby zgnić w komunistycznych więzieniach w latach powojennych? Ale nie, głąbów na tym świecie wystarczy, żeby zbrukać wszelkie nasze świętości...
Mierzi mnie to strasznie i słuchać takich debilów za przeproszeniem mi się nie chce. Bo co innego opisanie rzetelne bitwy, co innego plucie na mit dla samego plucia, by udowodnić jaki to ja jestem poprawny i mądry, a wszystko co stworzyła komuna było złe. Komuna i Propaganda czerwonych wiele nas kosztuje do tej pory, ale na Sigmara, nie wszystko!
Jeżeli bitwa pod Bzurą była by wykorzystana przez propagandę Radziecką, to też teraz byłaby mitem komuny? Też byśmy umniejszali jej zasługi, brawurę i odwagę? Jej skuteczność?
A do samej obrony jeszcze. Niemcy to głupi są? 3 dni by stali wiedząc że bunkry puste są? Wiadomo, że przejść wielką armią to nie jest od tak sobie, ale bez przesady, to nie Rosja'41.
Same walki trwały "dwa pełne" dni, to jest od 8 do 10 ale nie do wieczora, więc dwa dni/trzy dni -> już zależy jak kto opisze.
Denerwuje mnie strasznie szukanie dziury w całym. Po co? Po co oskarżanie, że Powst.Warsz. było głupotą i mówienie tego w mediach i na arenie międzynarodowej? Czemu nie powie się, że to Stalin stał pod Warszawą aż powstanie nie padło! Przecież porażka była spowodowana tym, że Stalin nie wszedł do stolicy, a powstanie było po to, by to nie Armia Czerwona wzięła wszystko, żeby świat wiedział, że walczymy. Ale nie, są głupcy wręcz, którzy pokazują że ludność ważna dla Polski zginęła w tym powstaniu, że dowództwo padło, że inteligencja padła... A po co miała żyć, zastanawialiście się? Żeby zgnić w komunistycznych więzieniach w latach powojennych? Ale nie, głąbów na tym świecie wystarczy, żeby zbrukać wszelkie nasze świętości...
Mierzi mnie to strasznie i słuchać takich debilów za przeproszeniem mi się nie chce. Bo co innego opisanie rzetelne bitwy, co innego plucie na mit dla samego plucia, by udowodnić jaki to ja jestem poprawny i mądry, a wszystko co stworzyła komuna było złe. Komuna i Propaganda czerwonych wiele nas kosztuje do tej pory, ale na Sigmara, nie wszystko!
Jeżeli bitwa pod Bzurą była by wykorzystana przez propagandę Radziecką, to też teraz byłaby mitem komuny? Też byśmy umniejszali jej zasługi, brawurę i odwagę? Jej skuteczność?
A do samej obrony jeszcze. Niemcy to głupi są? 3 dni by stali wiedząc że bunkry puste są? Wiadomo, że przejść wielką armią to nie jest od tak sobie, ale bez przesady, to nie Rosja'41.
To fight Chaos on the battlefields, not to grow rich and fat in the golden halls of the capital, that is the purpose of our Cult! - Boomed Luthor's voice at the Council
Tremopile to też legenda, bo przecież nie walczyło tam jak było to pokazane w filmie 300 Spartan + garstka Tespijczyków, ale 6000 greków. Gdy sytuacja stała się beznadziejna zarządzono odwrót , a tych 300 + 700 Tespijczyków zostało aby osłaniać tyły i wszyscy zginęli. Ale dziś nikt nie krzyczy głośno, że legenda to jest głupota bo przekazuje nieprawdę i nie odcina się Spartan od czci i wiary.-SaH- pisze:Mierzi mnie to strasznie i słuchać takich debilów za przeproszeniem mi się nie chce. Bo co innego opisanie rzetelne bitwy, co innego plucie na mit dla samego plucia, by udowodnić jaki to ja jestem poprawny i mądry, a wszystko co stworzyła komuna było złe. Komuna i Propaganda czerwonych wiele nas kosztuje do tej pory, ale na Sigmara, nie wszystko!
Jeżeli bitwa pod Bzurą była by wykorzystana przez propagandę Radziecką, to też teraz byłaby mitem komuny? Też byśmy umniejszali jej zasługi, brawurę i odwagę? Jej skuteczność?
Legenda o Wiźnie też nie mówi nam całej prawdy bo przecież nasi żołnierze nie walczyli z całym 40 tysięcznym korpusem tylko z wydzielonymi jednostkami, których zadaniem było zforsowanie umocnień i zapewnienie drogi całemu korpusowi. Nie zmienia to jednak faktu bohaterskiej postawy naszych żołnierzy, której nie można podważać jedynie na podstawie domysłów. A co do fałszowania historii przez komunistów, to dziś rano Jaruzelski w radiowej Jedynce tłumacząc się z filmu dokumentalnego na swój temat wyemitowanego wczoraj w TVP1 rozwalił mnie stwierdzeniem, że sojusz z ZSRR był jedynym gwarantem granicy zachodniej i gdyby Polska nie była ludowa to nie dostalibyśmy Ziem Odzyskanych i była by państwem kadłubowym. Otóż te granice zostały ustalone w Jałcie i Poczdamie nie tylko przez ZSRR ale także przez UK i USA, my natomiast nie mieliśmy prawie nic do gadania. A późniejsze kwestionowanie przez RFN tej granicy było możliwe tylko dlatego, że pozostawaliśmy w bloku wschodnim wrogim wobec USA i UK, a RFN była ich sojusznikiem . Gdyby Polska nie była ludowa to tego zagrożenie by nie było, a sprawę można było załatwić na długo przed rokiem 70 tym i 90 tym.
Według niemieckich dokumentów prezentowanych przez doktora, Niemców zatrzymały problemy techniczne, zastanawiam się czy ta wersja w dokumentach nie jest właśnie usprawiedliwianiem się przed niemieckim dowództwem , z niemożności zdobycia przez tak durze siły przez dwa dni kilku polskich bunkrów, ale to tylko moje domysły. A co do roku 41 to porównując go z naszą kampanią wrześniową, możemy być dumnie. Dysponując mniejszymi środkami od Wermachtu postawiliśmy mu twardy opór, podczas gdy w 41 siedmiokrotnie od niego potężniejsza i niemal tak wielka jak wszystkie ówczesne armie świata AC doznała chyba najsromotniejszej klęski w historii.-SaH- pisze:A do samej obrony jeszcze. Niemcy to głupi są? 3 dni by stali wiedząc że bunkry puste są? Wiadomo, że przejść wielką armią to nie jest od tak sobie, ale bez przesady, to nie Rosja'41.
Tullaris Dredbringer was dying. He knew this, and he cared not.... At last, he knew the truth that Khain had tried to share with him all theas years, and it was glorius.
