Jedyną strukturą nie podlegającą władzy Stalina po wydarzeniach lutego 1937 była Armia Czerwona, zachowująca neutralność wobec dotychczasowych wydarzeń politycznych w ZSRR. Następnym krokiem Stalina było złamanie korpusu oficerskiego Armii Czerwonej (nie podlegającego do tego czasu jurysdykcji NKWD).
Podaję fragment z Wikipedii.Stalin jak widać nie miał innego wyjścia obawiając się ataku na siebie. Po usunięciu politycznie niepewnych mógł tworzyć nowe podległe i oddane tylko Stalinowi.Nie przeceniał bym zdolności taktycznych usuniętych.
Ploty i Młoty na temat II WW
Moderatorzy: Heretic, Grolshek, Albo_Albo
Plan napadu na III Rzeszę pewnie tak, ale nie największą klęskę w historii. Jak wyglądała w ZSRR i wygląda dziś oficjalna historia. "Byliśmy nie przygotowani, słabi technologiczne zacofani, Wermacht miał więcej czołgów samolotów, totalnie nas zaskoczył, bo chcieliśmy tylko pokoju z III Rzeszą po to zawarliśmy pakt o nie agresji" Pozostawienie tych dokumentów oznaczało przyznanie się że RKKA była najpotężniejsza siła na świecie, a poniosła klęskę z rąk słabszego przeciwnika. I padły by pytania dlaczego, tak się stało dlaczego skoro byliśmy silniejsi mieliśmy lepsze czołgi więcej broni i żołnierzy to przegraliśmy, kto jest winien? Odpowiedź byłą jasna system i przywódcy sam Stalin. A czy mogli się do tego przyznać nie, nie mogli bo to było podważenie całego systemu władzy radzieckiej, władza nigdy niczemu nie jest winna, a nie mogła być winna tak haniebnej klęski której rozmiary trzeba było przed społeczeństwem ukryć. Przy tym groby w Katyniu to pikuś. Dlatego wymyślono kłamstwo które miało usprawiedliwiać klęskę i przetrwało kolejnych sekretarzy i istnieje do dziś do panowania samego Putina który stoi na czele ostatniej republiki.Watcher pisze:A na zniszczeniu akt katyńskich nie? Do początku dekonstrukcji systemu konsekwentnie utrzymywano, iż problem zbrodni wojennej armii radzieckiej nie dotyczył. To jest dopiero uderzenie w mit! Projekt prewencyjnego uderzenia na III Rzeszę można by spokojnie wytłumaczyć walką z nazizmem, ale te masowe groby...
No i pozostają jeszcze dokumenty, które wprost świadczą o tym, iż armia radziecka była przygotowywana do przeciwuderzenia, nie uderzenia (np: "Uwagi na temat strategicznego rozwinięcia sił zbrojnych ZSRR (...)" z 15 V 1941. Pewnie fałszywki
No cóż z tym dokumentem to mnie zaskoczyłeś, nie wiedziałem o nim
. Póki co pisałem z głowy, ale ten dokument mnie zaciekawił więc postanowiłem poszukać go w sieci. Znalazłem jednak wzmiankę o innym (lub jednak tym samym, ale o innym tytule), podobnie się nazywającym, który zakałada właśnie uderzenie na zachód, a nie obronę i kontruderzenie.
Tylko teraz mam pytanie bo nie jestem pewien, czy jest to inny, ale podobnie nazwany dokument, (wtedy oznaczało by, że istniały dwa plany jeden o zaczepno obronny, drugi typowo uderzeniowy) czy też durne pismaki się pogubiły i chodzi o ten sam dokument, ale pomylono się przy nazwie i pominięto plany początkowej obrony? Jeśli jednak ta pierwsza możliwość to miałeś racje jakieś dokumenty pozostały.Pomścić Cud na Wisłą
W czerwcu 1940 r. opracowano studium "O podstawach strategicznych rozwinięcia sił zbrojnych Związku Radzieckiego na zachodzie i wschodzie na lata 1940-41". Był to plan wojny napastniczej. Niemiecka armia wschodnia została przedstawiona w nim jako główny przeciwnik. Dokument ten jest najlepszym świadectwem agresywnych zamiarów Związku Radzieckiego. Nie powstał on we wrześniu 1939 r. ani też wiosną 1941 r., kiedy to na granicy z ZSRR znajdowały się stosunkowo poważne siły niemieckie. Prace nad nim zostały zakończone w czerwcu 1940 r., gdy na granicy stacjonowało tylko 10 słabych dywizji niemieckich mających naprzeciw siebie 70 dywizji sowieckich. Przewaga radziecka była więc druzgocąca. 5 października 1940 r. Stalin i Mołotow zatwierdzili zmodyfikowany plan. Celem operacji miało być wyeliminowanie w jej pierwszej fazie nawet połowy sił niemieckiej armii wschodniej. Radzieckie armie nacierać miały na Wrocław, Drezno i Berlin. 11 marca 1941 r. marszałek Watutin na planie operacyjnym napisał "Natarcie rozpocząć 12.06".
No ok, tylko, że w rozgrywce strategicznej liczy się to co możemy zrobić z danym terytorium, czy zainstalować na nim systemy obronne, czy też mieć możliwość przypuszczenia z niego ataku na przeciwnika.Która jest lżejszą formą podporządkowania. Tak czy inaczej, to radziecka strefa wpływów.
Bo przyjął zobowiązania, o nowych granicznych Polski i, że przeprowadzi "wolne demokratyczne" wybory i póki co nie chciał sobie posuć stosunków z Zachodem. Chciał aby były poprawne, do tego czasu, aż odbuduje potencjał i będzie mógł rozpocząć koleją rozgrywkę i tym razem o panowanie nie tylko nad Europą, ale i nad światem, a na razie nich myślą, że jest groźny, że ma złych zamiarów. I tu właśnie wraca problem Korei, zauważ, że USA po II WŚ miała mały moment powrotu do izolacjonizmu (no może nie taki jak przed wojną, ale rozpuszczono armie i skupiono się na problemach wewnętrznych itp.) i Stalinowi w to graj, ale wojna w Koreii (a także działania komunistów w Grecji) wyrwała USA z drzemki i to właśnie wkurzyło Stalina.OK, to teraz racjonalnie mi wytłumacz, dlaczego ten unikający półśrodków Stalin nie przyłączył do ZSRR Polski. Albo choćby całych Prus Wschodnich. NIKT by go nie powstrzymał. NIKT nie miał na to szans ani ochoty.
