Oczywiście, ze pozwole Na tym polega piekno mozliwosci toczenia dyskusji i nie mam zamiaru Cie pozbawiac Twojego zdania i przekonywac na sile do mojego .Tullaris pisze:@zarobek, (…) co do 41 pozwolisz, że pozostanę przy swoim zdaniu, a opieram je na książkach Suworowa i Marka Sołonina
Aale wracając do sprawy nie zapominajmy, ze zarówno Suworow jak i Solonin systemu panującego w Rosji Sowieckiej delikatnie mówiąc nie lubili, zatem nie dziwi fakt, ze będą go krytykowali w zdecydowany sposób i piętnowali wszelkie potkniecia.
Kleska Rosji Sowieckiej tez była jak najbardziej zasluzona, jak sam dalej piszesz, AC była nie najlepiej wyszkolona, dopiero co doposazana w nowoczesny sprzet ale nie obyta z nim (nawet wnioski i nauki z wojny zimowej z Finlandia, która miala być poligonem i testem dla AC, nie zostaly właściwie uzyte), karygodnie kierowana i dowodzonaTullaris pisze:Kleska aliantów była dotkliwa, ale moim zdaniem zasłużona
Nie w ogolnie pojetych szansach lezy ten problem… Hitler chciał wszystkiego i najlepiej jak najszybciej. Jak pokazala wojna zimowa z Finlandia, z radzieckimi kompaniami a nawet batalionami czołgów (i to nowych!) można było wygrywac samemu nie posiadajac nawet jednego czołgu! Finowie tez teoretycznie nie mieli szans, a jednak wygrywali starcia z przeważającymi liczebnie i w wyposażeniu krasnoarmiejcami. W błyskawicznych działaniach wojennych to nie szanse wynikające z matematyki maja największe znaczenie, kiedy mysli się o wojnie błyskawicznej, a taka wlasnie Niemcy wydali Rosji. Tutaj wazny był element zaskoczenia, poznania planow przeciwnika, manewr i precyzyjne uderzenia w najwrażliwsze punkty. Matematyka zaczyna odgrywac coraz wieksza role wraz z przeistaczaniem się wojny w konflikt totalny, długotrwały.Tullaris pisze:Dlatego moim skromnym zdaniem Wermacht miał większe szansę na zwycięstwo nad Francją i Anglią w 40 niż nad ZSRR w 41.
Dlaczego wystarczy spojrzeć na siły jakie posiadały ZSRR i III Rzesza. Nie pamiętam dokładnie więc nie będę podawał w szczegółach liczby żołnierzy
Ponadto jest jeszcze kolejny wazny element. Gdzie szkolily się zalazki niemieckich samodzielnych pancernych związków taktycznych Guderiana jeszcze kilka lat przed wojna??? Wlasnie na poligonach na terytorium Sojuza… Niemcy doskonale znali sklad, wyposażenie, rozlokowanie, możliwości bojowe i taktyke walki Rosjan. Poza tym wiedzieli tez, ze większość dobrych dowódców, którzy mogli wykorzystac możliwości bojowe potencjalu ludzkiego i sprzętowego armii sowieckiej, lezala za sprawa Stalina pod ziemia… To wszystko sprawialo, ze Niemcy mogli liczyc na tak spektakularny sukces w ’41 w walce z Rosjanami. Czyli zdawali sobie sprawe z tego, ze maja wielkie szanse na powodzenie planu Barbarossa. I po prostu zaczeli to realizowac.
Lepszy sowiecki sprzet owszem ale co z tego, jeśli krasnoarmiejcy nie potrafili go wykorzystac, a do tego brakowalo dowódców, którzy skutecznie koordynowali by dzialania, czyli po prostu dowodzili.Tullaris pisze:Niemcy mieli lepszy sprzęt, ale sowieci posiadali przytłaczającą przewagę liczebną , poza tym sowieci już od 39 wprowadzali nowsze maszyny. Ale oczywiście liczba żołnierzy i jakość oraz ilość sprzętu to nie wszystko, jak zauważyłeś liczy się wyszkolenie i przede wszystkim morale i tu Wermacht był zdecydowanie górą (szczególnie w tym ostatnim aspekcie).
