Ploty i Młoty na temat II WW

[Tullaris]

Ponieważ zaśmieciliśmy już temat o Wiźnie, to proponuje dalszą dyskujse przenieść tutaj

[Grabz]

Kontynuując temat z Wizny,Tullaris oczywiście masz rację że to USA
było głównym zwycięzcą,patrząc z perspektywy czasu ,ale w 45
niekoniecznie tak to musiało wyglądać.Oczywiście nie było takich strat ludzkich
w stanach jak w sajuzie,ale środki materialne poświęcone na walkę myślę że były podobne.Po zakończeniu wojny czerwoni grabili wszystko z zajętych terenów
(piec hutniczy przecięli na pół bo inaczej by nie zabrali)zabierali surowce,technologie.
Stany natomiast postawiły na naukowców,poco od razu pluton dla zbrodniarza,najpierw trzeba sprawdzić czy aby niema czegoś do zaoferowania.Upadku ZSSR dopatrywałbym się raczej w różnicach systemów gospodarczych,sterowana odgórnie a wolnorynkowa.

Ps.Mam nadzieję że cytat z Lenina nie został źle odebrany.

[Pokutnik]

ZSRR a nie ZSSR.

ZSRR ja myślę że ZSRR upadło bo za bardzo parło w wojsko mając gdzieś gospodarkę przemysł oraz handel.A co z USA się zgodzę czy w ogóle na terenach Stanów zjednoczonych zginął jakiś cywil?Ruscy chyba nie kradli technologi wojskowej dla nich ich czołgi były najlepsze bo mogło prowadzić je 3 nietrzeźwych chłopa i tak by coś rozwali.

[Grabz]

ZSRR a nie ZSSR.

ZSRR ja myślę że ZSRR upadło bo za bardzo parło w wojsko mając gdzieś gospodarkę przemysł oraz handel.A co z USA się zgodzę czy w ogóle na terenach Stanów zjednoczonych zginął jakiś cywil?Ruscy chyba nie kradli technologi wojskowej dla nich ich czołgi były najlepsze bo mogło prowadzić je 3 nietrzeźwych chłopa i tak by coś rozwali.

Literówka naturalnie ZSRR.
Nie miałem na myśli tylko strat cywilnych.
Co do technologi rozumiem że nie zależało im również na samolotach z napędem odrzutowym i rakietach v2.

[Pokutnik]

No dobra na napędzie odrzutowym i v2 też im zależało.

P.S Tak dobrze się nie znam ale myślałem że V2 było używane tylko we Francji do bombardowania Wlk.

[Grabz]

Dodatkowo bez rozwiniętego przemysłu(przynajmniej zbrojeniowego)niema co
myśleć o silnej armii .

[Pokutnik]

Chodziło mi o przemysł dla zwykłego luda a nie zbrojeniowy.Więc przez to większość klepała biedę.

[Watcher]

Taki dokument był by sprzeczny z całą sowiecką propagandom Wielkiej Wojny Ojczyźnianej, więc raczej nie istnieć nie będzie, a jeśli istnieje to długo jeszcze nie ujży światła dziennego. Ale ok możemy przyjąć, że te wszystkie dywizje zostały skoncentrowane tam w celu oglądania trawy.

W tak zbiurokratyzowanym kraju jak ZSRR powstawała ogromna liczba dokumentów. Nawet przy ich sukcesywnym niszczeniu (do którego własciwie nigdy na dłuższą metę nie doszło) część by pozostała (vide Katyń).

Kojarzę, w skrócie ograniczenie polityki zagranicznej, bez ingerencji w sprawy wewnętrzne, ale nie oznaczało podporządkowania.

Ustalmy coś: Twoim zdaniem Prusy Książęce sprzed traktatów welawsko-bydgoskich nie były podporządkowane Rzplitej? Pytanie jak najbardziej na miejscu

To i tak nie był stopień zależności jaki np. pomiędzy Polską, a ZSRR, a na pewno nie taki jakiego życzył by sobie Stalin.

A skąd możesz to wiedzieć? On przed wojną nie koncentrował się na Chinach i baaardzo długo chyba nie wierzył w zwycięstwo Mao.

Tylko jako stan przejściowy. Wasilewska w ogóle nie chciała tworzenie armii polskiej uważała, że żołnierze ci powinni być częścią Armii Czerwonej. Ale Stalin wiedział, że jeśli stworzy się Demokracje Ludową opór społeczny będzie znacznie mniejszy. Ale wielu działaczy partyjny, a w szczególności oficerów UB sądziło, że nasz kraj dołączy niebawem do pozostałych republik. Gdyby nie klęska w 41. żadne zabawy w Armie Berlinga i późniejsze tworzenie PRLu nie było by konieczne, bo Stalin nie był by uzależniony od pomocy zachodu i nie musiał by sie liczyć z jego głosem w sprawie Polski i stworzona została by PSRR. A tak trzeba było oszukiwać w Teheranie, Jałcie i Poczdamie, że będą wolne wybory itd. i itp.

Wielu ubeków, zgoda. Ale Stalin ani razu z tego co wiem nawet nie sugerował aneksji całej Polski.

No właśnie o te polowania na czarownice mi chodziło, ludzie którzy ich dokonywali nie pałali miłością do ZSRR i udało im się wywołać w USA antykomunistyczną histerie

Hej, ale prowadziła je grupa ultraprawicowych kongresmanów, prawda? Owszem, na początku lat pięćdziesiątych próbowano wzniecić antykomunistyczną histerię, ale w najlepszym wypadku zamieniło się to w histerię antyatomową. Ostatecznie makkartyzm załamywać zaczął się już w połowie lat pięćdziesiątych. Ale ostrożnie przyznam, że ciekawie byłoby poznać rozkład popularności oskarżanych o komunizowanie aktorów w tym czasie.

Eee, nie. Bo kto zabiegał o to poparcie? Niemcy, które chciały przed rozprawą z Francją chciały zabezpieczyć się przed atakiem ze wschodu oraz Anglia i Francja które chciały mieć ZSRR ze sobą niż przeciwko sobie. A Stalin mógł się tylko z tego cieszyć i wybierać co lepszą ofertę. I w to Stalinowi graj, bo wiedział już, ze wybuchnie wojna i jak miał powiedzieć, będzie się ona toczyć pomiędzy dwiema grupami państw kapitalistycznych, a my przystąpimy do niej w odpowiednim dla nas momencie i ją wygramy dla ZSRR. Inaczej powiedziawszy to nie on zabiegał, aby być w centrum polityki między narodowej to polityka międzynarodowa przyszłą do niego.

W okresie kryzysu monachijskiego to Stalin był aktywny, został zignorowany.

Bo nie taki był cel wojny z Finlandią, chodziło tylko o korektę graniczną, zresztą w należy pamiętać o tym, że w Finlandii były znaczne wpływy Niemieckie, a Stalin nie chciał na razie konfliktu z Niemcami. Co nie znaczy, że z Finlandii zrezygnował. W listopadzie 41 roku odbyły się rozmowy pomiędzy Hitlerem a Mołotowem, podczas których storna radziecka przedstawiła swoje żądania terytorialne, według których obok Iranu i Iraku, Bułgaria, Rumunia i Finlandia dla nich, dodatkowo bazy morskie w cieśninach duńskich oraz Bosfor i Dardanele . Niemcy się delikatnie wkurzyli i nie udzielili dokładnej odpowiedzi, tzn udzielili jej w czerwcu 41 z pomocą planu Barbarossa.