Stalin był zachowawczy. Przez całe lata trzydzieste nie anektował nawet Tannu Tuwy, mimo iż była podporządkowana mu totalnie i bez reszty. Przyłączył ją dopiero w październiku 1941 gdy wiedział już, że ma znakomite stosunki z Waszyngtonem i poprawne z Londynem, w dodatku w warunkach wojennego chaosu. Do 1938 Stalin dbał niemal wyłącznie o budowanie własnej pozycji. Czy człowiek myślący o rychłej inwazji niszczy przy okazji potencjalne kadry kolaboranckie, likwidując przy okazji Wielkiej Czystki pół Kominternu? Stalin miał gigantyczny kompleks niższości wobec starych bolszewików, tych pamiętających czasy Lenina, Dana, Akselroda, Trockiego... Tych, którzy tworzyli dogmatyczny fundament ideologii, tych którzy dobrze czuli się w filozoficznych dysputach, tych którzy jak Trocki współtworzyli rewolucję 1905. On ich nienawidził, nienawidził tego poczucia wyższości, który mieli wobec niego inteligenci w rodzaju Trockiego czy protekcjonalności w wydaniu Kamieniewa czy Zinowjewa. W dodatku przy okazji pierwszych paroksyzmów represji z pierwszych lat czwartej dekady XX wieku Stalin zrozumiał, iż represje mogą stać się dla niego celem samym w sobie, kagańcem założonym na partię (a potem armię), elementem atomizującym sterroryzowane elity i nie chcące się mieszać w cokolwiek niebezpiecznego społeczeństwo.
Doprawdy, człowiek który przygotowuje się do rychłej inwazji na Zachód nie usuwa 50 z 57 dowódców korpusów. Nawet, jeśli chce odświeżyć kadry. Prawda była taka, że doktryna wojenna ZSRR faktycznie zakładała ofensywę na Zachód - ale dopiero w momencie, gdy Hitler uwikła się w przewlekłe walki na zachodzie, w nowe Verdun. Wtedy ZSRR miało mu sprawić Tannenberg au rebours.
A potem Francuzi posypali się w półtora miesiąca i Stalin zrozumiał, że obudził się z ręką w nocniku.
Co do Komintermu, to dla mnie jego likwidowanie jego członków jest właśnie dowodem szykowania się do inwazji. Stalin nie potrzebował miejscowych kolaborantów, on miał swoje kadry kierownicze nowych republik czy państw ludowej demokracji już przygotowane lub w przygotowaniu. Podczas okupacji w GL i później w AL toczył się konflikt, bo komuniści krajowi likwidowali tych przysłanych z Moskwy, później sytuacja się odwróciła i UB likwidowało tych krajowych. Stalin chciał mieć w nowych krajach członkowskich ludzi absolutnie wiernych i pewnych, a miejscowych ni był.
Co do ostaniego punktu to chyba zaczynamy sie rozumieć
. Chciał jak najbardziej nowego Verdun i porażka Francji była dla niego szokiem. Wiedział, że może nie być tak łatwo, ale czy to oznaczało rezygnacje z planów nie, bo sądził, że dysponuje siłą która będzie w stanie zetrzeć Wermacht, miał jeszcze nadzieje, że Hitler zaatakuje Anglie i wtedy będzie mógł uderzyć. To też zawiodło, ale czy miało to oznaczać, że cały ten wysiłek ma pójść na marne to całe misterne knucie i planowanie, zmobilizowanie armii (od 39 powoływane były kolejne roczniki, ale nie zwalniane z armii, w 41 zrobiono naprawę potężną mobilizację) i teraz co trzeba będzie zwolnić tych wszystkich żołnierzy do domu, no nie cały czas jest przewaga, nie będzie tak łatwo jak się planowało, ale trzeba uderzyć póki się ją jeszcze ma . Hmm, a wielu polskich historyków uważa, że to właśnie Powstanie Warszawskie uchroniło Polskę przed staniem się PSRR, może się mylą? Oprócz czynnika międzynarodowego był także czynnik wewnętrzny w Polsce. Sowietyzację łatwiej się wprowadzało się przy pomocy Polaków, czy też Rosjan w polskich mundurach, gdy już cały kraj został by sterroryzowany wtedy można będzie spokojnie pokojowo cielić go do sojuza.W 1945 NIKT nie potrafiłby zapobiec polskiej aneksji. Co więcej, Stalin na Warszawie dokładnie przećwiczył już lekcję, iż ewentualny polski ruch oporu byłby mu tylko na rękę.
Dla Anglii i Francji tak potencjalnym, a rzeczywiście, mając możliwości jakich nie ma żadne inne państwo, w tamtych warunkach był nim.Dobry strzał. Tyle, że dowodzący najwyżej, iż ZSRR mógł być POTENCJALNYM supermocarstwem. Nie: supermocarstwem.
Jeśli nie wierzył w możliwość inwazji na UK to po co była mu Bitwa o Anglie? Przecież Odr azu mógł sokncentrować siły lotnicze na miastach, zamiast rzucać je do walki z RAFem. To, że bał się włączenia ZSRR do walki po stronie UK świadczy właśnie o tym, że uderzenie było prewencyjne. UK cały czas zabiegało o pomoc ZSRR (i nie tylko UK, ale i USA sondowało taką możliwość bo jak pisałem wcześniej samo powoli szykował się do wojny gdyż w Białym Domu wiedziano, że prędzej czy później trzeba się będzie włączyć) i Hitler miał doniesienia wywiadu o tych rozmowach i wiedział, że ten sojusz może się źle dla niego skończyć (i miał racje). Późniejsze żądania ZSRR utwierdziły go w przekonaniu, że jest on zagrożeniem.Problem w tym, że Hitler uważał iż właśnie uderzenie na ZSRR pozwoli mu uniknąć wojny na dwa fronty. On nigdy nie wierzył w możliwość inwazji na UK. Sądził, że wola walki Brytyjczyków wiąże się z nadzieją na włączenie się do walki ZSRR. Zniszczenie ZSRR zabije tę nadzieję. To właśnie oświadczył przecież generalicji 31 VII 1940 roku w Berghofie, gdy zakomunikował im konieczność uderzenia na Stalina. Halderowi powiedział o tym bodaj co najmniej tydzień wcześniej. Pierwsze sygnały o tej decyzji zaczął wysyłać pod koniec czerwca. Nie mógł zaatakował Anglii, a zawarcie pokoju też było niemożliwe (co wykazała Dunkierka). Zostawienie zresztą upokorzonych Brytyjczyków na tyłach nie wydawało się niebezpieczne, przecież Stalina można zgruchotać w jednej kampanii. No i Hitler chyba nigdy nie chciał podbijać całego ZSRR: zdecydowanie wystarczał mu Lebensraum do Uralu (chroniony przez wyśnionych przez Himmlera chłopów-wojowników).
I rzeczywiście miał nadzieje, że uda mu się pokonać ZSRR w szybkiej kampanii. Wywiad informował tylko o siłach 1 rzutu strategicznego, ale o 2 nie miał już pojęcia i to właśnie z nim później Niemcy toczyli ciężkie boje, wygrali je, lecz do Moskwy doszli na ostatnim tchu, a tam czekali na nich żołnierze ściągnięci z Syberii.