Poza tym jeszcze jedna kwestia – z wyższością radzieckiego sprzętu to tez nie było az tak rozowo Co z tego, ze niektorymi parametrami taktyczno-technicznymi czołgi sowieckie górowały, jeśli na przykład nie były wyposażone w … radiostacje! Bez tego drobnego szczegółu nawet wielkie ilości swietnego sprzętu, działały w sposób nie skoordynowany i chaotyczny. Niemcy wykorzystując chociażby przewage w posiadaniu łączności radiowej, mogli koordynowac dzialania, nie byli „slepi i glusi” i bez wiekszych problemow mogli pokonywac silniejszego przeciwnika. To podobnie jak z Japonczykami i Amerykanami podczas zmagan na Pacyfiku… Japonczycy bardzo skutecznie odczuwali, jak wielka przewage Amerykanom dawalo wykorzystanie radaru. Albo wykorzystanie ASDICu (sonaru) w zwalczaniu niemieckich U-botow – dopóki alianci nie zastosowali sonaru, byli niemal bezbronni i tracili dziesiatki jednostek plywajacych z winy nawet pojedynczych lodzi podwodnych, o wilczych stadach już nie wspominając.
Jeszcze inny przykład rzekomej supremacji sprzętu radzieckiego: niemieckie wozy bojowe były wyposażane w bardzo dobry sprzet optyczny (Karl Zeiss-Jena), który umożliwiał im prowadzenie skutecznego ognia z odległości znacznie wiekszych niż mogli to robic przeciwnicy.
Przyklady można by mnożyć
Rzeczywiscie, pododdzialy sowieckie były rozbijane i często niemal w całości brane do niewoli.Tullaris pisze:Mnie zastanawia tylko jedno czy Wermacht miał wystarczająco sił aby zadać takie straty jakie zadał AC w 41 roku. Tu z odpowiedzią przyszedł mi Marek Sołnion który twierdzi, że nie, a przyczyną klęski było to, że AC nie walczyła. Chaos i panika jaka powstała po uderzeniu Wermachtu uniemożliwiała skonsolidowanie jakiejkolwiek solidnej obrony mimo posiadania odpowiednich środków.
Ale nie wynikalo to li tylko z błyskotliwości działań niemieckich. Tutaj znowu z pomoca Niemcom przyszly chociażby takie fakty, jak rozwiniecie związków taktycznych AC do natarcia (przez to totalny chaos w momencie, kiedy przyszlo się bronic), ponownie dowodcy sowieccy, którzy po prostu nie zdawali sobie często sprawy z tego, co się dzieje. Ponadto nie bez znaczenia był fakt, ze wśród żołnierzy sowieckich często jedynym motywatorem był zwyczajnie terror aparatu komunistycznego (komisarze NKWD robili swoja robote) i niestety ale dla wielu krasnoarmiencow, Niemcy byli niemal oswobodzicielami! Wielokrotnie spotykalem się z przekazami we wspomnieniach z wojny, w których mowiono o tym, jak to niemieccy snajperzy byli szkoleni w „wyciaganiu” z tlumu krasnoarmiencow panow w czarnych mundurach, którzy podsycali morale i chec walki swoich wlasnych żołnierzy pistoletami wymierzonymi w ich plecy… No i oczywiście slynna kwestia niedowierzania Stalina w to, co się stalo. To na jego decyzje i rozkazy czekalo dowództwo AC, podczas gdy on posyłał do diabla meldujących o niemieckim ataku. A bez rozkazow i koordynacji działań, nawet najliczniejsza i najlepiej wyposazona armia jest bezuzyteczna…
No i nic w tym dziwnego, ze Francja poniosła mniejsze straty To z rozkazu Hitlera żołnierze Niemieccy mieli w Europie Zachodniej zachowywac się w cywilizowany sposób, podczas gdy na wschodzie mieli siac terror i zniszczenie (jezioro Moskwa jako kwintesencja…). Zolnierze francuscy byli pochowani w umocnieniach i Niemcy wcale nie mieli zamiaru ich wybyjac do nogi. Wojska niemieckie mialy po prostu jak najszybciej zajac Paryz, obchodząc okopane armie aliantow zachodnich i rzucic na kolana przede wszystkim Francje. A wtedy było wiadomo, ze wielki duch bojowy armii francuskiej będzie mogl jedynie … zostac schowany gleboko po poddaniu się.Tullaris pisze:Wracając jeszcze do upadku Francji, ja uważam 41 za większą klęske dlaczego wystarczy porównać sobie proporcjonalnie skale strat jakie poniósł Wermacht w 40 i 41 roku do skali sił i środków jakimi dysponowała Francja i ZSRR, oraz strat jakie poniosła Frnacja i ZSRR, wychodzi na to, że Francuzi postawili twardszy opór od Rosjan.
Dla porównania na wschodzie, wojska sowieckie niczym na patelni, rozwiniete do natarcia, mialy być jak najszybciej „wyeliminowane”. Nic wiec dziwnego, ze bilans strat był taki, jaki był.