Pytanie: skąd wiesz, jakie były realne plany Stalina? Gdy chodzi o Finlandię, wierzysz jego deklaracjom. Gdy chodzi o Barbarossę, doszukujesz się spisku.
Naprawdę sądzisz, że gdyby mołojcy wigilię spędzili w Helsinkach, skończyłoby się tylko na Karelii czy Wyborgu?

Co do Koreii to ja też bym się wkurzył. Przemysł w kraju zniszczonym wojną (po klęsce w 41) się odbudowuje (tak, tak wiem o zakładach przerzuconych z Ural, ale one nie były w stanie wyprodukować wszystkiego co niezbędne i dlatego konieczne były dostawy z USA), broń atomowa dopiero powstała, a lotnictwo strategiczne dopiero w powijakach, wiec nie ma bardzo czym jej przenieść. Może ma się przewagę w siłach konwencjonalnych, ale to za mało bo USA mają jednak bombę, nie są w stanie zniszczy nią całego ZSRR, ale na pewno sporą cześć zaplecza w Europie wschodniej. Generalnie ZSRR (i właśnie min. na skutek roku 41.) nie był do tej wojny jeszcze przygotowany, nie twierdze, że by ją przegrało, ale w tym momencie jest słabsze, trzeba trochę poczekać aby zwiększyć potencjał. A tu nagle wybucha konflikt który może przerodzić sie w III woje światową, zagraża to dalszym planom Stalina, bo to nie czas na zaczynanie wojny.

Masz rację, ale dowodzi to równocześnie jego ostrożności. Zauważ, jak zachował się wobec Czechosłowacji, jak długo zwlekał zanim zmiażdżono tam w końcu opozycję. W Polsce odbyło się to niewiele szybciej. A doskonale wiedział, że Zachód nie kiwnie palcem w obronie Polski.

Co do czystek jak już pisałem, Stalin szykował nowe kadry, to raz, a dwa likwidowani oficerowie wcale nie byli tacy wspaniali i wybitni. Zresztą wierzył on w siłę swojej armii (na papierze 20000 czołgów vs 4000 robi wrażenie zwłaszcza jeśli są to czołgi jakościowo lepsze) i sądził, że mimo nie najlepszej kadry dowódczej odniesie zwycięstwo dzięki przewadze liczebnej

I po Finlandii oczywiście nadal był zadowolony z tych kadr?

Widzisz z ZSRR był taki problem, że zajmowało kawał świata, a wszędzie tam gdzie się znajdowało miało swoje interesy, czyli w połowie świata. Czy miało możliwości zorganizowania rewolucji w jakimś państwie Ameryki południowej tak, tylko po co jeśli na razie trzeba podporządkować sobie Europę. Ale wpływy na drugiej półkuli np. w USA miało i to silne, bo wspomniane wcześniej polowanie na czarownice nie było do końca nieuzasadnione, a przez nie w dużej mierze tych wpływów ZSRR został pozbawiony.

To dość nonsensowne założenie, gdyż w tym przypadku należałoby uznać, iż Rosja była supermocarstwem nawet w 1920. Poza tym, polowanie na czarownice to już powojnie, więc o czym Ty tu do mnie piszesz?

Eee???, a gdzie w zacytowanym moim tekście widzisz to uproszczenie? Bo chodziło mi o coś innego. Ale najpierw te straty wojenne. Miały one dość durzy wpływ na niedorozwój gospodarczy ZSRR, a niedorozwój ten przyczynił się w perspektywie do upadku tego państwa, a to nie jest takie uproszczenie jak prezentujesz.
A teraz tłumaczę o co mi chodziło. Ok niech Ci będzie, że Stalin starał się tylko i wyłącznie przetrwać, a jego plany ekspansji są odległe i mgliste, ale tak dla bezpieczeństwa buduje super wielką, tak durzą jak wszystkie ówcześnie połączone armie świata. No i nagle atakuje go Hitler i Stalin desperacko walczy o przetrwanie i ocalenie swego władztwa w ZSRR. Ostatecznie wielkim wysiłkiem i poświeceniem całej, największej armii na świecie, oraz zniszczeniem najlepiej rozwiniętego obszaru państw udaje się wyprzeć Hitlera i doprowadzić jego kraj do ruiny. No i hura zdobywamy prawie pół Europy które jest także zniszczone i Chiny których w perspektywie nie uda się jednak utrzymać, a w przyszłości staną się utrapieniem, a no i jeszcze zdobywany także wpływ na międzynarodową politykę światową. Tymczasem na drugim końcu świata USA zdobywa taką samą pozycje i "zajmuje" drugie pół Europy, tylko tą lepiej rozwiniętą, nie jest zniszczone i nie utopiło w latach 30 - tych gigantycznych ilości surowców w stworzenie największej armii na świecie, którą straciło na skutek ataku słabszego sąsiada, natomiast zbudowało sobie całkiem fajną podczas wojny. Dlatego porównując to ile poświęciło ZSRR, a ile USA dla uzyskania takiego samego efektu, wychodzi wtopa dla ZSRR. Z tym, że jak pisałem wcześniej ZSRR upadło, a USA istnieją nadal i współ rządzą światem. A jeśli przyjmiemy, moją wersje, że ZSRR szykował się do podboju Europy po to właśnie stworzyło tą armie, to wychodzi wtopa do kwadratu.
Dlatego na sam koniec dam może kontrowersyjne stwierdzenie, największym zwycięzcom II WW są USA, (to co, że rękami Iwanów, dla nich śmierć tych Iwanów była lepsza niż śmierć Jonych), dlatego, że praktycznie najmniejszym kosztem ze wszystkich państw wygrały tyle samo (a nawet więcej) co ZSRR.

Z tym ostatnim stwierdzeniem (USA największym wygranym) oczywiście się zgadzam. Ale bycie numerem drugim nie oznacza klęski przecież.

[Grabz]

Taki dokument był by sprzeczny z całą sowiecką propagandom Wielkiej Wojny Ojczyźnianej, więc raczej nie istnieć nie będzie, a jeśli istnieje to długo jeszcze nie ujży światła dziennego. Ale ok możemy przyjąć, że te wszystkie dywizje zostały skoncentrowane tam w celu oglądania trawy.

W tak zbiurokratyzowanym kraju jak ZSRR powstawała ogromna liczba dokumentów. Nawet przy ich sukcesywnym niszczeniu (do którego własciwie nigdy na dłuższą metę nie doszło) część by pozostała (vide Katyń).

Z całym szacunkiem,jeśli takowy dokument istniał zakładam że został zniszczony w pierwszej kolejności.Istnienie takowego zagrażałoby kultowi jednostki,obrazu jedynego sprawiedliwego obrońcy mateczki Rasyji.Co do dokumentów z mordu Katyńskiego,zakładam że nikomu z sowietów nie mieściło się w głowie iż kiedykolwiek ujrzą światło dzienne.