"Kings of Ulthuan!" the Pheniks King spat the words sa a curse. "You are usurpres and thieves. You owne me a debt. In my name, and thad of my fadher, I call upon you to repey it now."
"Kings of Ulthuan!" the Pheniks King spat the words sa a curse. "You are usurpres and thieves. You owne me a debt. In my name, and thad of my fadher, I call upon you to repey it now."
Tullaris dzięki bardzo za linka z poprzedniego postu[poczytałem-bardzo ciekawe forum].
W sprawie rewelacji doktorka to do tematu podchodzę jak do jeża[czytaj ostrożnie]
niemniej jednak ziarno zwątpienia zostało zasiane.
Takie publikacje[czekam mimo wszystko na książkę]powinno budzić ciekawość i chęć
do odnajdywania prawdy.
W sprawie gazety wyborczej to jak rozumiem fakt lepszy?
W sprawie rewelacji doktorka to do tematu podchodzę jak do jeża[czytaj ostrożnie]
niemniej jednak ziarno zwątpienia zostało zasiane.
Takie publikacje[czekam mimo wszystko na książkę]powinno budzić ciekawość i chęć
do odnajdywania prawdy.
W sprawie gazety wyborczej to jak rozumiem fakt lepszy?
w wiekszosci przypadkow publicystyka Faktu jest zdecydowanie bardziej wiarygodna niz w Wybiorczej.
Tullaris - dzieki wielkie za rzucenie tutaj tego tametu 
Jestem daleko od karju, wiec sporo rzeczy umyka uwadze.
A teraz do meritum.
Nie chce bawic sie w "pana doktora", wiec nie bede uzywal okreslen, ktore odrazu zaczely mi sie cisnac pod jego adresem, jeszcze zanim przeczytalem do konca wywiad z nim, a których on jako „naukowiec i specjalista” nie szczędzi obroncom spod Wizny. Ogranicze sie do polemiki z fragmentami jego wypowiedzi.
Co prawda nie jestem historykiem z wyksztalcenia ani z zawodu ale w mundurze WP "chodze" juz od.. prawie 17 lat
Ponadto militariami i historia wojskowosci (a akurat dzialania niemieckich jednostek pancernych sa moim "koniczkiem" 
) interesuje sie dosyc aktywnie znacznie dluzej...
Zatem wydaje mi sie, ze moge pozwolic sobie na skomentowanie.
Cytat:
"Przez te wszystkie lata (…) zadziwiało mnie jak liczby rosły, jak dodawano kolejne zera, jak mnożono. (…) Doszło nawet do tego, iż pojawiały się informacje, że polskich obrońców w schrony wgniatało już nie 40, a 50 tysięcy Niemców"
moze nie jestem jakims wybitnym orlem z matematyki (ukonczylem jedynie Wojskowa Akademie Techniczna...) ale nie wiem, gdzie miedzy 40 albo 50 sa te dodane zera??? nie wiem tez, gdzie te wyniki wielokrotnego mnozenia, no chyba, ze przez ulamki... Zatem "pala" z matematyki dla "pana doktora" ale rozumiem, ze na matematyce to on sie znac nie musi...
"Zresztą polskich żołnierzy też było mniej niż podaje oficjalna wersja: nie 720 żołnierzy, tylko niespełna 650"
rzeczywiscie, straszliwa roznica z punktu widzenia tysiecy zolnierzy, ktorych mial Guderian pod swoim dowodzeniem. Zatem, kolejna „pala” z matematyki za luki w znajomości statystyki i wielkości porownywanych
„Zresztą polskich żołnierzy też było mniej niż podaje oficjalna wersja: nie 720 żołnierzy, tylko niespełna 650, ale znacznie lepiej uzbrojonych niż się przyjęło pisać”
versus
„Malowani chłopcy spod Wizny (…) konglomeratem drobnych pododdziałów, i tych fortecznych - elitarnych - i tych zmobilizowanych w mobilizacji powszechnej, nieznających się nawzajem, niezgranych, po części rezerwowych, słabo wyposażonych np. w buty.”
Hmmm, czyzby „pan doktor” zapominal, co powiedział kilka minut wczesniej??? To jak to w koncu było z tym wyposażeniem i przygotowaniem polskich żołnierzy??? Anyway, gratuluje konsekwencji „naukowca i specjalisty”
„ w dniu 9 września zaczęły ściągać kolejne niemieckie jednostki, już z korpusu gen. Guderiana - to utworzył się tu chyba jeden z największych korków w historii wojen. (…) Mimo że najbardziej wysunięta polska pozycja pękła to i tak Niemcy nie zaatakowali od razu w nocy i do większych działań przystąpili dopiero 9 września. Wcześniej był tylko ostrzał artyleryjski.”
Ciekawe, ze „pan doktor” nie uronil Rabka tajemnicy, dlaczego nie doszlo do typowego w tamtym czasie dla Niemcow uderzenia z marszu??? Może jednak Niemcy, po zbadaniu sytuacji przy pomocy wspomnianej wczesniej czołówki, ocenili, ze jest czego się bac i postanowili lepiej przygotowac się do rozprawy z ta obrona???
„Przepchanie się przez ten korek zajęło sporo czasu.”
Tak… ciekawe ile to „sporo” wazy, wynosi, mierzy… okreslenie godne „fachowca i specjalisty”
„w samej Wiźnie do natarcia zostało przygotowanych jakieś trzy, cztery tysiące żołnierzy niemieckich.”
Nadal, jest to miazdzaca przewaga, nawet jak na standardy II wojny swiatowej czy współczesnych działań wojennych (przypomne, ze teoria prowadzenia natarcia zaklada, ze nie majac przewagi przynajmniej 3:1 możemy zapomniec o planowaniu skutecznego natarcia, które nie MA zakończyć się rzezia wojsk wlasnych)
„skierowanie 40 tys. żołnierzy jedną groblą liczącą 12 metrów szerokości? To po prostu jest niemożliwe. Siłą rzeczy walczyć musiały drobne oddziały.”
Hmm… ciekawe, ze tez przygotowującym polska obrone w ich calym tchórzostwie, chaotyczności, niekompetencji i innych wadach, przypadkiem udalo się zasadzic i przygotowac te umocnienia w akurat takim miejscu… to chyba musiala być jakas boska interwencja
„Jaki interes miałoby niemieckie wojsko, by fałszować meldunki z pola bitwy, dziejącej się tu i teraz?”