Być może nie planował zajęcia całego ZSRR, ale w trakcie walki uświadomił sobie, że będzie to konieczne. Gdy Stalin przerzucił zakłady za Ural nawet zdobycie Moskwy nie dało by Hitlerowi zwycięstwa. No chyba, że zmienił by swoją politykę do narodów zamieszkujących ZSRR, ale to byli tylko podludzie.
Eee, przecież pisałeś, że Stalin nie wierzył w zwycięstwo Mao, po co miał inwestować coś co raczej nie wypali?Chiny.
Ale to poparcie wynikało jeszcze z kapitału politycznego zbitego jeszcze przed wojną. A wielu lewicowych intelektualistów po zetknięciu się z prawdziwym obliczem sytemu stało się przeciwnikami ZSRR (np. po Hiszpanii Orwell) i stąd później wyrósł ruch lewicowy który był przeciwny zarówno kapitalizmowi jak i socjalizmowi w wydaniu wschodnim. Przecież to właśnie w dyskusji z lewicowymi intelektualistami krytykującymi system w państwach bloku wschodniego nasi dzielni uczeni marksiści ukuli termin "Realny Socjalizm" pokazując tym samym, że to co wymyślają „hipisi” na Zachodzie to jakieś mrzonki.Do zbrojeń doszłoby tak czy inaczej. Dzięki poparciu intelektualistów zaś Stalin miał stały dostęp do często darmowych agentów-idealistów. Hej, dzięki temu wkroczył w erę atomową między innymi.
Jesteś tego pewien . A nie mogli tego uczynić w 39? Wermacht wymęczony po bojach w Polsce akurat brakuje mu paliwa i amunicji a RKKA specjalnie się nie namęczyła. W 40 jeszcze lepiej Hitler jest we Francji, a na granicy z ZSRR pare dywizji które można wdeptać w ziemie, fakt wrócili by z Francji, ale RKKA przeszła by już Wisłę. Walczył by 1 rzut strategiczny mający wszystkiego więcej niż cały Wermacht. Pewnie by przegrał bo był by gorzej dowodzony i zorganizowany, a żołnierze gorzej wyszkoleni od Niemców, ale to nie 41 samoloty nie stoją na lotniskach czołgi nie są ustawione równiutko na poligonach jak na dłoni. One jadą i walczą , wiec Niemcy musieli by się namęczyć pewnie tak samo jak przed dojściem pod Moskwę. A tymczasem drugi rzut zajmuje pozycje obronne okopuje się na linii Wisły lub nawet Odry, a Warszawę lub Poznań – Wrocław zamienia na rejon umocniony. I też nich armie wycieńczoną szturmują te umocnienia, podejrzewam, że skończyło by się tak jak pod Moskwą. Później pozostało zaproponować Hitlerowi pokój jak się zgodzi to ok jak nie to trudno, ale Europa Środkowa była by zajęta, no może nie bez DDR, ale przy mniejszych stratach, a przede wszystkim bez zniszczenia Europejskiej części ZSRR. Stalin nie chciał jednak tylko Europy Środkowej, chciał całej, dlatego czekała na dogodny moment, niestety (a może na szczęście) się nie doczekał.ZSRR nie miało za bardzo innego wyjścia, jeśli marzyło o stworzeniu bufora w Europie Środkowej. Ten cel można było osiągnąć wyłącznie poprzez górę zwłok.
Tullaris Dredbringer was dying. He knew this, and he cared not.... At last, he knew the truth that Khain had tried to share with him all theas years, and it was glorius.
"Kings of Ulthuan!" the Pheniks King spat the words sa a curse. "You are usurpres and thieves. You owne me a debt. In my name, and thad of my fadher, I call upon you to repey it now."
"Kings of Ulthuan!" the Pheniks King spat the words sa a curse. "You are usurpres and thieves. You owne me a debt. In my name, and thad of my fadher, I call upon you to repey it now."
Spójrz, co tam się pisze:Tullaris pisze:Tylko teraz mam pytanie bo nie jestem pewien, czy jest to inny, ale podobnie nazwany dokument, (wtedy oznaczało by, że istniały dwa plany jeden o zaczepno obronny, drugi typowo uderzeniowy) czy też durne pismaki się pogubiły i chodzi o ten sam dokument, ale pomylono się przy nazwie i pominięto plany początkowej obrony? Jeśli jednak ta pierwsza możliwość to miałeś racje jakieś dokumenty pozostały.
"Sytuacja, w obecnym klimacie politycznym, sugeruje, że Niemcy, gdyby miały zaatakować ZSRR, byłyby w stanie wystawić przeciwko nam 137 dywizji piechoty, 19 dywizji pancernych, 15 dywizji zmotoryzowanych, 4 dywizje kawalerii i 5 dywizji powietrzno-desantowych". Niemcy uderzą "na południe od Dęblina (...) towarzyszyć [temu] będzie uderzenie na północy z Prus Wschodnich na Wilno i Rygę, jak również krótki, skoncentrowany atak z rejonu Suwałk i Brześcia na Wołkowysk, Baranowicze. (...) powinniśmy zaatakować armię niemiecką gdy będzie w stadium przygotowań i nie zdąży się jeszcze przeorganizować we fronty i zorganizować współdziałania pomiędzy poszczególnymi rodzajami wojsk".
Co tu mamy? Plan uderzenia na Niemcy w reakcji na mobilizację ich sił tuż przed atakiem lub kontruderzenia w bardzo wczesnej fazie ich ofensywy (co Stalin będzie potem próbował nieudolnie realizować).
No nie żartuj, w Europie tuż po wojnie ciężko aliantom byłoby zagrozić realnie armii radzieckiej, tym bardziej że Stalin zdawał sobie sprawę, iż obywatele UK czy USA na pewno nie będą chcieli ponownie umierać za Gdańsk.Bo przyjął zobowiązania, o nowych granicznych Polski i, że przeprowadzi "wolne demokratyczne" wybory i póki co nie chciał sobie posuć stosunków z Zachodem. Chciał aby były poprawne, do tego czasu, aż odbuduje potencjał i będzie mógł rozpocząć koleją rozgrywkę i tym razem o panowanie nie tylko nad Europą, ale i nad światem, a na razie nich myślą, że jest groźny, że ma złych zamiarów.
No już nie wtedy, doktryna powstrzymywania obowiązywać zaczęła od 1947 roku, w 1950 USA już dawno nie drzemało.I tu właśnie wraca problem Korei, zauważ, że USA po II WŚ miała mały moment powrotu do izolacjonizmu (no może nie taki jak przed wojną, ale rozpuszczono armie i skupiono się na problemach wewnętrznych itp.) i Stalinowi w to graj, ale wojna w Koreii (a także działania komunistów w Grecji) wyrwała USA z drzemki i to właśnie wkurzyło Stalina.