[Watcher]

Taki dokument był by sprzeczny z całą sowiecką propagandom Wielkiej Wojny Ojczyźnianej, więc raczej nie istnieć nie będzie, a jeśli istnieje to długo jeszcze nie ujży światła dziennego. Ale ok możemy przyjąć, że te wszystkie dywizje zostały skoncentrowane tam w celu oglądania trawy.

W tak zbiurokratyzowanym kraju jak ZSRR powstawała ogromna liczba dokumentów. Nawet przy ich sukcesywnym niszczeniu (do którego własciwie nigdy na dłuższą metę nie doszło) część by pozostała (vide Katyń).

Z całym szacunkiem,jeśli takowy dokument istniał zakładam że został zniszczony w pierwszej kolejności.Istnienie takowego zagrażałoby kultowi jednostki,obrazu jedynego sprawiedliwego obrońcy mateczki Rasyji.Co do dokumentów z mordu Katyńskiego,zakładam że nikomu z sowietów nie mieściło się w głowie iż kiedykolwiek ujrzą światło dzienne.

Hej, niekonsekwencja to Twoje drugie imię?

[Grabz]

Trzecie,na drugie mam Włodzimierz(po ojcu).
Dokumenty w sprawie Katynia pozostały ponieważ nikt nie spodziewał się upadku komunizmu a ujawnieniu takowych pociągnęłoby za sobą potępienie dla systemu.
Co do Stalina zakładam iż obawiał się zburzenia swego mitu przez następców.
Dokument zakładający planowany atak by to umożliwiał.

[Watcher]

Trzecie,na drugie mam Włodzimierz(po ojcu).
Dokumenty w sprawie Katynia pozostały ponieważ nikt nie spodziewał się upadku komunizmu a ujawnieniu takowych pociągnęłoby za sobą potępienie dla systemu.
Co do Stalina zakładam iż obawiał się zburzenia swego mitu przez następców.
Dokument zakładający planowany atak by to umożliwiał.

A zburzenia mitu dobrego przywódcy, który nigdy by nie pozwolił na okrucieństwa jeżowszczyzny gdyby o nich wiedział (a gdy się dowiedział, to Jeżowa zlikwidował) się nie bał?
Zresztą: w dużej mierze masz rację, pewnie takie dokumenty mogły być likwidowane, tyle że w takim ogromnym biurokratycznym imperium trudno jest zlikwidować wszystkie ślady (właśnie dlatego Katyń jest dobrym przykładem, takie dokumenty z pewnością też poszłyby do pieca). Jak czytam niektóre dokumenty (w opracowaniach źródeł ofkoz ) z osobistymi adnotacjami Stalina w których obrzuca skazywanych niewybrednymi inwektywami to wiem, że jeśliby sądził iż jego następcy będą chcieli go zdyskredytować, zniszczyłby je również. Tymczasem pamiętajmy o kontekście w którym on działał. Wychował się w carskiej Rosji, w której żaden imperator nigdy nie atakował mocno poprzedniego. A potem zastąpił Lenina i ustanowił jego kult - nawet pomimo tego, że ów Lenin pod koniec życia brutalnie go zaatakował i publikował list, w którym Stalin został przedstawiony jako fatalny następca wodza! Czy Stalin mógł przewidywać, że jego następca zacznie publicznie prać brudy?

[Grabz]

W sprawie publicznego prania brudów -oczywiście nie mógł się tego spodziewać.
Pozostaje kwestia tego czy w czystkach,mordach( między innymi Katyń)Stalin
widział coś złego czy też zagrażającego budowanego przez siebie mitu.Adnotacje
na marginesach wyroków śmierci szokujące dla nas w oczach Stalina były zapewne potwierdzeniem słuszności skazania i osobistego zaangażowania.Lenin odchodząc nie
chciał Stalina jako swego następce jednakże na działanie było już za późno.Po śmierci
zaś zaczęto kreować Józefa na ideologicznego spadkobierce.Z elementów temu służących:korekta kronik filmowych,przeciąganie momentu pogrzebu Lenina do chwili
gdy to Stalin będzie mógł nieść trumnę anie jego główny konkurent no i oczywiście usuwanie konkurencji wszelkimi możliwymi metodami.

[Watcher]

W sprawie publicznego prania brudów -oczywiście nie mógł się tego spodziewać.
Pozostaje kwestia tego czy w czystkach,mordach( między innymi Katyń)Stalin
widział coś złego czy też zagrażającego budowanego przez siebie mitu.

Coś złego: no coś ty Zagrażające mitowi: musiałby być idiotą, by tego nie zauważać. A idiotą jednak nie był przecież.

Adnotacje
na marginesach wyroków śmierci szokujące dla nas w oczach Stalina były zapewne potwierdzeniem słuszności skazania i osobistego zaangażowania.

Oczywiście, że tak. Ale znowu: czy ich ujawnienie było mu doskonale obojętne?

Lenin odchodząc nie
chciał Stalina jako swego następce jednakże na działanie było już za późno.Po śmierci
zaś zaczęto kreować Józefa na ideologicznego spadkobierce.Z elementów temu służących:korekta kronik filmowych,przeciąganie momentu pogrzebu Lenina do chwili
gdy to Stalin będzie mógł nieść trumnę anie jego główny konkurent no i oczywiście usuwanie konkurencji wszelkimi możliwymi metodami.

No to wszystko prawda, ale prawda jedynie potwierdzająca moją tezę Podcinasz gałąź, na której siedzisz

[Grabz]

Zakładam że Stalin sam zaczął wierzyć w kreowany przez siebie wizerunek
niezłomnego obrońcy Rosji ale jednocześnie bezwzględnego dla wroga
(wewnętrznego i zewnętrznego).
Mordów na taką skalę nie dałby rady ukryć a nie będąc idiotą zdawał sobie z tego sprawę .Nie jestem pewien gdzie to widziałem ale zdaje się że wysunął wniosek o rozstrzelanie 50000 żołnierzy niemieckich po zakończeniu działań zbrojnych.W sajuzie czystki były na porządku dziennym i naród zdawał sobie z tego sprawę .Dokument ukazujący prawdziwego sprawce mordu w Katyniu niczego by nie zmienił w ZSRR(kogo obchodziliby jacyś POLACY!).Co innego zarzut że poprzez planowanie napaści zainicjował atak Niemców(myślę że tak mogłoby być to przedstawione).

[Tullaris]

W tak zbiurokratyzowanym kraju jak ZSRR powstawała ogromna liczba dokumentów. Nawet przy ich sukcesywnym niszczeniu (do którego własciwie nigdy na dłuższą metę nie doszło) część by pozostała (vide Katyń).