Może niech „pan doktor” siegnie do archiwow niemieckich dotyczących chociażby Stalingradu… może wtedy dostrzeże, jaki mialo to mieć sens…
Wojsko niemieckie mialo przejść przez Polske jak po masle, miał to być element budowy morale żołnierzy niemieckich, którzy byli przygotowywani na znacznie dluzsza wojne, którzy mieli mieć poczucie, ze Poradza sobie z każdym przeciwnikiem…
No ale być może „pan doktor” nie zostal skazony sluzba wojskowa i może nie wiedziec, jakie znaczenie MA ten element na polu walki
„Mamy do czynienia z sytuacją, w której jedynym historykiem zajmującym się Wizną był pułkownik Adam Sawczyński. I który w dodatku zrobił to już z perspektywy Londynu, po wojnie, nie mając możliwości, by przyjechać do kraju. On właśnie opublikował jeden jedyny artykuł, o którym można powiedzieć, że jest to praca naukowa. Uczynił to zebrawszy skromne źródła, jakie były dostępne w końcu lat 40. i na początku lat 50. Tymczasem mit Wizny zaczął rozwijać się w Polsce mniej więcej po 1959 r., od pierwszej obchodzonej w kraju rocznicy Września 1939. 20 lat po wydarzeniach. Ostrożne ustalenia Sawczyńskiego zaczęto mnożyć bez opamiętania.”W takim razie ja chyba w innym kraju dorastałem i kształciłem się, bo jakos nie spotykalem się z tym „mnożeniem bez opamietania” mitu Wizny…
Poza tym, „pan doktor” zarzuca plk Sawczynskiemu, ze dopiero pod koniec lat ’40 zebral skromne zrodla i ze zajal się tematem lata po wojnie… w takim razie jk z takiego punktu widzenia traktowac dokonania „pana doktora”, który tematem zajal się dziesiątki lat po wojnie???
„Oto mamy ogromną, wyssaną z palca przewagę sił niemieckich, oto mamy garstkę polskich obrońców.”
Jeśli dla „pana doktora” stosunek sil kilka tysięcy (bo przyjmijmy do tego rachunku niemieckie pododdzialy wydzielone do ataku) do kilkuset jest wyssana z palca przewaga, to już mi po prostu brak skali w matematyce na ocene wywodow „pana doktora”…
„Moja książka nie jest zbiorem spekulacji. To kilka lat siedzenia w różnych archiwach, analizowania szczegół po szczególe, zbierania drobnych elementów układanki w całość. Zimna analiza źródeł: emigracyjnych i niemieckich”
Ciekawa teza. Kilka akapitow wczesniej zarzucal „pan doktor” plk Sawczynskiemu, ze ten opieral się na źródłach emigracyjnych, a sam za przeproszeniem, z jakich źródeł korzystal???
„Oczywiście spodziewam się zarzutu, że Niemcy mogli kłamać, ale zapewniam, wojsko niemieckie nie miałoby w tym żadnego interesu. A mój wiek? To nie moja wina, że urodziłem się 30 lat po tych wydarzeniach.”
I oczywiście slusznie się „pan profesor” obawia. Rozumiem, ze „pan doktor” był tak bardzo przez lata cale zajety „wyjaśnianiem i uscislaniem” historii Wizny, ze nie miał możliwości zapoznac się z innymi dokumentami niemieckimi dotyczącymi działań wojennych prowadzonych przez wojska niemieckie. I o tym, jak to prawda była z wielu powodow „skrzywiana” albo skrywana.
„Bohaterów spod Wizny, w najlepszych ku temu latach 60., zbierało się ośmiu, najwyżej dziesięciu.”
Może to wlasnie jest dowod na to, ze CI, których „pan doktor” uwaza za ucikinierow, rzeczywiście uciekli ale na tamten swiat, w czasie walki
„Obronę pod Górą Strękową i Kurpikami przełamała kompania piechoty, wsparta drużyną pionierów i trzema czołgami.”
Jak ze bardzo barwnie i kolorowo „pan doktor” opisal to zajscie. Dobrze, ze Tullaris przytoczyl jeszcze wspomnienia niemieckiego żołnierza biorącego udzial w natarciu, bo już gotowym pomyśleć, ze Niemcy rzeczywiście opalaniem się i uśmiechem polskich obrońców w bunkrach uciszyli…
Poza tym argument o nie znalezieniu zwlok jest tez srednio „mocny”. Na początku wojny Niemcy raczej swoich poległych zabierali i chowali gdzie indziej. A brak zwlok Polakow tez nie jest dla mnie specjalnym zaskoczeniem. Nie chciał bym znaleźć się w bunkrze, który zostaje rozbity w wyniku ostrzalu artyleryjskiego… moja rodzina zapewne musiala by wtedy obejsc się symbolicznym chowaniem pustej trumny, bo zwloki raczej ciezko było by poskładać z kilku-kilkunastu rozrzuconych, zmielonych, zmiażdżonych, spalonych a czasem nawet jeszcze rozerwanych wybuchem wlasnej amunicji cial. Ale o tym „pan doktor” tez nie musi wiedziec, bo przeciez nie jest wojskowym, jest tylko „specjalista historykiem”
Ogolnie… brak mi slow… ze tez komus takiemu jak „pan doktor”, w Polsce nadaje się takie tytuly naukowe…
Przyszlo mi teraz spędzić kilka lat mojej służby w kraju, w którym wojsko i żołnierze maja niesamowity szacunek, czasami posuniety nawet do absurdow. W którym krew przelanych podczas wojen rodakow ceni się i celebruje. I powiem tylko, ze smutne i zalosne jest to, ze mojej wlasnej ojczyznie, wychowuja się tacy … „panowie doktorowie”
Pozdrawiam
Jestem daleko od karju, wiec sporo rzeczy umyka uwadze.
A teraz do meritum.
Nie chce bawic sie w "pana doktora", wiec nie bede uzywal okreslen, ktore odrazu zaczely mi sie cisnac pod jego adresem, jeszcze zanim przeczytalem do konca wywiad z nim, a których on jako „naukowiec i specjalista” nie szczędzi obroncom spod Wizny. Ogranicze sie do polemiki z fragmentami jego wypowiedzi.
Co prawda nie jestem historykiem z wyksztalcenia ani z zawodu ale w mundurze WP "chodze" juz od.. prawie 17 lat
Ponadto militariami i historia wojskowosci (a akurat dzialania niemieckich jednostek pancernych sa moim "koniczkiem" ) interesuje sie dosyc aktywnie znacznie dluzej...Zatem wydaje mi sie, ze moge pozwolic sobie na skomentowanie.
Cytat:
"Przez te wszystkie lata (…) zadziwiało mnie jak liczby rosły, jak dodawano kolejne zera, jak mnożono. (…) Doszło nawet do tego, iż pojawiały się informacje, że polskich obrońców w schrony wgniatało już nie 40, a 50 tysięcy Niemców"
moze nie jestem jakims wybitnym orlem z matematyki (ukonczylem jedynie Wojskowa Akademie Techniczna...) ale nie wiem, gdzie miedzy 40 albo 50 sa te dodane zera??? nie wiem tez, gdzie te wyniki wielokrotnego mnozenia, no chyba, ze przez ulamki... Zatem "pala" z matematyki dla "pana doktora" ale rozumiem, ze na matematyce to on sie znac nie musi...