On nie miał tylu własnych kadr, by zupełnie bez miejscowych komunistów administrować resztą Europy. Co potem przećwiczył w realnych okolicznościach postwojnia. Poza tym: agentura! Jeśli nawet nie chciał tym ludziom dać potem władzy, to mógł ich wymordować po zwycięstwie.Co do Komintermu, to dla mnie jego likwidowanie jego członków jest właśnie dowodem szykowania się do inwazji. Stalin nie potrzebował miejscowych kolaborantów, on miał swoje kadry kierownicze nowych republik czy państw ludowej demokracji już przygotowane lub w przygotowaniu. Podczas okupacji w GL i później w AL toczył się konflikt, bo komuniści krajowi likwidowali tych przysłanych z Moskwy, później sytuacja się odwróciła i UB likwidowało tych krajowych. Stalin chciał mieć w nowych krajach członkowskich ludzi absolutnie wiernych i pewnych, a miejscowych ni był.
Naprawdę nie widzisz, że spekulujesz na potęgę?Co do ostaniego punktu to chyba zaczynamy sie rozumieć
Wielu? Nie przesadzaj. Sam jestem najdalszy od opluwania Powstania, ale fakt, że w ostatecznym rozrachunku najważniejszym jego zwycięzcą był Stalin wydaje się być bezsporny.Hmm, a wielu polskich historyków uważa, że to właśnie Powstanie Warszawskie uchroniło Polskę przed staniem się PSRR, może się mylą?
A co, w 1951 dajmy na to sterroryzowanie tego kraju było niewystarczające?Oprócz czynnika międzynarodowego był także czynnik wewnętrzny w Polsce. Sowietyzację łatwiej się wprowadzało się przy pomocy Polaków, czy też Rosjan w polskich mundurach, gdy już cały kraj został by sterroryzowany wtedy można będzie spokojnie pokojowo cielić go do sojuza.
Myślę, że daleko dalsze niż w takiej Estonii dajmy na to, gdzie jeszcze wtedy po lasach latali jeszcze jacyś antykomunistyczni desperaci (ostatni zginął w latach siedemdziesiątych ). Co z tego, że pewien 12-letni Ugandyjczyk jest potencjalnym mistrzem świata w short-tracku?Dla Anglii i Francji tak potencjalnym, a rzeczywiście, mając możliwości jakich nie ma żadne inne państwo, w tamtych warunkach był nim.
Zmiana strategicznego celu bitwy o Anglię nastąpiła dość szybko. Poza tym, przecież można mieć złudzenia, iż zdoła się jednak Brytyjczyków wybombardować z wojny. Hitler szybko się ich pozbył.Jeśli nie wierzył w możliwość inwazji na UK to po co była mu Bitwa o Anglie? Przecież Odr azu mógł sokncentrować siły lotnicze na miastach, zamiast rzucać je do walki z RAFem.
Dlaczego niby według Ciebie Hitler wstrzymał swoje czołgi pod Dunkierką?
Oczywiście, że tak. Zawsze to twierdziłTo, że bał się włączenia ZSRR do walki po stronie UK świadczy właśnie o tym, że uderzenie było prewencyjne. UK cały czas zabiegało o pomoc ZSRR (i nie tylko UK, ale i USA sondowało taką możliwość bo jak pisałem wcześniej samo powoli szykował się do wojny gdyż w Białym Domu wiedziano, że prędzej czy później trzeba się będzie włączyć) i Hitler miał doniesienia wywiadu o tych rozmowach i wiedział, że ten sojusz może się źle dla niego skończyć (i miał racje). Późniejsze żądania ZSRR utwierdziły go w przekonaniu, że jest on zagrożeniem.
Światowy judeobolszewizm był zagrożeniem dla Niemiec już od XIX wieku.I tak, Hitler obawiał się trochę ataku Stalina, ale nie w 1941 roku.
No cóż, Generalplan Ost przeczy chyba Twoim twierdzeniom. Syberia nie miała być administrowana ani podbijana, tam miały być wyrzucane słowiańskie odpady genetyczne. Stan permanentnej małej wojny na uralskim pograniczu mógł służyć ciągłemu utrzymywaniu w gotowości Herrenrasse.I rzeczywiście miał nadzieje, że uda mu się pokonać ZSRR w szybkiej kampanii. Wywiad informował tylko o siłach 1 rzutu strategicznego, ale o 2 nie miał już pojęcia i to właśnie z nim później Niemcy toczyli ciężkie boje, wygrali je, lecz do Moskwy doszli na ostatnim tchu, a tam czekali na nich żołnierze ściągnięci z Syberii.
Być może nie planował zajęcia całego ZSRR, ale w trakcie walki uświadomił sobie, że będzie to konieczne. Gdy Stalin przerzucił zakłady za Ural nawet zdobycie Moskwy nie dało by Hitlerowi zwycięstwa. No chyba, że zmienił by swoją politykę do narodów zamieszkujących ZSRR, ale to byli tylko podludzie.
Z pomocą supermocarstwa Mao miałby chyba szanse?Eee, przecież pisałeś, że Stalin nie wierzył w zwycięstwo Mao, po co miał inwestować coś co raczej nie wypali?
Jeśli supermocarstwo nie wierzy w swoje siły, nie jest supermocarstwem.Ruch lewicowy odcinający się od ZSRR jakiekolwiek głębsze wpływy zyskał dopiero po upowszechnieniu się informacji o Wielkiej Czystce. Dużo po śmierci Stalina.Ale to poparcie wynikało jeszcze z kapitału politycznego zbitego jeszcze przed wojną. A wielu lewicowych intelektualistów po zetknięciu się z prawdziwym obliczem sytemu stało się przeciwnikami ZSRR (np. po Hiszpanii Orwell) i stąd później wyrósł ruch lewicowy który był przeciwny zarówno kapitalizmowi jak i socjalizmowi w wydaniu wschodnim. Przecież to właśnie w dyskusji z lewicowymi intelektualistami krytykującymi system w państwach bloku wschodniego nasi dzielni uczeni marksiści ukuli termin "Realny Socjalizm" pokazując tym samym, że to co wymyślają „hipisi” na Zachodzie to jakieś mrzonki.