Chociażby w 90 roku zniszczono 7 ton wojskowych dokumentów z 41 roku, powód brak miejsca w magazynach co zawierały te dokument możemy się tylko domyślać

Ustalmy coś: Twoim zdaniem Prusy Książęce sprzed traktatów welawsko-bydgoskich nie były podporządkowane Rzplitej? Pytanie jak najbardziej na miejscu

To jest akurat trochę zły przykałd, bo Prusy były podporządkowane Rziplej formalnie, a w praktyce wszyscy wiemy jak było gdy tylko mogły robiły co chciały. Natomiast Finlandia formalnie była państwem nie podległym, w praktyce jej polityka zagraniczna była ograniczona, ale nie musiała ona jak Prusy dostarczać Sowietą pomocy wojskowej.

A skąd możesz to wiedzieć? On przed wojną nie koncentrował się na Chinach i baaardzo długo chyba nie wierzył w zwycięstwo Mao.

Fakt, Chiny były tak jakby rykoszetem rewolucji i tak naprawdę gdyby nie inwazja Japonii to chińscy komuniści mogli by tylko marzyć o zdobyciu władzy. Komuntiang dokończył by reformy (a musimy pamiętać, że w latach 30 - tych wzrost PKB Chin wynosił 7%) zmodernizował armie i wtedy Chiny dołączyły bo do grona światowych mocarstw znacznie wcześniej.

Wielu ubeków, zgoda. Ale Stalin ani razu z tego co wiem nawet nie sugerował aneksji całej Polski.

Ale po co miał by cokolwiek sugerować, sytuacja polityczna była taka, że aneksja była bardziej szkodliwa niż pożyteczna, podporządkowanie Europy Wschodniej łatwiej było przeprowadzić przy pomocy Demokracji Ludowych niż kolejnych republik sowieckich. Czy wynikał to z jego ostrożności, moim zdaniem bardziej z chłodnej politycznej kalkulacji.

W okresie kryzysu monachijskiego to Stalin był aktywny, został zignorowany.

A czy przypadkiem nie chodziło właśnie o to, aby wykluczyć ZSRR, z udziału w decyzjach o Czechosłowacji, bowiem bano się, że może to prowadzić do zwiększenia wpływów tego jego wpływów w tym państwie. A do czego Stalinowi było potrzebne Monachium, było dla niego drugą okazją skonfliktowania Niemiec z Anglią i Francją (pierwszą miał w Hiszpanii), w celu wywołania wojny (która według Stalina była nieunikniona, a do której jak pisałem wcześniej chciał przystąpić w dla siebie wygodnym momencie i czasie). Niestety mocarstwa dogadały się i z wojny nic, ale kolejna okazazje Stalin miał w Polsce i tu już się udało.

Pytanie: skąd wiesz, jakie były realne plany Stalina? Gdy chodzi o Finlandię, wierzysz jego deklaracjom. Gdy chodzi o Barbarossę, doszukujesz się spisku.
Naprawdę sądzisz, że gdyby mołojcy wigilię spędzili w Helsinkach, skończyłoby się tylko na Karelii czy Wyborgu?

Ponownie nawiązując do wypowiedzi Stalina jego play były takie aby włączyć się do wojny gdy będzie mu to na rękę, a w 39/40 jeszcze nie było. Gdyby spędzili wigilie w Helsinkach to Finlandia podzieliła by los Państw Bałtyckich. Zauważ jednak, że pomimo przełamania fińskiej obrony jej armia nie została zniszczona i mogła dalej walczyć, pewnie by przegrała, ale podbój całej Finlandii zajął by Stalinowi dużo czasu i środków, a osiągnął już to co deklarował, że chce osiągnąć, wiec dalsze męczenie się z Finami nie miało sensu, bo gra nie warta była świeczki. Co do Barbarossy to nie doszukuje się żadnego spisku, tylko twierdze, że była to odpowiedź na konfrontacyjną politykę ZSRR wobec III Rzeszy.

Masz rację, ale dowodzi to równocześnie jego ostrożności. Zauważ, jak zachował się wobec Czechosłowacji, jak długo zwlekał zanim zmiażdżono tam w końcu opozycję. W Polsce odbyło się to niewiele szybciej. A doskonale wiedział, że Zachód nie kiwnie palcem w obronie Polski.

Pozory musiały być jednak zachowane (jest taka wypowiedź z filmu Półkownik Kwiatkowaski która oddaje sedno całej sprawy "Póki co musimy liczyć się z tak zwaną burżuazyjną opinią publiczną"), Stalin nie był pośpieszy tylko cierpliwy konsekwentny w działaniu. A to czy Europa zostanie ostatecznie zsowietyzowana w tym czy w przyszłym roku nie robiło różnicy bo i tak miała zostać.

I po Finlandii oczywiście nadal był zadowolony z tych kadr?

Jednak wojnę tą wygrał, i osiągnął wszystkie oficjalnie cele dla których prowadzona była ta wojna, i jak pisałem wcześniej mógł walczyć dalej i zając całą Finlandie pytanie tylko za jaką cenę. No i powtórzę jeszcze raz on wierzył w siłę wyposażenia i wielką przewagę jakościową i ilościową sprzętu i żołnierzy, no cóż zawiódł się srodze. Zresztą jak twierdzisz jeśli Stalin szykował się tylko do obrony swego pandemonium, to ja też pytam po co były mu te czystki. Bo co do skutecznego ataku, to trzeba mieć dobre kadry, a do skutecznej obrony już nie?

To dość nonsensowne założenie, gdyż w tym przypadku należałoby uznać, iż Rosja była supermocarstwem nawet w 1920. Poza tym, polowanie na czarownice to już powojnie, więc o czym Ty tu do mnie piszesz?

W 20 roku ZSRR mógł co najwyżej agitować wśród partii robotniczych wzywając je do rewolucji. A w 38 mógł zaopatrywać rewolucjonistów w broń prawie w każdym miejscu na świecie. Co do tego polowania na czarownice to chodzi mi o to, że właśnie prze wojną pod koniec lat 30 - tych w USA było wielu polityków przychylnych ZSRR, a po wojnie na skutek właśnie tego polowania już nie, co oznaczało osłabienie wpływów Kremla w tym kraju.

Z tym ostatnim stwierdzeniem (USA największym wygranym) oczywiście się zgadzam. Ale bycie numerem drugim nie oznacza klęski przecież.

Problem jest taki, że USA i ZSRR brał udział w wyścigu w którym za drugie miejsce nie przyznawano medalu. Ja bym to porównał do dwóch sportowców szykujących się do sprintu. Jeden zawodnik ćwiczy non stop wylewa na teningach wiadra potu, a drugi fakt coś tam poćwiczył, ale generalnie skupił się na piciu piwa wieczorkiem i podrywaniu panienek. Dochodzi od zawodów i co koleś który cholernie ciężko trenował przegrywa z tym co się obijał. Więc jaki sens miały te wszystkie męczarnie skoro nie udało się pokonać gościa który nie ćwiczy. Ale spoko ma być dogrywka w postaci biegu długo dystansowego i tu koleszka który więcej trenował nie wytrzymuje już tępa i pada z wycieczenia , wiem to porównanie to straszne uproszenie, ale tak to chyba miej więcej wyglądało.

[Watcher]

W tak zbiurokratyzowanym kraju jak ZSRR powstawała ogromna liczba dokumentów. Nawet przy ich sukcesywnym niszczeniu (do którego własciwie nigdy na dłuższą metę nie doszło) część by pozostała (vide Katyń).