"Zresztą polskich żołnierzy też było mniej niż podaje oficjalna wersja: nie 720 żołnierzy, tylko niespełna 650"
rzeczywiscie, straszliwa roznica z punktu widzenia tysiecy zolnierzy, ktorych mial Guderian pod swoim dowodzeniem. Zatem, kolejna „pala” z matematyki za luki w znajomości statystyki i wielkości porownywanych
„Zresztą polskich żołnierzy też było mniej niż podaje oficjalna wersja: nie 720 żołnierzy, tylko niespełna 650, ale znacznie lepiej uzbrojonych niż się przyjęło pisać”
versus
„Malowani chłopcy spod Wizny (…) konglomeratem drobnych pododdziałów, i tych fortecznych - elitarnych - i tych zmobilizowanych w mobilizacji powszechnej, nieznających się nawzajem, niezgranych, po części rezerwowych, słabo wyposażonych np. w buty.”
Hmmm, czyzby „pan doktor” zapominal, co powiedział kilka minut wczesniej??? To jak to w koncu było z tym wyposażeniem i przygotowaniem polskich żołnierzy??? Anyway, gratuluje konsekwencji „naukowca i specjalisty”
„ w dniu 9 września zaczęły ściągać kolejne niemieckie jednostki, już z korpusu gen. Guderiana - to utworzył się tu chyba jeden z największych korków w historii wojen. (…) Mimo że najbardziej wysunięta polska pozycja pękła to i tak Niemcy nie zaatakowali od razu w nocy i do większych działań przystąpili dopiero 9 września. Wcześniej był tylko ostrzał artyleryjski.”
Ciekawe, ze „pan doktor” nie uronil Rabka tajemnicy, dlaczego nie doszlo do typowego w tamtym czasie dla Niemcow uderzenia z marszu??? Może jednak Niemcy, po zbadaniu sytuacji przy pomocy wspomnianej wczesniej czołówki, ocenili, ze jest czego się bac i postanowili lepiej przygotowac się do rozprawy z ta obrona???
„Przepchanie się przez ten korek zajęło sporo czasu.”
Tak… ciekawe ile to „sporo” wazy, wynosi, mierzy… okreslenie godne „fachowca i specjalisty”
„w samej Wiźnie do natarcia zostało przygotowanych jakieś trzy, cztery tysiące żołnierzy niemieckich.”
Nadal, jest to miazdzaca przewaga, nawet jak na standardy II wojny swiatowej czy współczesnych działań wojennych (przypomne, ze teoria prowadzenia natarcia zaklada, ze nie majac przewagi przynajmniej 3:1 możemy zapomniec o planowaniu skutecznego natarcia, które nie MA zakończyć się rzezia wojsk wlasnych)
„skierowanie 40 tys. żołnierzy jedną groblą liczącą 12 metrów szerokości? To po prostu jest niemożliwe. Siłą rzeczy walczyć musiały drobne oddziały.”
Hmm… ciekawe, ze tez przygotowującym polska obrone w ich calym tchórzostwie, chaotyczności, niekompetencji i innych wadach, przypadkiem udalo się zasadzic i przygotowac te umocnienia w akurat takim miejscu… to chyba musiala być jakas boska interwencja
„Jaki interes miałoby niemieckie wojsko, by fałszować meldunki z pola bitwy, dziejącej się tu i teraz?”
Może niech „pan doktor” siegnie do archiwow niemieckich dotyczących chociażby Stalingradu… może wtedy dostrzeże, jaki mialo to mieć sens…
Wojsko niemieckie mialo przejść przez Polske jak po masle, miał to być element budowy morale żołnierzy niemieckich, którzy byli przygotowywani na znacznie dluzsza wojne, którzy mieli mieć poczucie, ze Poradza sobie z każdym przeciwnikiem…
No ale być może „pan doktor” nie zostal skazony sluzba wojskowa i może nie wiedziec, jakie znaczenie MA ten element na polu walki
„Mamy do czynienia z sytuacją, w której jedynym historykiem zajmującym się Wizną był pułkownik Adam Sawczyński. I który w dodatku zrobił to już z perspektywy Londynu, po wojnie, nie mając możliwości, by przyjechać do kraju. On właśnie opublikował jeden jedyny artykuł, o którym można powiedzieć, że jest to praca naukowa. Uczynił to zebrawszy skromne źródła, jakie były dostępne w końcu lat 40. i na początku lat 50. Tymczasem mit Wizny zaczął rozwijać się w Polsce mniej więcej po 1959 r., od pierwszej obchodzonej w kraju rocznicy Września 1939. 20 lat po wydarzeniach. Ostrożne ustalenia Sawczyńskiego zaczęto mnożyć bez opamiętania.”W takim razie ja chyba w innym kraju dorastałem i kształciłem się, bo jakos nie spotykalem się z tym „mnożeniem bez opamietania” mitu Wizny…
Poza tym, „pan doktor” zarzuca plk Sawczynskiemu, ze dopiero pod koniec lat ’40 zebral skromne zrodla i ze zajal się tematem lata po wojnie… w takim razie jk z takiego punktu widzenia traktowac dokonania „pana doktora”, który tematem zajal się dziesiątki lat po wojnie???
„Oto mamy ogromną, wyssaną z palca przewagę sił niemieckich, oto mamy garstkę polskich obrońców.”
Jeśli dla „pana doktora” stosunek sil kilka tysięcy (bo przyjmijmy do tego rachunku niemieckie pododdzialy wydzielone do ataku) do kilkuset jest wyssana z palca przewaga, to już mi po prostu brak skali w matematyce na ocene wywodow „pana doktora”…
„Moja książka nie jest zbiorem spekulacji. To kilka lat siedzenia w różnych archiwach, analizowania szczegół po szczególe, zbierania drobnych elementów układanki w całość. Zimna analiza źródeł: emigracyjnych i niemieckich”
Ciekawa teza. Kilka akapitow wczesniej zarzucal „pan doktor” plk Sawczynskiemu, ze ten opieral się na źródłach emigracyjnych, a sam za przeproszeniem, z jakich źródeł korzystal???
„Oczywiście spodziewam się zarzutu, że Niemcy mogli kłamać, ale zapewniam, wojsko niemieckie nie miałoby w tym żadnego interesu. A mój wiek? To nie moja wina, że urodziłem się 30 lat po tych wydarzeniach.”
I oczywiście slusznie się „pan profesor” obawia. Rozumiem, ze „pan doktor” był tak bardzo przez lata cale zajety „wyjaśnianiem i uscislaniem” historii Wizny, ze nie miał możliwości zapoznac się z innymi dokumentami niemieckimi dotyczącymi działań wojennych prowadzonych przez wojska niemieckie. I o tym, jak to prawda była z wielu powodow „skrzywiana” albo skrywana.