Problem w tym, że jak już mówiłem: armii radzieckiej zdecydowanie lepiej wychodziły kontruderzenia wyprowadzane z głębokiej obrony. Atak w 1939 byłby szaleństwem choćby z tego powodu, że wtedy to już w ogóle kadry były rachityczne. Niemieckie kontruderzenie nie skończyłoby się drugą Moskwą z oczywistych przyczyn: Wehrmacht nie miałby podstawowego problemu zimy 1941/42, rozciągniętych linii logistycznych. No i mogli liczyć na szereg sojuszników flankujących ZSRR od południa i północy.Jesteś tego pewien . A nie mogli tego uczynić w 39? Wermacht wymęczony po bojach w Polsce akurat brakuje mu paliwa i amunicji a RKKA specjalnie się nie namęczyła. W 40 jeszcze lepiej Hitler jest we Francji, a na granicy z ZSRR pare dywizji które można wdeptać w ziemie, fakt wrócili by z Francji, ale RKKA przeszła by już Wisłę. Walczył by 1 rzut strategiczny mający wszystkiego więcej niż cały Wermacht. Pewnie by przegrał bo był by gorzej dowodzony i zorganizowany, a żołnierze gorzej wyszkoleni od Niemców, ale to nie 41 samoloty nie stoją na lotniskach czołgi nie są ustawione równiutko na poligonach jak na dłoni. One jadą i walczą , wiec Niemcy musieli by się namęczyć pewnie tak samo jak przed dojściem pod Moskwę. A tymczasem drugi rzut zajmuje pozycje obronne okopuje się na linii Wisły lub nawet Odry, a Warszawę lub Poznań – Wrocław zamienia na rejon umocniony. I też nich armie wycieńczoną szturmują te umocnienia, podejrzewam, że skończyło by się tak jak pod Moskwą. Później pozostało zaproponować Hitlerowi pokój jak się zgodzi to ok jak nie to trudno, ale Europa Środkowa była by zajęta, no może nie bez DDR, ale przy mniejszych stratach, a przede wszystkim bez zniszczenia Europejskiej części ZSRR. Stalin nie chciał jednak tylko Europy Środkowej, chciał całej, dlatego czekała na dogodny moment, niestety (a może na szczęście) się nie doczekał.
nie przekreślałbym tezy, że plan Barbarossa byl w jakiejś mierze uderzeniem wyprzedzającym. pytanie tylko, na ile...w sumie temat rzeka, ake w skrócie mogę napisac, że z analizy pewnych okoliczności (doktryny zsrr i narodowych socjalistów, okoliczności zbliżenia obu państw, zakres wzajemnej współpracy, wybuch II WS, ) mógłbym postawić tezę, że hitler działał z zamiarem uprzedzenia reakcji Stalina, albo że zadziałał szybciej niż Stalin.
można by było polemizować na ten temat...ale to jeden z tematów, co by było gdyby...do moich ulubionych nalezy, co by było gdyby, Hitler po podbiciu Polski ruszył prosto na wschód......w Europie tuż po wojnie ciężko aliantom byłoby zagrozić realnie armii radzieckiej.
Pozostaje kwestia komu miałoby zależeć na nowej wojnie?Państwa zaangażowane w konflikt były wycieńczone a kontynuacja walki przyniosłoby tylko dalsze straty.Tylko Stalin nie musiał liczyć się z opinią publiczną w USA jednak trudno byłoby przekonać społeczeństwo o konieczności pozbycia się "dobrego wujka Józefa". Zakładam że konflikt został odłożony w czasie a nie zupełnie poniechany czego konsekwencją był wyścig zbrojeń.Hurtmaker pisze:...w Europie tuż po wojnie ciężko aliantom byłoby zagrozić realnie armii radzieckiej.można by było polemizować na ten temat...
Może się narażę ale w mojej opinii powstanie było błędem(kosztowało zbyt wiele krwi bohaterskiej i cywilnej) nawet zakładając(z czym się nie zgadzam) że skutkowało powstaniem niezależnego państwa to na efekty musieliśmy długo czekać(89). Stalina rzeczywiście można uznać za zwycięzce,w powstaniu zginęło mnóstwo jego przeciwników i to dobrze zorganizowanych.Ps.wszystko z głowy.Watcher pisze:Cytuj:Hmm, a wielu polskich historyków uważa, że to właśnie Powstanie Warszawskie uchroniło Polskę przed staniem się PSRR, może się mylą?Wielu? Nie przesadzaj. Sam jestem najdalszy od opluwania Powstania, ale fakt, że w ostatecznym rozrachunku najważniejszym jego zwycięzcą był Stalin wydaje się być bezsporny.
grabz pisze:Hurtmaker napisał(a):
...w Europie tuż po wojnie ciężko aliantom byłoby zagrozić realnie armii radzieckiej.można by było polemizować na ten temat...
Pozostaje kwestia komu miałoby zależeć na nowej wojnie?Państwa zaangażowane w konflikt były wycieńczone a kontynuacja walki przyniosłoby tylko dalsze straty.Tylko Stalin nie musiał liczyć się z opinią publiczną w USA jednak trudno byłoby przekonać społeczeństwo o konieczności pozbycia się "dobrego wujka Józefa". Zakładam że konflikt został odłożony w czasie a nie zupełnie poniechany czego konsekwencją był wyścig zbrojeń.
trochę za dużo wyciąłeś. chodziło o hipotetyczną sytuacją wystąpienia takiego konfliktu,a nie o to, czy taki konflikt miał realne szanse zaistnieć.Hurtmaker pisze:można by było polemizować na ten temat...ale to jeden z tematów, co by było gdyby...
Więc mamy tu jednak przedstawiony plan uderzenia na Niemcy, prewencyjny, a więc mający zacząć działać w momencie gdy druga strona zacznie przygotowywać się do uderzenia, więc dlaczego istnieje na nim dokładna data rozpoczęcia ofensywy?Watcher pisze:Spójrz, co tam się pisze:
"Sytuacja, w obecnym klimacie politycznym, sugeruje, że Niemcy, gdyby miały zaatakować ZSRR, byłyby w stanie wystawić przeciwko nam 137 dywizji piechoty, 19 dywizji pancernych, 15 dywizji zmotoryzowanych, 4 dywizje kawalerii i 5 dywizji powietrzno-desantowych". Niemcy uderzą "na południe od Dęblina (...) towarzyszyć [temu] będzie uderzenie na północy z Prus Wschodnich na Wilno i Rygę, jak również krótki, skoncentrowany atak z rejonu Suwałk i Brześcia na Wołkowysk, Baranowicze. (...) powinniśmy zaatakować armię niemiecką gdy będzie w stadium przygotowań i nie zdąży się jeszcze przeorganizować we fronty i zorganizować współdziałania pomiędzy poszczególnymi rodzajami wojsk".
Co tu mamy? Plan uderzenia na Niemcy w reakcji na mobilizację ich sił tuż przed atakiem lub kontruderzenia w bardzo wczesnej fazie ich ofensywy (co Stalin będzie potem próbował nieudolnie realizować).
Oznacza to, że Sowieci nie mieli czekać na to czy będzie atak czy nie, uderzali tego 12, bez względu na to czy Niemcy zaczną mobilizować się czy nie. Po radzieckiej stronie stało 5,5 mln żołnierzy i ta masa wojska nie mogła stać w polu w nieskończoność. Fakt data ta została dopisana do planu, ale ona tam jest co oznacza, że sowieci zamierzali go wykorzystać do przeprowadzenia natarcia. Niemcy jednak uderzyli pierwsi, dlaczego bo mieli mniejsze siły których mobilizacja i przygotowania, oraz zabezpieczenie mniejszej ilości zaopatrzenia zabrały im mniej czasu. Zresztą sowieci zaczęli zbierać już swoje siły jeszcze wtedy gdy Wermacht robił dożynki ostatniego oporu na Bałkanach.marszałek Watutin na planie operacyjnym napisał "Natarcie rozpocząć 12.06".