Chociażby w 90 roku zniszczono 7 ton wojskowych dokumentów z 41 roku, powód brak miejsca w magazynach co zawierały te dokument możemy się tylko domyślać

Te tony są jedynie pośrednim potwierdzeniem tego, co pisałem wcześniej: w ZSRR produkowano GIGANTYCZNE ilości dokumentów. Im ich więcej, tym większe prawdopodobieństwo, że wiele rzeczy przetrwa.

Ustalmy coś: Twoim zdaniem Prusy Książęce sprzed traktatów welawsko-bydgoskich nie były podporządkowane Rzplitej? Pytanie jak najbardziej na miejscu

To jest akurat trochę zły przykałd, bo Prusy były podporządkowane Rziplej formalnie, a w praktyce wszyscy wiemy jak było gdy tylko mogły robiły co chciały. Natomiast Finlandia formalnie była państwem nie podległym, w praktyce jej polityka zagraniczna była ograniczona, ale nie musiała ona jak Prusy dostarczać Sowietą pomocy wojskowej.

Ale nie mogła zrobić niczego bez wcześniejszych konsultacji z ambasadą radziecką. Jak to nie jest częściowe podporządkowanie, to muszę sobie zredefiniować to pojęcie :/

Wielu ubeków, zgoda. Ale Stalin ani razu z tego co wiem nawet nie sugerował aneksji całej Polski.

Ale po co miał by cokolwiek sugerować, sytuacja polityczna była taka, że aneksja była bardziej szkodliwa niż pożyteczna, podporządkowanie Europy Wschodniej łatwiej było przeprowadzić przy pomocy Demokracji Ludowych niż kolejnych republik sowieckich. Czy wynikał to z jego ostrożności, moim zdaniem bardziej z chłodnej politycznej kalkulacji.

Dziwnie się czuję, przecież to ja to cały czas twierdzę

W okresie kryzysu monachijskiego to Stalin był aktywny, został zignorowany.

A czy przypadkiem nie chodziło właśnie o to, aby wykluczyć ZSRR, z udziału w decyzjach o Czechosłowacji, bowiem bano się, że może to prowadzić do zwiększenia wpływów tego jego wpływów w tym państwie. A do czego Stalinowi było potrzebne Monachium, było dla niego drugą okazją skonfliktowania Niemiec z Anglią i Francją (pierwszą miał w Hiszpanii), w celu wywołania wojny (która według Stalina była nieunikniona, a do której jak pisałem wcześniej chciał przystąpić w dla siebie wygodnym momencie i czasie). Niestety mocarstwa dogadały się i z wojny nic, ale kolejna okazazje Stalin miał w Polsce i tu już się udało.

Jeśliby ZSRR było supermocarstwem jak niesłusznie twierdzisz, to takiej bezczelnej ignorancji tej oferty by nie było.

Pytanie: skąd wiesz, jakie były realne plany Stalina? Gdy chodzi o Finlandię, wierzysz jego deklaracjom. Gdy chodzi o Barbarossę, doszukujesz się spisku.
Naprawdę sądzisz, że gdyby mołojcy wigilię spędzili w Helsinkach, skończyłoby się tylko na Karelii czy Wyborgu?

Ponownie nawiązując do wypowiedzi Stalina jego play były takie aby włączyć się do wojny gdy będzie mu to na rękę, a w 39/40 jeszcze nie było. Gdyby spędzili wigilie w Helsinkach to Finlandia podzieliła by los Państw Bałtyckich. Zauważ jednak, że pomimo przełamania fińskiej obrony jej armia nie została zniszczona i mogła dalej walczyć, pewnie by przegrała, ale podbój całej Finlandii zajął by Stalinowi dużo czasu i środków, a osiągnął już to co deklarował, że chce osiągnąć, wiec dalsze męczenie się z Finami nie miało sensu, bo gra nie warta była świeczki. Co do Barbarossy to nie doszukuje się żadnego spisku, tylko twierdze, że była to odpowiedź na konfrontacyjną politykę ZSRR wobec III Rzeszy.

Teraz mnie zabiłeś Już myślałem, że siła sporu słabnie, a Ty mi tu walisz czymś takim
Czyli całe to gadanie o Lebensraumie i Herrenvolku to tylko takie mydlenie oczu było?

Masz rację, ale dowodzi to równocześnie jego ostrożności. Zauważ, jak zachował się wobec Czechosłowacji, jak długo zwlekał zanim zmiażdżono tam w końcu opozycję. W Polsce odbyło się to niewiele szybciej. A doskonale wiedział, że Zachód nie kiwnie palcem w obronie Polski.

Pozory musiały być jednak zachowane (jest taka wypowiedź z filmu Półkownik Kwiatkowaski która oddaje sedno całej sprawy "Póki co musimy liczyć się z tak zwaną burżuazyjną opinią publiczną"), Stalin nie był pośpieszy tylko cierpliwy konsekwentny w działaniu. A to czy Europa zostanie ostatecznie zsowietyzowana w tym czy w przyszłym roku nie robiło różnicy bo i tak miała zostać.

Owszem, ale jako sieć autonomicznych marchii pogranicznych, na których miała rozbić się ewentualna kontrakcja jankesów.

Jednak wojnę tą wygrał, i osiągnął wszystkie oficjalnie cele dla których prowadzona była ta wojna, i jak pisałem wcześniej mógł walczyć dalej i zając całą Finlandie pytanie tylko za jaką cenę. No i powtórzę jeszcze raz on wierzył w siłę wyposażenia i wielką przewagę jakościową i ilościową sprzętu i żołnierzy, no cóż zawiódł się srodze. Zresztą jak twierdzisz jeśli Stalin szykował się tylko do obrony swego pandemonium, to ja też pytam po co były mu te czystki. Bo co do skutecznego ataku, to trzeba mieć dobre kadry, a do skutecznej obrony już nie?

Hej, przecież już na to odpowiedziałem. By zmiażdżyć każdego, kto mógłby zagrozić jego pozycji wewnątrz kraju. Był paranoikiem, choć w to nie wierzysz

To dość nonsensowne założenie, gdyż w tym przypadku należałoby uznać, iż Rosja była supermocarstwem nawet w 1920. Poza tym, polowanie na czarownice to już powojnie, więc o czym Ty tu do mnie piszesz?

W 20 roku ZSRR mógł co najwyżej agitować wśród partii robotniczych wzywając je do rewolucji. A w 38 mógł zaopatrywać rewolucjonistów w broń prawie w każdym miejscu na świecie.[/quote]A zaopatrywał tylko w Hiszpanii... Kiepsko, jak na rzekome supermocarstwo...

Co do tego polowania na czarownice to chodzi mi o to, że właśnie prze wojną pod koniec lat 30 - tych w USA było wielu polityków przychylnych ZSRR, a po wojnie na skutek właśnie tego polowania już nie, co oznaczało osłabienie wpływów Kremla w tym kraju.

Wśród intelektualistów niezmiennie ZSRR zbierał dobre noty.

Z tym ostatnim stwierdzeniem (USA największym wygranym) oczywiście się zgadzam. Ale bycie numerem drugim nie oznacza klęski przecież.