A rzekomy opor Francji sprowadzil się do tego, ze Niemcy musieli postrzelac troche do bunkrow i umocnien z 88-ek. Do tego francuskie jednostki pancerne były wyposażone w czołgi, którym niemieckie nie były w stanie zrobic większej krzywdy, nawet Pz IV (które wtedy mialy uzbrojenie do wsparcia piechoty – armaty krotkolufowe do zwalczania sily zywj i niszczenia budowli).
No i wlasnie ta przemiana ZSRR była tym, o czym pisalem w poprzednim poscie Tullaris pisze:Ponad to ZSRR przez całe lata 30 - te zmieniał się w wielki obóz pracy i wielką fabrykę sprzętu wojskowego, który miał posłużyć do zajęcia Europy, a ostatecznie został zniszczony lub zdobyty przez Niemców w 41 i pomógł im dojść do Moskwy.
Wiem, ze to kontrowersyjne okreslenie i zapewne nastawie się na krytyke ale posłużę się akurat takim sformułowaniem: kleska roku’41 była jedynym możliwym sposobem na oczyszczenie nie tylko kadr AC ale i podejścia do prowadzenia walki, modernizacji sprzętu, itd. Smiem nawet twierdzic, ze gdyby nawet Niemcy poszli najpierw na zachod i probowali zdobyc Wielka Brytanie (na co mieli wielkie szanse, spaprane przez duet Goering-Hitler), to nawet gdyby ZSRR udezylo od wschodu, to nie było by w stanie dokonac tego, o czym marzyl Stalin… Może i sprzet nowy mieli ale bez zaplecza ten sprzet stanal by już gdzies na terytorium Polski i to na dlugie miesiące. Logistyka w AC lezala. Dowodcy AC, mianowani z klucza partyjnego i upodobania Stalina, nie zdawali sobie sprawy z tego, jak wielkim przedsięwzięciem jest zabezpieczenie dzialania tak potężnych ilości ludzi i sprzętu… Niemcy chociaż zadbali o platformy kolejowe, które im umożliwiały transport wlasnego zaopatrzenia po radzieckich liniach kolejowych… Sowieci nie byli do tego przygotowani… Nowoczesny sprzet owszem, mogl miejscami robic wrazenie ale nie zapominajmy, ze sowiecki sprzet był niesamowicie awaryjny… a bez tysięcy ton sprzetu i czesci zamiennych te tysiące czołgów staly by w polu niczym strachy na wroble. Niemcy mieli w każdej kompanii pancernej wozy zabezpieczenia technicznego do ściągania uszkodzonych wozow i wrakow z pola walki i szybkiego remontu. Sowieci… nie przejmowali się tym zbytnio.
Zgadza się, z punktu widzenia polityki była to porazka ale tylko pozorna… zauważ, ze Stalin po konferencjach „pokojowych” wychodzil jako największy wygrany! Bez wystrzalu, bez przewalania milionow żołnierzy (wojna z Zachodem pochłonęła by kolejne miliony krasnoarmiencow), dostal w posiadanie od aliantow zachodnich calkiem spory kawalek swiata. I to AC, a nie kto inny, zdobyla Berlin. I to sierp i mlot zawisl nad Reichstag’iem, a nie „stars&stripes”. Mysle, ze poczatek II Wojny zweryfikowal poglady wielu ludzi i Stalin już w ’42 wiedzial, ze Europa Zachodnia nie jest mu już potrzebna.Tullaris pisze:ZSRR ostatecznie pokonał III Rzeszę, ale tak naprawdę była to porażka. Stalin w 41 szykował się do podboju Europy, a w 45 zatrzymał się tylko na Łabie, a zniszczony przez woje kraj nie mógł skutecznie konkurować z państwami Zachodnimii rozleciał się 45 lat później.
Ponadto z wojskowego punktu widzenia wydaje mi się, ze jest tak, jak to wczesniej pisalem – kleska ’41 roku była jedyna droga do wyzwolenia potencjalu ZSRR, do powstania machiny wojennej, która była już potem nie do powstrzymania przez żadna inna armie (Az do perspektywy uzycia broni jadrowej). Taki feniks z popiolow…
Nie przepraszaj, bo nie masz za co Glowa nie śmietnik, wazne żeby wiedziec, o czym się mowi i gdzie znaleźć to, czego potrzeba na potrzeby dyskusji Tullaris pisze:Ps, przepraszam za nieścisłe dane, ale nie mam przy sobie żadnych materiałów i pisze wszystko z pamięci.
Pozdrawiam serdecznie
):
)
. 
.