Moja interpretacja tego jest taka, cały czas czekaliśmy aż będzie można przypuścić uderzenie na zachód, aż Niemcy oraz Anglia i Francja zewrą się w wyniszczającej wojnie. Ale na wszelki wypadek uwzględniliśmy w planie możliwość niemieckie uderzenie, na które odpowiemy naszym miażdżącym uderzeniem, teraz jednak nadszedł czas aby uderzyć jako pierwszy bo nie ma już na co czekać, a po co pisać nowy plan skoro mamy stary, wystarczy go teraz tylko użyć.
Eee, ale czy ja pisze o tym, że ktoś miał by umierać za Gdańsk, nie tu chodziło o to, aby Anglia i USA nie traktowały go jak zagrożenie, aby rozpuściły armie, aby wróciły do pokojowej polityk. Tymczasem Stalin odbuduje zniszczenia wojenne, i ponownie zmilitaryzuje kraj i w momencie konfrontacji będzie miał przewagę. A tego nie osiągnął by gdyby od razu złamał wszystkie postanowienia i ruszył do konfrontacji politycznej, bo jego przeciwnicy też zaczęli by się przygotowywać. Cały czas chodziło o podtrzymanie mitu, o dobrych zamiarach ZSRR. Poza tym czy rzeczywiście nie byli by w stanie realnie zagrozić Stalinowi? Przewagę w powietrzu mieli, zwłaszcza w lotnictwie strategicznym. Dodatkowo, wojna ta była by raczej długotrwała, a czy przestawiamy na produkcje wyłącznie broni przemysł radziecki poradziły by sobie z innymi rzeczami potrzebnymi na froncie, sądzę, że nie. Podczas II WW dobry wujek z za morza przysyłał zboże, konserwy, samochody itd., a także broń (czołgi samoloty), a teraz dobrego wujka by nie było, teraz trzeba było z wujkiem walczyć.No nie żartuj, w Europie tuż po wojnie ciężko aliantom byłoby zagrozić realnie armii radzieckiej, tym bardziej że Stalin zdawał sobie sprawę, iż obywatele UK czy USA na pewno nie będą chcieli ponownie umierać za Gdańsk.
No ok wsparcie dla sił "demokratycznych" szło, a jednocześnie armie redukowano, wydatki na zbrojenia cięto, wojna w Korei zmieniła to.No już nie wtedy, doktryna powstrzymywania obowiązywać zaczęła od 1947 roku, w 1950 USA już dawno nie drzemało.
Podobnie jak w przypadku kadr w RKKA miał już przygotowanych następców, a agenturę także szybko odbudowywała. Chwilowym załamaniem działalności wywiadowaczej po ataku na ZSRR nie był brak czy słabość agentury, tylko chwilowy brak łączności radiowej (dlatego cała łączność radiowa przez większość II WW szła przez ambasadę w Szwecji).Poza tym w jako jeden z powodów wypowiedzenia wojny III Rzesza podawała wznowienie działalności Kominternu, oczywiście mógł to być tylko propagandowy slogan.On nie miał tylu własnych kadr, by zupełnie bez miejscowych komunistów administrować resztą Europy. Co potem przećwiczył w realnych okolicznościach postwojnia. Poza tym: agentura! Jeśli nawet nie chciał tym ludziom dać potem władzy, to mógł ich wymordować po zwycięstwie.
No jakoś nie. Hiszpania 36. Stalin stara się wciągnąć Anglie i Francje do wojny. Dalej Monachium Stalin chce utrzymania Czechosłowacji, oferując jej wsparcie, ale sam jakoś nie pali się do ataku, ponownie krytykuje Anglie i Francje, za uleganie faszystom. I w końcu Polska, tu udaje mu się skonfrontować mocarstwa i teraz pozostaje mu tylko zintensyfikować zbrojenia i czekać na ich wzajemne wyniszczenie, a później uderzyć na osłabione strony konfliktu. Ale Niemcy wygrywają bez problemu i co teraz czy to wszystko ma pójść na marne, chyba trochę za daleko się zaszło, aby się wycofać?Naprawdę nie widzisz, że spekulujesz na potęgę?
Oczywiście, ale czy Powstanie nie pokazało Stalinowi, do jak desperackiego oporu zdolni są Polacy i jaki terror będzie musiał wprowadzić aby stworzyć PSRR. A przecież jak pisałem wcześniej chciał utrzymywania pozorów i dalszej przyjaźni z Aliantami, więc lepiej było zostawić sprawy polskie "Polakom", aby załatwić je spokojniej i ciszej.Wielu? Nie przesadzaj. Sam jestem najdalszy od opluwania Powstania, ale fakt, że w ostatecznym rozrachunku najważniejszym jego zwycięzcą był Stalin wydaje się być bezsporny.
No cóż my nie byliśmy durzo gorsi, bo ostatni nasz został złapany chyba w 61 czy 62? Wtedy już (51 52) owszem można było, bo kraj sterroryzowany, a w Stalinowskie mity już nikt nie wierzy. Nie chcę wyciągać tu pochopnych wniosków, ale jeśli popatrzymy na to co się dzieje w partii (likwidacja odchylenia prawicowo nacjonalistycznego), czyli tych którzy wcześniej chcieli PRL, a nie PSRR można przypuszczać, że się do wcielenia przymierzano, ale Stalinowi się w 53 fikneło i nie dowiemy się jak miało by być.A co, w 1951 dajmy na to sterroryzowanie tego kraju było niewystarczające?
No ok, ale ZSRR było wtedy mistrzem (a nawet arcy mistrzem) świata w posiadanej liczbie uzbrojenia i produkcji zbrojeniowej.Co z tego, że pewien 12-letni Ugandyjczyk jest potencjalnym mistrzem świata w short-tracku?
Hitler chciał w jakiś sposób załatwić sobie spokój na zachodzie, czy to przez zawarcie pokoju, a przede wszystkim odblokowania wybrzeża Atlantyku, czy to przez wybombarodwanie Anglików z wojny, czy też przez zawarcie pokoju lub przez inwazje na UK i nie wyciągnął bym tak daleko idących wniosków, że w nią w ogólę nie wierzył, w końcu po coś planowano operacje Lew Morski, jednak uświadomiono sobie, że bez zniszczenia RAF i RN to nie będzie możliwe. Miał te trzy możliwości, ale żadna z nich nie wypaliła, ale to że próbował oznaczało, że chciał jakoś sprawę przed ZSRR z Anglią załatwić, ale świadczy o tym chociażby desperacka wyprawa Hessa.Zmiana strategicznego celu bitwy o Anglię nastąpiła dość szybko. Poza tym, przecież można mieć złudzenia, iż zdoła się jednak Brytyjczyków wybombardować z wojny. Hitler szybko się ich pozbył.