Problem jest taki, że USA i ZSRR brał udział w wyścigu w którym za drugie miejsce nie przyznawano medalu. Ja bym to porównał do dwóch sportowców szykujących się do sprintu. Jeden zawodnik ćwiczy non stop wylewa na teningach wiadra potu, a drugi fakt coś tam poćwiczył, ale generalnie skupił się na piciu piwa wieczorkiem i podrywaniu panienek. Dochodzi od zawodów i co koleś który cholernie ciężko trenował przegrywa z tym co się obijał. Więc jaki sens miały te wszystkie męczarnie skoro nie udało się pokonać gościa który nie ćwiczy. Ale spoko ma być dogrywka w postaci biegu długo dystansowego i tu koleszka który więcej trenował nie wytrzymuje już tępa i pada z wycieczenia , wiem to porównanie to straszne uproszenie, ale tak to chyba miej więcej wyglądało.

[/quote]
Że niby USA nie ćwiczyło?

[Tullaris]

Te tony są jedynie pośrednim potwierdzeniem tego, co pisałem wcześniej: w ZSRR produkowano GIGANTYCZNE ilości dokumentów. Im ich więcej, tym większe prawdopodobieństwo, że wiele rzeczy przetrwa.

Ale na zniszczeniu, akurat tych szczególnie władzy radzieckiej by zależało, bo gdyby wyszłu one na jaw wtedy cała mit o Wielkiej Wojnie Ojczyźnianej by prysł, o tym, że ZSRR był pokojowym mocarstwem który strzegł tylko swoich granic i został zdradziecko napadnięty. Stalin stworzył ten mit, a kolejni sekretarze go podtrzymywali, dziś podtrzymuje go Federacja Rosyjska.

Ale nie mogła zrobić niczego bez wcześniejszych konsultacji z ambasadą radziecką. Jak to nie jest częściowe podporządkowanie, to muszę sobie zredefiniować to pojęcie :/

Dla mnie to bardziej zależność, niż podporządkowanie.

Owszem, ale jako sieć autonomicznych marchii pogranicznych, na których miała rozbić się ewentualna kontrakcja jankesów.

Wiesz patrząc na życie postępowanie Stalina wątpię, aby był zadowolony z zależności, czy częściowego podporządkowania. Zawsze dążył do zdobycia pełni władzy bez żadnych połowicznych rozwiązań, a jeśli takie zaistniały to jako rozwiązania przejściowe, podyktowane wymogiem chwili. Dlatego sądzę, że nie był zadowolony z braku możliwości wcielenia całego obszaru do ZSRR i w planach dokonanie tego prędzej czy później. A jaki był powód braku możliwości wcielenia właśnie 41 i zniszczenie potężnych sił które budował przez całe lata 30 - te.

Ale po co miał by cokolwiek sugerować, sytuacja polityczna była taka, że aneksja była bardziej szkodliwa niż pożyteczna, podporządkowanie Europy Wschodniej łatwiej było przeprowadzić przy pomocy Demokracji Ludowych niż kolejnych republik sowieckich. Czy wynikał to z jego ostrożności, moim zdaniem bardziej z chłodnej politycznej kalkulacji.

Dziwnie się czuję, przecież to ja to cały czas twierdzę

A dlaczego sytuacja się tak ułożyła, powtórzę jeszcze raz bo dostał w dupę w 41, gdyby wcieleni Polski do ZSRR po 45 było bardziej pożyteczne niż szkodliwe to nie zawahał by się uczynić tego od razu, a tak trzeba to było przenieść w nieokreśloną przyszłość.

Jeśliby ZSRR było supermocarstwem jak niesłusznie twierdzisz, to takiej bezczelnej ignorancji tej oferty by nie było.

Pytanie tylko czy zdawano sobie sprawę z radzieckiej siły. Bo już od dłuższego czasu dla wywiadów zachodnich ZSRR stanowił białą plamą. Gdy 39 negocjowano sprawę radzieckich gwarancji dla Polski (co śmieszniejsze negocjowała je Anglia i Francja), zaproszono przedstawicieli delegacji Angielskiej na mały pokaz, podczas którego byli świadkami desantu radzickiej dywizji powietrzno desantowej. Fakt była to typowa radziecka pokazówka, ale i tak Anglikom opadły szczeki, z trzech powodów. Kompletnie nie mieli pojęcia, że ZSRR dysponuje takimi środkami i możliwościami, żaden inny kraj na świecie nie mógł przeprowadzić takiego pokazu, bo żaden nie miła wtedy dywizji powietrzno desantowej (ani jednej, a ZSRR miał już parę), żaden kraj nie miał szybowców zdolnych przenosić lekkie czołgi.

Teraz mnie zabiłeś Już myślałem, że siła sporu słabnie, a Ty mi tu walisz czymś takim
Czyli całe to gadanie o Lebensraumie i Herrenvolku to tylko takie mydlenie oczu było?

Zestawmy ze sobą parę rzeczy. Od początku wojny Hitler stara się uniknąć wojny na dwa fronty, po to chce zmusić Polskę do roli swojego satelity, aby móc spokojnie rozprawić się z Francją, a gdy to zawodzi proponuje ZSRR pakt. No dochodzimy do roku 41 Hitler okupuje 11 państw ma pod sobą prawie całą Europe, dysponuje potężnym zapleczem przemysłowym, ale brakuje mu jednego surowców. Z za morza nie można ich sprowadzić bo wredna Royal Navy blokuje dostawy do Niemiec. Jedynymi źródłami są Skandynawia, Rumunia i przed wszystkim ZSRR. I co się nagle stało, że Hitler który chciał wcześniej uniknąć wojny na dwa fronty decyduje się na nią nie rozwiązawszy wcześniej sprawy z Anglią (mógł ją zaatakować lub zawrzeć pokój) która ma za plecami USA która odcina mu dostawy wszystkiego z poza Europy decyduje się na wojnę na dwa fronty która odetnie go od kolejnego źródła surowców, a bez nich długotrwała wojna w jaką się wdał nie była by możliwa. Otóż przyszły żądania radzieckie które dotyczyły terytoriów niezbędnych dla dalszego toczenia wojny przez III Rzesze, właśnie Rumuni i Finlandii z której do Szwecji już nie daleko, poza tym miał też swój wywiad który informował go o masywnej koncentracji wojsk radzieckich na granicy. Zastanawiał się więc chwilkę dodał sobie dwa fakty żądania radzieckie, brak mojej odpowiedzi, koncentracja AC na granicy. Widocznie Stalin chce wziąć sobie siłą co chciał, żebym oddał po dobroci. Czyli został przyparty do muru bo spełnię tych żądań oznaczało by, że jest na łasce lub nie łasce Stalina. Wybrał więc walkę był w niekorzystnej pozycji, bo wiedział, że przeciwnik ma znaczną przewagę liczebną, ale zdawał też sobie sprawę, ze słabości jakie trapiły AC i wiedział, że w tych punktach Wermacht nad nią góruje, trzeba była grać Va Bank albo pokona się ZSRR, albo nie. Co do uLebensraumiy i Herrenvolku to gdyby, aż tak dogmatycznie w to wierzył, nie zawarł by sojuszu z podludźmi, nie twierdze, że ideologia ta była dla niego bzdurą czy ściemom on w nią wierzył, ale chwilowo poświęcił ją dla interesu politycznego. A czy planował wojnę na wschodzie, tak, ale jeszcze nie teraz. Aby doprowadzić do całkowitego podboju ZSRR potrzebował swobody na Zachodzie i możliwości wymiany handlowej ze światem, a tego w 41 roku nie miał .