„Bohaterów spod Wizny, w najlepszych ku temu latach 60., zbierało się ośmiu, najwyżej dziesięciu.”
Może to wlasnie jest dowod na to, ze CI, których „pan doktor” uwaza za ucikinierow, rzeczywiście uciekli ale na tamten swiat, w czasie walki
„Obronę pod Górą Strękową i Kurpikami przełamała kompania piechoty, wsparta drużyną pionierów i trzema czołgami.”
Jak ze bardzo barwnie i kolorowo „pan doktor” opisal to zajscie. Dobrze, ze Tullaris przytoczyl jeszcze wspomnienia niemieckiego żołnierza biorącego udzial w natarciu, bo już gotowym pomyśleć, ze Niemcy rzeczywiście opalaniem się i uśmiechem polskich obrońców w bunkrach uciszyli…
Poza tym argument o nie znalezieniu zwlok jest tez srednio „mocny”. Na początku wojny Niemcy raczej swoich poległych zabierali i chowali gdzie indziej. A brak zwlok Polakow tez nie jest dla mnie specjalnym zaskoczeniem. Nie chciał bym znaleźć się w bunkrze, który zostaje rozbity w wyniku ostrzalu artyleryjskiego… moja rodzina zapewne musiala by wtedy obejsc się symbolicznym chowaniem pustej trumny, bo zwloki raczej ciezko było by poskładać z kilku-kilkunastu rozrzuconych, zmielonych, zmiażdżonych, spalonych a czasem nawet jeszcze rozerwanych wybuchem wlasnej amunicji cial. Ale o tym „pan doktor” tez nie musi wiedziec, bo przeciez nie jest wojskowym, jest tylko „specjalista historykiem”
Ogolnie… brak mi slow… ze tez komus takiemu jak „pan doktor”, w Polsce nadaje się takie tytuly naukowe…
Przyszlo mi teraz spędzić kilka lat mojej służby w kraju, w którym wojsko i żołnierze maja niesamowity szacunek, czasami posuniety nawet do absurdow. W którym krew przelanych podczas wojen rodakow ceni się i celebruje. I powiem tylko, ze smutne i zalosne jest to, ze mojej wlasnej ojczyznie, wychowuja się tacy … „panowie doktorowie”
Pozdrawiam
Seek honour as you act
and you will know no fear
and you will know no fear
-
Tiger Brown
- Kradziej
- Posty: 953
- Lokalizacja: Syrenogród
Za nieboszczki komuny nie było warunków do rzetelnych badań historycznych DWŚ. Komuniści kroili wygodną dla siebie wersję w dupie mając zgodność z "prawdą historyczną", zaś ich przeciwnicy lawirowali między brakiem dostępu do źródeł, niedawaniem czerwonym argumentów do opluwania obozu niepodległościowego i krzepieniem serc wymłóconego narodu. Kiedy inne narody walczące w DWŚ dokonały mniej lub bardziej uczciwego przeglądu swych dokonań wojennych, w oparciu o archiwa nie tylko własne, ale i przeciwnika, to my się woziliśmy w tym kontredansie.
Przykład: książki Pertka - kawał doskonałej roboty popularyzatorskiej, ale faktograficznie niewiele warte, bo pisane "ku pokrzepieniu serc" i wyolbrzymiające nasze sukcesy na morzu, które dopiero w ostatnich latach zweryfikowano w oparciu o niemieckie archiwa, wtedy też trzeba było listę osiągnięć przykroić do faktycznie uzyskanych.
Jak przed 1989 r. przeginano w jedną stronę, tak po 1989 r. niektórzy przesadzają w drugą, z odbrązawianiem (vide: "antyPertek" czyli Mariusz Borowiak). A że frustratów u nas nie brakuje, to i histeryczny jazgot się podnosi, bo wielu w gruncie rzeczy nie interesuje jak było naprawdę, ale z historii robią sobie plasterek łagodzący na zbolałą psychikę.
Wnioskowanie, że jak grobów nie ma, to znaczy, że uciekli, jest równie idiotyczne, jak twierdzenie, że żołnierz polski to był bohaterski i nie uciekał. Wojna to koszmar, uruchamiający to co najlepsze i to co najgorsze w człowieku. Polacy i polscy żołnierze w DWŚ byli przede wszystkim ludźmi, a więc znajdziemy i akty bohaterstwa i akty tchórzostwa.
Lansowanie obrazu niezłomnych rycerzy, nieskalanych czynem niegodnym, jest bzdurą skutkującą utratą wiarygodności, bijącą szczególnie dotkliwie tam, gdzie domagamy się uznania naszych niezaprzeczalnych osiągnięć i dokonań.
Przykład: książki Pertka - kawał doskonałej roboty popularyzatorskiej, ale faktograficznie niewiele warte, bo pisane "ku pokrzepieniu serc" i wyolbrzymiające nasze sukcesy na morzu, które dopiero w ostatnich latach zweryfikowano w oparciu o niemieckie archiwa, wtedy też trzeba było listę osiągnięć przykroić do faktycznie uzyskanych.
Jak przed 1989 r. przeginano w jedną stronę, tak po 1989 r. niektórzy przesadzają w drugą, z odbrązawianiem (vide: "antyPertek"
czyli Mariusz Borowiak). A że frustratów u nas nie brakuje, to i histeryczny jazgot się podnosi, bo wielu w gruncie rzeczy nie interesuje jak było naprawdę, ale z historii robią sobie plasterek łagodzący na zbolałą psychikę.Wnioskowanie, że jak grobów nie ma, to znaczy, że uciekli, jest równie idiotyczne, jak twierdzenie, że żołnierz polski to był bohaterski i nie uciekał. Wojna to koszmar, uruchamiający to co najlepsze i to co najgorsze w człowieku. Polacy i polscy żołnierze w DWŚ byli przede wszystkim ludźmi, a więc znajdziemy i akty bohaterstwa i akty tchórzostwa.
Lansowanie obrazu niezłomnych rycerzy, nieskalanych czynem niegodnym, jest bzdurą skutkującą utratą wiarygodności, bijącą szczególnie dotkliwie tam, gdzie domagamy się uznania naszych niezaprzeczalnych osiągnięć i dokonań.
"Pomaluję wasze figsy" - w przypadku niektórych to brzmiałoby jak groźba.
Tullaris, dobrze prawisz i podoba mi sie Twoj sposob wypowiadania, przedstawiania faktow i prowadzenia dyskusjiTullaris pisze: A co do roku 41 to porównując go z naszą kampanią wrześniową, możemy być dumnie. Dysponując mniejszymi środkami od Wermachtu postawiliśmy mu twardy opór, podczas gdy w 41 siedmiokrotnie od niego potężniejsza i niemal tak wielka jak wszystkie ówczesne armie świata AC doznała chyba najsromotniejszej klęski w historii.