Dlaczego niby według Ciebie Hitler wstrzymał swoje czołgi pod Dunkierką?
Tak nawet jak dowiedział się o ponad 10000 czołgów i ponad 3 mln żołnierzy skoncentrowanych na swojej granicy?Oczywiście, że tak. Zawsze to twierdził
I tak, Hitler obawiał się trochę ataku Stalina, ale nie w 1941 roku.
No ok , a Generalplan Ost nie powstał czasem w 41 gdy Wermacht odnosił zwycięstwa, później sytuacja się zmieniał, bo okazało się, że Stalin zaopatruje się z za Uralu (+ dobry wujek z za morzaNo cóż, Generalplan Ost przeczy chyba Twoim twierdzeniom. Syberia nie miała być administrowana ani podbijana, tam miały być wyrzucane słowiańskie odpady genetyczne. Stan permanentnej małej wojny na uralskim pograniczu mógł służyć ciągłemu utrzymywaniu w gotowości Herrenrasse.
) i co, aby mu to uniemożliwić trzeba było tam pójść i je zająć lub przynajmniej rozwalić lotnictwem. Ba no pewnie, że by miał i w końcu dzięki jego pomocy wygrał (a pomoc tą otrzymywał gdy w ZSRR była w trudniejszej sytuacji gospodarczej niż przed wojną). Tylko do czego przed wojna Mao był Stalinowi potrzebny skoro ten skupił się na Europie i tam planował rozpętać burzę?Z pomocą supermocarstwa Mao miałby chyba szanse?
Tak w 39 wiedziano, że RKKA lepiej sprawdza się w obronie, jeśli tak to czemu budowano armie specjalnie do ataku (szybkie czołgi, dywizje powietrzno desantowe itp. itd.), a nie budowano umocnień nie minowano wszystkiego.Problem w tym, że jak już mówiłem: armii radzieckiej zdecydowanie lepiej wychodziły kontruderzenia wyprowadzane z głębokiej obrony. Atak w 1939 byłby szaleństwem choćby z tego powodu, że wtedy to już w ogóle kadry były rachityczne. Niemieckie kontruderzenie nie skończyłoby się drugą Moskwą z oczywistych przyczyn: Wehrmacht nie miałby podstawowego problemu zimy 1941/42, rozciągniętych linii logistycznych. No i mogli liczyć na szereg sojuszników flankujących ZSRR od południa i północy.
Co do kadr to czy aż tak rachityczne? nowe które cały czas szkolono w większości szły do nowo tworzonych oddziałów (cały czas trwa mobilizowanie kolejnych roczników w ciągu roku ZSRR produkuje 4000 czołgów czyli więcej niż posiada wtedy cały Wermacht), a w 39 w AC dowodzą w większości ci sami ludzie którzy w 45 wygrają wojnę.
No Wermacht nie ma długi linii komunikacyjnych i nie przeszkadza mu siarczysta zima. Ale nie ma też za przeciwnika stojących jak na dłoni czołgów samolotów i żołnierzy z 1 rzutu, nie ma olbrzymich ilości zdobytych na RKKA zapasów amunicji, paliwa, dzięki którym doszedł do Moskwy oraz czołgów które zdobył i dzięki którym mógł zwalczać czołgi wroga i przede wszystkim wermacht jest zmęczony po wojnie w Polsce . A AC ma przewagę w sprzęcie, przewagę ilościową i przewagę zaskoczenia, ponad to Europejska część ZSRR nie jest zniszczona gigantyczna produkcja zbrojeniowa nie jest zatrzymana Niemcy mogą wyprodukować kilkaset czołgów, w ciągu roku a ZSRR kilka tysięcy. Straty które poniósł by Wermacht w walce z pierwszym rzutem były by nie do odrobienia, a dla sowietów to pikuś.
Finlandia nie zaryzykowała by konfliktu z ZSRR, armie Rumuni i Węgier nic nie znaczą jeśli nie dostaną wsparcia Wermachtu, a nie dostaną bo jest on skoncentrowany w Polsce.
Tullaris Dredbringer was dying. He knew this, and he cared not.... At last, he knew the truth that Khain had tried to share with him all theas years, and it was glorius.
"Kings of Ulthuan!" the Pheniks King spat the words sa a curse. "You are usurpres and thieves. You owne me a debt. In my name, and thad of my fadher, I call upon you to repey it now."
"Kings of Ulthuan!" the Pheniks King spat the words sa a curse. "You are usurpres and thieves. You owne me a debt. In my name, and thad of my fadher, I call upon you to repey it now."
Za chwilę się odniosę do tej mapy, ale najpierw: manipulujesz. To jest plan na sytuację, w której Niemcy postanowią zrobić nam niespodziankę i złamać porozumienia. Plan na moment, gdy Niemcy skoncentrują się na sowieckich granicach względnie już zaatakują. To nie jest plan przygotowywany od wielu lat, plan przewidywany od dawna.Tullaris pisze:Więc mamy tu jednak przedstawiony plan uderzenia na Niemcy, prewencyjny, a więc mający zacząć działać w momencie gdy druga strona zacznie przygotowywać się do uderzenia, więc dlaczego istnieje na nim dokładna data rozpoczęcia ofensywy?
Primo, ta data jest wtrętem i nie ma pewności, co właściwie znaczy. Secundo: wiesz, co powiedział Stalin po pierwszym, pobieżnym przeczytaniu tegoż planu? "Oszaleliście? Chcecie sprowokować Niemców"?Oznacza to, że Sowieci nie mieli czekać na to czy będzie atak czy nie, uderzali tego 12, bez względu na to czy Niemcy zaczną mobilizować się czy nie. Po radzieckiej stronie stało 5,5 mln żołnierzy i ta masa wojska nie mogła stać w polu w nieskończoność. Fakt data ta została dopisana do planu, ale ona tam jest co oznacza, że sowieci zamierzali go wykorzystać do przeprowadzenia natarcia. Niemcy jednak uderzyli pierwsi, dlaczego bo mieli mniejsze siły których mobilizacja i przygotowania, oraz zabezpieczenie mniejszej ilości zaopatrzenia zabrały im mniej czasu. Zresztą sowieci zaczęli zbierać już swoje siły jeszcze wtedy gdy Wermacht robił dożynki ostatniego oporu na Bałkanach.marszałek Watutin na planie operacyjnym napisał "Natarcie rozpocząć 12.06".
Nie burzy Twojego światopoglądu fakt, iż Sowieci jakoś nie zaatakowali w momencie, gdy Wehrmacht bawił się na Bałkanach?