Hej, przecież już na to odpowiedziałem. By zmiażdżyć każdego, kto mógłby zagrozić jego pozycji wewnątrz kraju. Był paranoikiem, choć w to nie wierzysz

Na ile wynikało to, z jego rzekomej paranoi, a na ile z chęci zapewnienia sobie władzy absolutnej i całkowitego wpływu na sprawy wojskowe w celu realizacji swoich planów, a także pozbycia się ludzi którzy mieli odmienne zdanie i pomysły (często głupie jak wspomniana i jego koncepcja Tuchaczewskiego przerabiania ciągników na czołgi). Poza tym według Ciebie czystki były dowodem na to, że nie szykował się do ataku, tylko do zachowania swej władzy. A skoro do zachowania swej władzy to i do obrony (bo po coś przecież budował największą armie na świecie, jeśli nie zamierzał atakować to chyba się bronić). A chciałem ci pokazać, że czystki te nie przeszkadzały Stalinowi w planowaniu ataku, bo skoro szykował się do obrony to te czystki mu nie przeszkadzały więc przy planowaniu ataku też nie powinny. Stalin wierzył w siłę swoje armii która miała siedem razy więcej sprzętu niż Wermacht.

A zaopatrywał tylko w Hiszpanii... Kiepsko, jak na rzekome supermocarstwo...

To pokaż inne miejsce gdzie miał te broń przerzucać i przyniosło by to pożytek jego interesom.

Wśród intelektualistów niezmiennie ZSRR zbierał dobre noty.

Ooo, fajna zamiana, intelektualiści nas popierają, a politycy którzy mają realny wpływ na politykę USA zwiększają kasę na zbrojenia.

Że niby USA nie ćwiczyło?

Nie, że USA nie straciło w latach 30 - tych olbrzymiej ilości surowców i pieniędzy na stworzenia najpotężniejsze armii na świecie która padła pod ciosami słabszego przeciwnika. Twierdzisz, że dzięki temu poświęceniu ZSRR zapanował nad Europą wschodnią, USA bez tego rodzaju wysiłku zdobyło pozycje analogiczną.

[zaborek]

Ruscy chyba nie kradli technologi wojskowej dla nich ich czołgi były najlepsze bo mogło prowadzić je 3 nietrzeźwych chłopa i tak by coś rozwali.

Niemal do konca lat '50 Rosjanie testowali, badali i wykorzystywali rozwiazania zastosowane w niemieckiej broni pancernej (King Tiger, Myszka, E-100). Miedzy innymi dzieki temu w Rosji jest jeden z najlepszych i najbogatszych zbiorow broni pancernej.
Zatem nie zupelnie masz racje

Pozdrawiam

[Watcher]

Ale na zniszczeniu, akurat tych szczególnie władzy radzieckiej by zależało, bo gdyby wyszłu one na jaw wtedy cała mit o Wielkiej Wojnie Ojczyźnianej by prysł, o tym, że ZSRR był pokojowym mocarstwem który strzegł tylko swoich granic i został zdradziecko napadnięty. Stalin stworzył ten mit, a kolejni sekretarze go podtrzymywali, dziś podtrzymuje go Federacja Rosyjska.

A na zniszczeniu akt katyńskich nie? Do początku dekonstrukcji systemu konsekwentnie utrzymywano, iż problem zbrodni wojennej armii radzieckiej nie dotyczył. To jest dopiero uderzenie w mit! Projekt prewencyjnego uderzenia na III Rzeszę można by spokojnie wytłumaczyć walką z nazizmem, ale te masowe groby...
No i pozostają jeszcze dokumenty, które wprost świadczą o tym, iż armia radziecka była przygotowywana do przeciwuderzenia, nie uderzenia (np: "Uwagi na temat strategicznego rozwinięcia sił zbrojnych ZSRR (...)" z 15 V 1941. Pewnie fałszywki

Dla mnie to bardziej zależność, niż podporządkowanie.

Która jest lżejszą formą podporządkowania. Tak czy inaczej, to radziecka strefa wpływów.

Wiesz patrząc na życie postępowanie Stalina wątpię, aby był zadowolony z zależności, czy częściowego podporządkowania. Zawsze dążył do zdobycia pełni władzy bez żadnych połowicznych rozwiązań, a jeśli takie zaistniały to jako rozwiązania przejściowe, podyktowane wymogiem chwili. Dlatego sądzę, że nie był zadowolony z braku możliwości wcielenia całego obszaru do ZSRR i w planach dokonanie tego prędzej czy później. A jaki był powód braku możliwości wcielenia właśnie 41 i zniszczenie potężnych sił które budował przez całe lata 30 - te.

OK, to teraz racjonalnie mi wytłumacz, dlaczego ten unikający półśrodków Stalin nie przyłączył do ZSRR Polski. Albo choćby całych Prus Wschodnich. NIKT by go nie powstrzymał. NIKT nie miał na to szans ani ochoty.
Stalin był zachowawczy. Przez całe lata trzydzieste nie anektował nawet Tannu Tuwy, mimo iż była podporządkowana mu totalnie i bez reszty. Przyłączył ją dopiero w październiku 1941 gdy wiedział już, że ma znakomite stosunki z Waszyngtonem i poprawne z Londynem, w dodatku w warunkach wojennego chaosu. Do 1938 Stalin dbał niemal wyłącznie o budowanie własnej pozycji. Czy człowiek myślący o rychłej inwazji niszczy przy okazji potencjalne kadry kolaboranckie, likwidując przy okazji Wielkiej Czystki pół Kominternu? Stalin miał gigantyczny kompleks niższości wobec starych bolszewików, tych pamiętających czasy Lenina, Dana, Akselroda, Trockiego... Tych, którzy tworzyli dogmatyczny fundament ideologii, tych którzy dobrze czuli się w filozoficznych dysputach, tych którzy jak Trocki współtworzyli rewolucję 1905. On ich nienawidził, nienawidził tego poczucia wyższości, który mieli wobec niego inteligenci w rodzaju Trockiego czy protekcjonalności w wydaniu Kamieniewa czy Zinowjewa. W dodatku przy okazji pierwszych paroksyzmów represji z pierwszych lat czwartej dekady XX wieku Stalin zrozumiał, iż represje mogą stać się dla niego celem samym w sobie, kagańcem założonym na partię (a potem armię), elementem atomizującym sterroryzowane elity i nie chcące się mieszać w cokolwiek niebezpiecznego społeczeństwo.
Doprawdy, człowiek który przygotowuje się do rychłej inwazji na Zachód nie usuwa 50 z 57 dowódców korpusów. Nawet, jeśli chce odświeżyć kadry. Prawda była taka, że doktryna wojenna ZSRR faktycznie zakładała ofensywę na Zachód - ale dopiero w momencie, gdy Hitler uwikła się w przewlekłe walki na zachodzie, w nowe Verdun. Wtedy ZSRR miało mu sprawić Tannenberg au rebours.
A potem Francuzi posypali się w półtora miesiąca i Stalin zrozumiał, że obudził się z ręką w nocniku.