Ale z tym ostatnim stwierdzeniem smiem polemizowac
Osobiscie za najwieksza kleske II wojny uwazam porazke zachodnich aliantow (od ataku Niemiec na Beneluksy) zakonczona "cudownym" zastanowieniem sie i zawahaniem Adolfa pod Dunkierka...
Jesli natomiast chodzi o '41 rok i porazke krasnej armii, to defakto paradoksalnie przekulo sie to na jej triumf... W wyniku dzialan w '41, zakonczyl sie w AC mroczny okres wtracania sie Stalina w kazde ustalenia dowodcow frontowych. Zakonczyl sie w znaczacym stopniu proces "czystek" wsrod kadry dowodczej. Po tej porazce do glosu doszli prawdziwi i odpowiedni dowodcy, zamiast pupilow wladzy. Ponadto '41 bezwzglednie obnazyl niedostosowanie wyposazenia i doktryny radzieckiej do wymagan owczesnego pola walki. W wyniku tej kleski i konfrontacji z "nowoczesna wojna", AC zaczela stawac sie jedna z najlepiej wyposazonych i przygotowanych do walki poteg militarnych (to jest oczywiscie uogolnienie i skupia sie na skutecznosci czestokroc wynikajacej z ilosci, a nie jakosci... ale jednak skutecznosci).
Pozdrawiam
Seek honour as you act
and you will know no fear
and you will know no fear
@zarobek, dzięki za wyczerpującą polemikę z tezami "pana doktora", przydał się głos kogoś kto z wojskiem ma do czynienia na co dzień. Jednak co do 41 pozwolisz, że pozostanę przy swoim zdaniu, a opieram je na książkach Suworowa i Marka Sołonina
Dlaczego wystarczy spojrzeć na siły jakie posiadały ZSRR i III Rzesza. Nie pamiętam dokładnie więc nie będę podawał w szczegółach liczby żołnierzy, ale pamiętam mniej więcej liczbę czołgów liczbę czołgów Wermacht prawie 4000 (coś chyba 3800) ZSRR powyżej 20000. Z samolotami było podobnie. Przez lata funkcjonowała opinia, że sprzęt radziecki był kiepski otóż nic bardziej mylnego wystarczy porównać najsłabszy czołg radziecki T26 (nawiasem mówiąc ulepszona kopia brytyjskiego czołgu Vickersy na podstawie którego zrobiono też naszego 7TP) z najsłabszym niemieckim Pzk I. T 26 uzbrojenie działo 45 mm, Pzk I dwa karabiny maszynowe niezdolne zaszkodzić radzieckiej maszynie. T 26 mógł także z powodzeniem walczyć z Pzk II i III dopiero IV miał nad nim wyraźną przewagę. Zresztą nawet jeśli niemieckie czołgi były lepsze to w 41 roku samych T 26 było 10000, do tego kolejne wersje czołgów BT + ponad 1000 T34/76 z którymi wtedy żaden niemiecki czołg nie mógł się równać. Co do lotnictwa to z tego co pamiętam, Niemcy mieli lepszy sprzęt, ale sowieci posiadali przytłaczającą przewagę liczebną , poza tym sowieci już od 39 wprowadzali nowsze maszyny. Ale oczywiście liczba żołnierzy i jakość oraz ilość sprzętu to nie wszystko, jak zauważyłeś liczy się wyszkolenie i przede wszystkim morale i tu Wermacht był zdecydowanie górą (szczególnie w tym ostatnim aspekcie). Według Suworowa AC przegrała w 41 dlatego, że stała na wysuniętych pozycjach przygotowując się do uderzenia na III Rzeszę. Cała armia szykowała się do uderzenia, a kompletnie za przygotowania do obrony. Mnie zastanawia tylko jedno czy Wermacht miał wystarczająco sił aby zadać takie straty jakie zadał AC w 41 roku. Tu z odpowiedzią przyszedł mi Marek Sołnion który twierdzi, że nie, a przyczyną klęski było to, że AC nie walczyła. Chaos i panika jaka powstała po uderzeniu Wermachtu uniemożliwiała skonsolidowanie jakiejkolwiek solidnej obrony mimo posiadania odpowiednich środków.
Jeśli wziąć pod uwagę, że jak pisałeś wcześniej aby przeprowadzić skuteczne natarcie potrzeba przewagi sił atakujących 3:1, a tu mamy przewagę sił obrony 1:6-7 to według mnie jest to największy blamaż wojskowy w historii. Wracając jeszcze do upadku Francji, ja uważam 41 za większą klęske dlaczego wystarczy porównać sobie proporcjonalnie skale strat jakie poniósł Wermacht w 40 i 41 roku do skali sił i środków jakimi dysponowała Francja i ZSRR, oraz strat jakie poniosła Frnacja i ZSRR, wychodzi na to, że Francuzi postawili twardszy opór od Rosjan. Ponad to ZSRR przez całe lata 30 - te zmieniał się w wielki obóz pracy i wielką fabrykę sprzętu wojskowego, który miał posłużyć do zajęcia Europy, a ostatecznie został zniszczony lub zdobyty przez Niemców w 41 i pomógł im dojść do Moskwy.
ZSRR ostatecznie pokonał III Rzeszę, ale tak naprawdę była to porażka. Stalin w 41 szykował się do podboju Europy, a w 45 zatrzymał się tylko na Łabie, a zniszczony przez woje kraj nie mógł skutecznie konkurować z państwami Zachodnimii rozleciał się 45 lat później. Cóż nie jestem historykiem tylko politologiem, a moja styczność z wojskiem ogranicza się do studenckiego przeszkolenia wojskowego, więc mogę się mylić, jednak mnie Suworow i Sołonin przekonali.
Ps, przepraszam za nieścisłe dane, ale nie mam przy sobie żadnych materiałów i pisze wszystko z pamięci.
Kleska aliantów była dotkliwa, ale moim zdaniem zasłużona, Francja utopiła kupę kasy w Linie Maginota i choć miała większą armię od Wermachtu to znacznie gorzej przygotowaną do wojny, a o Anglikach już nie wspominając którzy mięli silną flotę, ale w Europie mniej wojsk niż Polska w 39. Dlatego moim skromnym zdaniem Wermacht miał większe szansę na zwycięstwo nad Francją i Anglią w 40 niż nad ZSRR w 41.zaborek pisze:Osobiscie za najwieksza kleske II wojny uwazam porazke zachodnich aliantow (od ataku Niemiec na Beneluksy) zakonczona "cudownym" zastanowieniem sie i zawahaniem Adolfa pod Dunkierka...
Jesli natomiast chodzi o '41 rok i porazke krasnej armii, to defakto paradoksalnie przekulo sie to na jej triumf... W wyniku dzialan w '41, zakonczyl sie w AC mroczny okres wtracania sie Stalina w kazde ustalenia dowodcow frontowych. Zakonczyl sie w znaczacym stopniu proces "czystek" wsrod kadry dowodczej. Po tej porazce do glosu doszli prawdziwi i odpowiedni dowodcy, zamiast pupilow wladzy. Ponadto '41 bezwzglednie obnazyl niedostosowanie wyposazenia i doktryny radzieckiej do wymagan owczesnego pola walki. W wyniku tej kleski i konfrontacji z "nowoczesna wojna", AC zaczela stawac sie jedna z najlepiej wyposazonych i przygotowanych do walki poteg militarnych (to jest oczywiscie uogolnienie i skupia sie na skutecznosci czestokroc wynikajacej z ilosci, a nie jakosci... ale jednak skutecznosci).
Pozdrawiam
Dlaczego wystarczy spojrzeć na siły jakie posiadały ZSRR i III Rzesza. Nie pamiętam dokładnie więc nie będę podawał w szczegółach liczby żołnierzy, ale pamiętam mniej więcej liczbę czołgów liczbę czołgów Wermacht prawie 4000 (coś chyba 3800) ZSRR powyżej 20000. Z samolotami było podobnie. Przez lata funkcjonowała opinia, że sprzęt radziecki był kiepski otóż nic bardziej mylnego wystarczy porównać najsłabszy czołg radziecki T26 (nawiasem mówiąc ulepszona kopia brytyjskiego czołgu Vickersy na podstawie którego zrobiono też naszego 7TP) z najsłabszym niemieckim Pzk I. T 26 uzbrojenie działo 45 mm, Pzk I dwa karabiny maszynowe niezdolne zaszkodzić radzieckiej maszynie. T 26 mógł także z powodzeniem walczyć z Pzk II i III dopiero IV miał nad nim wyraźną przewagę. Zresztą nawet jeśli niemieckie czołgi były lepsze to w 41 roku samych T 26 było 10000, do tego kolejne wersje czołgów BT + ponad 1000 T34/76 z którymi wtedy żaden niemiecki czołg nie mógł się równać. Co do lotnictwa to z tego co pamiętam, Niemcy mieli lepszy sprzęt, ale sowieci posiadali przytłaczającą przewagę liczebną , poza tym sowieci już od 39 wprowadzali nowsze maszyny. Ale oczywiście liczba żołnierzy i jakość oraz ilość sprzętu to nie wszystko, jak zauważyłeś liczy się wyszkolenie i przede wszystkim morale i tu Wermacht był zdecydowanie górą (szczególnie w tym ostatnim aspekcie). Według Suworowa AC przegrała w 41 dlatego, że stała na wysuniętych pozycjach przygotowując się do uderzenia na III Rzeszę. Cała armia szykowała się do uderzenia, a kompletnie za przygotowania do obrony. Mnie zastanawia tylko jedno czy Wermacht miał wystarczająco sił aby zadać takie straty jakie zadał AC w 41 roku. Tu z odpowiedzią przyszedł mi Marek Sołnion który twierdzi, że nie, a przyczyną klęski było to, że AC nie walczyła. Chaos i panika jaka powstała po uderzeniu Wermachtu uniemożliwiała skonsolidowanie jakiejkolwiek solidnej obrony mimo posiadania odpowiednich środków.
Jeśli wziąć pod uwagę, że jak pisałeś wcześniej aby przeprowadzić skuteczne natarcie potrzeba przewagi sił atakujących 3:1, a tu mamy przewagę sił obrony 1:6-7 to według mnie jest to największy blamaż wojskowy w historii. Wracając jeszcze do upadku Francji, ja uważam 41 za większą klęske dlaczego wystarczy porównać sobie proporcjonalnie skale strat jakie poniósł Wermacht w 40 i 41 roku do skali sił i środków jakimi dysponowała Francja i ZSRR, oraz strat jakie poniosła Frnacja i ZSRR, wychodzi na to, że Francuzi postawili twardszy opór od Rosjan. Ponad to ZSRR przez całe lata 30 - te zmieniał się w wielki obóz pracy i wielką fabrykę sprzętu wojskowego, który miał posłużyć do zajęcia Europy, a ostatecznie został zniszczony lub zdobyty przez Niemców w 41 i pomógł im dojść do Moskwy.
ZSRR ostatecznie pokonał III Rzeszę, ale tak naprawdę była to porażka. Stalin w 41 szykował się do podboju Europy, a w 45 zatrzymał się tylko na Łabie, a zniszczony przez woje kraj nie mógł skutecznie konkurować z państwami Zachodnimii rozleciał się 45 lat później. Cóż nie jestem historykiem tylko politologiem, a moja styczność z wojskiem ogranicza się do studenckiego przeszkolenia wojskowego, więc mogę się mylić, jednak mnie Suworow i Sołonin przekonali.
Ps, przepraszam za nieścisłe dane, ale nie mam przy sobie żadnych materiałów i pisze wszystko z pamięci.
Tullaris Dredbringer was dying. He knew this, and he cared not.... At last, he knew the truth that Khain had tried to share with him all theas years, and it was glorius.
"Kings of Ulthuan!" the Pheniks King spat the words sa a curse. "You are usurpres and thieves. You owne me a debt. In my name, and thad of my fadher, I call upon you to repey it now."
"Kings of Ulthuan!" the Pheniks King spat the words sa a curse. "You are usurpres and thieves. You owne me a debt. In my name, and thad of my fadher, I call upon you to repey it now."
Widzę, wątek fajnie się rozrasta:)
Pierwsze, to nieco się wzburzyłem, bo kolejny raz ktoś to po prostu oczernia i to nie w sposób "prostujący" mit, ale całkowicie go obalający. Coś w stylu "Polacy i tak nic nie zrobili, szczęście mieli, wróg zawinił" itp. A takich głosów jest coraz więcej i to mnie martwi.
Co do legend i mitów to zdaję sobie sprawę, że tak jest. Historią się interesowałem zawsze, ale podobnie mam inne wykształcenie, choć bliskie Tobie Tullaris, otóż ja Socjolog Wiedziałem, że pod Termopilami Greków więcej było i coś mi po filmie (czy tam zapowiedziach już) nie pasowało. Tyle, że to film, hollywood i na dodatek ekranizacja kompiksu - historia jest tutaj tylko inspiratorem. A tu mamy doktora historii - kurcze, to jego praca jest. Spodziewam się czegoś więcej, obiektywizmu. Jak historyk może mówić, że meldunki wojskowe są 100% pewne.
Hmmm, również uważam, że '41 to wielka porażka AC, ale również wielkie różnice istnieją między powszechną opinią a prawdą. Sprzęt zły nie był, ale kompletnie niewykorzystany. Przecież w przeciągu kilku tygodni lotnictwo niemieckie zdominowało przestrzeń powietrzną. Problem był później, gdy lotniska były zbyt daleko od linii frontu. W ogóle, to temat rzeka, tak czy inaczej, epizod ten wiele nauczył Rosjan.