A dlaczego sytuacja się tak ułożyła, powtórzę jeszcze raz bo dostał w dupę w 41, gdyby wcieleni Polski do ZSRR po 45 było bardziej pożyteczne niż szkodliwe to nie zawahał by się uczynić tego od razu, a tak trzeba to było przenieść w nieokreśloną przyszłość.

W 1945 NIKT nie potrafiłby zapobiec polskiej aneksji. Co więcej, Stalin na Warszawie dokładnie przećwiczył już lekcję, iż ewentualny polski ruch oporu byłby mu tylko na rękę.

Pytanie tylko czy zdawano sobie sprawę z radzieckiej siły. Bo już od dłuższego czasu dla wywiadów zachodnich ZSRR stanowił białą plamą. Gdy 39 negocjowano sprawę radzieckich gwarancji dla Polski (co śmieszniejsze negocjowała je Anglia i Francja), zaproszono przedstawicieli delegacji Angielskiej na mały pokaz, podczas którego byli świadkami desantu radzickiej dywizji powietrzno desantowej. Fakt była to typowa radziecka pokazówka, ale i tak Anglikom opadły szczeki, z trzech powodów. Kompletnie nie mieli pojęcia, że ZSRR dysponuje takimi środkami i możliwościami, żaden inny kraj na świecie nie mógł przeprowadzić takiego pokazu, bo żaden nie miła wtedy dywizji powietrzno desantowej (ani jednej, a ZSRR miał już parę), żaden kraj nie miał szybowców zdolnych przenosić lekkie czołgi.

Dobry strzał. Tyle, że dowodzący najwyżej, iż ZSRR mógł być POTENCJALNYM supermocarstwem. Nie: supermocarstwem.

Zestawmy ze sobą parę rzeczy. Od początku wojny Hitler stara się uniknąć wojny na dwa fronty, po to chce zmusić Polskę do roli swojego satelity, aby móc spokojnie rozprawić się z Francją, a gdy to zawodzi proponuje ZSRR pakt. No dochodzimy do roku 41 Hitler okupuje 11 państw ma pod sobą prawie całą Europe, dysponuje potężnym zapleczem przemysłowym, ale brakuje mu jednego surowców. Z za morza nie można ich sprowadzić bo wredna Royal Navy blokuje dostawy do Niemiec. Jedynymi źródłami są Skandynawia, Rumunia i przed wszystkim ZSRR. I co się nagle stało, że Hitler który chciał wcześniej uniknąć wojny na dwa fronty decyduje się na nią nie rozwiązawszy wcześniej sprawy z Anglią (mógł ją zaatakować lub zawrzeć pokój) która ma za plecami USA która odcina mu dostawy wszystkiego z poza Europy decyduje się na wojnę na dwa fronty która odetnie go od kolejnego źródła surowców, a bez nich długotrwała wojna w jaką się wdał nie była by możliwa. Otóż przyszły żądania radzieckie które dotyczyły terytoriów niezbędnych dla dalszego toczenia wojny przez III Rzesze, właśnie Rumuni i Finlandii z której do Szwecji już nie daleko, poza tym miał też swój wywiad który informował go o masywnej koncentracji wojsk radzieckich na granicy. Zastanawiał się więc chwilkę dodał sobie dwa fakty żądania radzieckie, brak mojej odpowiedzi, koncentracja AC na granicy. Widocznie Stalin chce wziąć sobie siłą co chciał, żebym oddał po dobroci. Czyli został przyparty do muru bo spełnię tych żądań oznaczało by, że jest na łasce lub nie łasce Stalina. Wybrał więc walkę był w niekorzystnej pozycji, bo wiedział, że przeciwnik ma znaczną przewagę liczebną, ale zdawał też sobie sprawę, ze słabości jakie trapiły AC i wiedział, że w tych punktach Wermacht nad nią góruje, trzeba była grać Va Bank albo pokona się ZSRR, albo nie. Co do uLebensraumiy i Herrenvolku to gdyby, aż tak dogmatycznie w to wierzył, nie zawarł by sojuszu z podludźmi, nie twierdze, że ideologia ta była dla niego bzdurą czy ściemom on w nią wierzył, ale chwilowo poświęcił ją dla interesu politycznego. A czy planował wojnę na wschodzie, tak, ale jeszcze nie teraz. Aby doprowadzić do całkowitego podboju ZSRR potrzebował swobody na Zachodzie i możliwości wymiany handlowej ze światem, a tego w 41 roku nie miał .

Problem w tym, że Hitler uważał iż właśnie uderzenie na ZSRR pozwoli mu uniknąć wojny na dwa fronty. On nigdy nie wierzył w możliwość inwazji na UK. Sądził, że wola walki Brytyjczyków wiąże się z nadzieją na włączenie się do walki ZSRR. Zniszczenie ZSRR zabije tę nadzieję. To właśnie oświadczył przecież generalicji 31 VII 1940 roku w Berghofie, gdy zakomunikował im konieczność uderzenia na Stalina. Halderowi powiedział o tym bodaj co najmniej tydzień wcześniej. Pierwsze sygnały o tej decyzji zaczął wysyłać pod koniec czerwca. Nie mógł zaatakował Anglii, a zawarcie pokoju też było niemożliwe (co wykazała Dunkierka). Zostawienie zresztą upokorzonych Brytyjczyków na tyłach nie wydawało się niebezpieczne, przecież Stalina można zgruchotać w jednej kampanii. No i Hitler chyba nigdy nie chciał podbijać całego ZSRR: zdecydowanie wystarczał mu Lebensraum do Uralu (chroniony przez wyśnionych przez Himmlera chłopów-wojowników).

To pokaż inne miejsce gdzie miał te broń przerzucać i przyniosło by to pożytek jego interesom.

Chiny.

Ooo, fajna zamiana, intelektualiści nas popierają, a politycy którzy mają realny wpływ na politykę USA zwiększają kasę na zbrojenia.

Do zbrojeń doszłoby tak czy inaczej. Dzięki poparciu intelektualistów zaś Stalin miał stały dostęp do często darmowych agentów-idealistów. Hej, dzięki temu wkroczył w erę atomową między innymi.

Nie, że USA nie straciło w latach 30 - tych olbrzymiej ilości surowców i pieniędzy na stworzenia najpotężniejsze armii na świecie która padła pod ciosami słabszego przeciwnika. Twierdzisz, że dzięki temu poświęceniu ZSRR zapanował nad Europą wschodnią, USA bez tego rodzaju wysiłku zdobyło pozycje analogiczną.

ZSRR nie miało za bardzo innego wyjścia, jeśli marzyło o stworzeniu bufora w Europie Środkowej. Ten cel można było osiągnąć wyłącznie poprzez górę zwłok.