Pierwsze, to nieco się wzburzyłem, bo kolejny raz ktoś to po prostu oczernia i to nie w sposób "prostujący" mit, ale całkowicie go obalający. Coś w stylu "Polacy i tak nic nie zrobili, szczęście mieli, wróg zawinił" itp. A takich głosów jest coraz więcej i to mnie martwi.
Co do legend i mitów to zdaję sobie sprawę, że tak jest. Historią się interesowałem zawsze, ale podobnie mam inne wykształcenie, choć bliskie Tobie Tullaris, otóż ja Socjolog
Wiedziałem, że pod Termopilami Greków więcej było i coś mi po filmie (czy tam zapowiedziach już) nie pasowało. Tyle, że to film, hollywood i na dodatek ekranizacja kompiksu - historia jest tutaj tylko inspiratorem. A tu mamy doktora historii - kurcze, to jego praca jest. Spodziewam się czegoś więcej, obiektywizmu. Jak historyk może mówić, że meldunki wojskowe są 100% pewne.Hmmm, również uważam, że '41 to wielka porażka AC, ale również wielkie różnice istnieją między powszechną opinią a prawdą. Sprzęt zły nie był, ale kompletnie niewykorzystany. Przecież w przeciągu kilku tygodni lotnictwo niemieckie zdominowało przestrzeń powietrzną. Problem był później, gdy lotniska były zbyt daleko od linii frontu. W ogóle, to temat rzeka, tak czy inaczej, epizod ten wiele nauczył Rosjan.
To fight Chaos on the battlefields, not to grow rich and fat in the golden halls of the capital, that is the purpose of our Cult! - Boomed Luthor's voice at the Council
Już pierwszego dnia ofensywy niemieckiej rosjanie stracili ponad 1200 samolotów,oczywiście były w tym również maszyny dwupłatowe ale i tak to ogromna liczba.Co do powodów porażki rosji w 41 dodałbym jeszcze postawę Stalina który bagatelizował ruchy wojsk niemieckich i za chiny ludowe nie chciał dać wiary meldunkom wywiadu.
Bo nie wierzył w możliwość ataku, wystarczy spojrzeć na liczby czy ktoś rzucił by się z 4000 czołgów na 20000?. Sądził, że ruchy wojsk to tylko manifestacja siły. Stalin znał dobrze możliwości Wermachtu i wiedział, że do wojny z ZSRR jest on nie przygotowany. poza tym sam szykował się do swojego uderzenia i spodziewał się szybkiego zgniecenia wojsk niemieckich. Z resztą miał nadzieje, że Hitler skieruje swoją armię na Anglię, wtedy nic nie stało by na przeszkodzie włączenia Europy do ZSRR i dziś mieli byśmy Polską Związkową Republikę Socjalistynczą. Niestety (a może na szczęście) Wermacht uderzył na wysunięte pozycje AC powstała kompletna panika i chaos, bo dowódcy nie wiedzieli co robić nie było planów obrony tylko plany natarcie, krasnajoarmieńcy widząc brak zdecydowania, a nawet strach wśród swych oficerów rzucali się do ucieczki lub szli w niewole. Oczywiście nie wszędzie, bowiem w wielu miejscach postawiono zacięty opór, lecz co z tego, w jednym miejscu Niemcy zostali na chwile zatrzymani w drugim przeszli okrążyli walczącą jednostkę odcięli ją od zaopatrzenia i musiała się poddać z braku amunicji.
Niemcy zdobyli sporo radzieckiego sprzętu (samolotów, czołgów i artylerii ) dzięki któremu doszli do Moskwy, a artyleria służyłam im jeszcze podczas obrony Berlina. Kiedyś czytałem relacje jednego z żołnierzy AC który po tym jak jego dowódcy uciekli z jednostki schronił się wraz z kolegami w lesie. Żołnierze nagle zobaczyli lecącą formacje samolotów IŁ 15 wyszli wiwatować na widok swoich samolotów i nagle dostali ołowiem, zaczęli więc do nich strzelać ze wszystkiego co mieli i udało im się jednego strącić okazało się, że były pilotowane przez Niemców, takich przypadków było znacznie więcej.
Porównując to wszystko do naszej obrony z 39, to nie mamy się czego wstydzić. Gdybyśmy mieli choć 1/5 sprzętu jaki mieli sowieci w 41 to spokojnie pokonali byśmy Wermacht.
Niemcy zdobyli sporo radzieckiego sprzętu (samolotów, czołgów i artylerii ) dzięki któremu doszli do Moskwy, a artyleria służyłam im jeszcze podczas obrony Berlina. Kiedyś czytałem relacje jednego z żołnierzy AC który po tym jak jego dowódcy uciekli z jednostki schronił się wraz z kolegami w lesie. Żołnierze nagle zobaczyli lecącą formacje samolotów IŁ 15 wyszli wiwatować na widok swoich samolotów i nagle dostali ołowiem, zaczęli więc do nich strzelać ze wszystkiego co mieli i udało im się jednego strącić okazało się, że były pilotowane przez Niemców, takich przypadków było znacznie więcej.
Porównując to wszystko do naszej obrony z 39, to nie mamy się czego wstydzić. Gdybyśmy mieli choć 1/5 sprzętu jaki mieli sowieci w 41 to spokojnie pokonali byśmy Wermacht.
Tullaris Dredbringer was dying. He knew this, and he cared not.... At last, he knew the truth that Khain had tried to share with him all theas years, and it was glorius.
"Kings of Ulthuan!" the Pheniks King spat the words sa a curse. "You are usurpres and thieves. You owne me a debt. In my name, and thad of my fadher, I call upon you to repey it now."
"Kings of Ulthuan!" the Pheniks King spat the words sa a curse. "You are usurpres and thieves. You owne me a debt. In my name, and thad of my fadher, I call upon you to repey it now."
-
Deliberitus886
- Mudżahedin
- Posty: 262
Profesorek przesadził , to nie mit że tam trwały ciężkie walki . A w wiarygodności strony niemieckiej nie wieże . Poza tym są dokumenty czerwonego krzyża z tamtego okresu ,listy jenieckie itp. Niech profesorek powie gdzie potem jednostka została skierowana co się stało z żołnierzami .
Jeżeli nic nie wie o nich to niech się zamknie i papieru nie marnuje . A obrona na pewno tam była świadczy o tym ilości złomu z IIWŚ w tamtym rejonie .
Poza tym to kampania wrześniowa to były jeden wielkie Termopile.
Jeżeli nic nie wie o nich to niech się zamknie i papieru nie marnuje . A obrona na pewno tam była świadczy o tym ilości złomu z IIWŚ w tamtym rejonie .
Poza tym to kampania wrześniowa to były jeden wielkie Termopile.
Widzę Wszystko