Moja zaś taka: Stalin z coraz większym rozdrażnieniem obserwuje Zachód, który uglaskuje Hitlera zamiast go powstrzymać. Buduje się mu w głowie obraz Zachodu, którego głównym marzeniem jest pchnięcie Hitlera przeciw bolszewikom. Stalin rozbudowuje swój potencjał, gdyż coraz bardziej się boi. Marzenie: rozbić ten sojusz burżuazyjno - nazistowski. I udaje mu się, w najmniej spodziewany sposób. Zanim jednak to zrobił, rozbudowuje swój potencjał militarny spodziewając się ataku kapitalistycznego spisku. A ponieważ jest bolszewikiem walczącym w Wojnie Domowej, nie wierzy w defensywę. Czerwoni zawsze starali się wtedy przechodzić do przeciwuderzeń tak szybko, jak to tylko możliwe, by rozbijać białe armie zanim zaczną współpracować. Nie ma w tym zamiaru trockistowskiego eksportu rewolucji. Przecież wraz z Leninem zawsze drwił z Trockiego, który "nie wierzył w możliwość zwycięstwa rewolucji w jednym kraju". Pokaż mi przemówienie, artykuł, dokument Stalina z lat trzydziestych w którym snuje on wizje czerwonych flag nad Montmartre to przyznam Ci rację. On pochłonięty był obsesją własnego bezpieczeństwa, każde jego działanie można spokojnie zrozumieć w tej właśnie optyce. Nie anektował Polski z tego prostego względu,że miała być ona po prostu sowiecką tarczą, a w tej roli nie musiała być bynajmniej kolejną republiką.Moja interpretacja tego jest taka, cały czas czekaliśmy aż będzie można przypuścić uderzenie na zachód, aż Niemcy oraz Anglia i Francja zewrą się w wyniszczającej wojnie. Ale na wszelki wypadek uwzględniliśmy w planie możliwość niemieckie uderzenie, na które odpowiemy naszym miażdżącym uderzeniem, teraz jednak nadszedł czas aby uderzyć jako pierwszy bo nie ma już na co czekać, a po co pisać nowy plan skoro mamy stary, wystarczy go teraz tylko użyć.
Lotnictwo strategiczne mogło zagrozić radzieckiemu przemysłowi w końcówce lat czterdziestych? Nie, prawda? W innych elementach lotnictwa bojowego przewaga nie była znacząca, czasem w ogóle jej nie było. W siłach pancernych sowieci dysponowali molochem, którego Zachód bał się tak panicznie, że aż zaczął się integrować. Co więcej, gdyby Stalin zagrał brawurowo i przyłączył Polskę już w lutym/marcu 1945, to alianci zachodni totalnie by już nic nie zrobili, licząc rozpaczliwie na to że w zamian Koba dobije jednak Armię Kwantuńską.Eee, ale czy ja pisze o tym, że ktoś miał by umierać za Gdańsk, nie tu chodziło o to, aby Anglia i USA nie traktowały go jak zagrożenie, aby rozpuściły armie, aby wróciły do pokojowej polityk. Tymczasem Stalin odbuduje zniszczenia wojenne, i ponownie zmilitaryzuje kraj i w momencie konfrontacji będzie miał przewagę. A tego nie osiągnął by gdyby od razu złamał wszystkie postanowienia i ruszył do konfrontacji politycznej, bo jego przeciwnicy też zaczęli by się przygotowywać. Cały czas chodziło o podtrzymanie mitu, o dobrych zamiarach ZSRR. Poza tym czy rzeczywiście nie byli by w stanie realnie zagrozić Stalinowi? Przewagę w powietrzu mieli, zwłaszcza w lotnictwie strategicznym. Dodatkowo, wojna ta była by raczej długotrwała, a czy przestawiamy na produkcje wyłącznie broni przemysł radziecki poradziły by sobie z innymi rzeczami potrzebnymi na froncie, sądzę, że nie. Podczas II WW dobry wujek z za morza przysyłał zboże, konserwy, samochody itd., a także broń (czołgi samoloty), a teraz dobrego wujka by nie było, teraz trzeba było z wujkiem walczyć.
Ale Stalin nie chciał na to pójść. Nie było mu to potrzebne. On chciał jedynie zabetonowania swoich nowych zdobyczy. Tylko tyle i aż tyle.
A w ZSRR oczywiście nadal utrzymywano armię liczną tak samo, jak w maju `45... c`mon...No ok wsparcie dla sił "demokratycznych" szło, a jednocześnie armie redukowano, wydatki na zbrojenia cięto, wojna w Korei zmieniła to.
No nie no, tak to możemy dyskutować przez pięć lat jeszcze. Po co utrudniać sobie zadanie i ODBUDOWYWAĆ agenturę, jeśli chwilkę wcześniej miało się gotową do akcji? Wielka Czystka w Kominternie, jej ogrom i całościowość jest ciężkim do obalenia dowodem na to, że Stalin nie zamierzał (przynajmniej na razie) podejmować działań ofensywnych).Podobnie jak w przypadku kadr w RKKA miał już przygotowanych następców, a agenturę także szybko odbudowywała. Chwilowym załamaniem działalności wywiadowaczej po ataku na ZSRR nie był brak czy słabość agentury, tylko chwilowy brak łączności radiowej (dlatego cała łączność radiowa przez większość II WW szła przez ambasadę w Szwecji).Poza tym w jako jeden z powodów wypowiedzenia wojny III Rzesza podawała wznowienie działalności Kominternu, oczywiście mógł to być tylko propagandowy slogan.
Kiedy?No jakoś nie. Hiszpania 36. Stalin stara się wciągnąć Anglie i Francje do wojny.
Jak to: nie pali się do ataku?Dalej Monachium Stalin chce utrzymania Czechosłowacji, oferując jej wsparcie, ale sam jakoś nie pali się do ataku, ponownie krytykuje Anglie i Francje, za uleganie faszystom.
20 IX Moskwa odpowiedziała twierdząco na pytanie Pragi, czy ZSRR chce i może obronić Czechosłowację przed inwazją. W Białoruskim i Kijowskim Okręgu Wojskowym przeprowadzono mobilizacje. Szaposznikow zabronił zwalniania poborowych, którym skończył się okres służby... Tyle, że Zachód go zignorował.
A może inaczej? Może poczekamy, aż wreszcie Hitler weźmie się za Lwa Morskiego?I w końcu Polska, tu udaje mu się skonfrontować mocarstwa i teraz pozostaje mu tylko zintensyfikować zbrojenia i czekać na ich wzajemne wyniszczenie, a później uderzyć na osłabione strony konfliktu. Ale Niemcy wygrywają bez problemu i co teraz czy to wszystko ma pójść na marne, chyba trochę za daleko się zaszło, aby się wycofać?
Stalin nie wierzył w to, że Hitler zaatakuje go przed kapitulacją Londynu.
No daj spokój. Stalin odrzucił propozycję Wasilewskiej jeszcze przed powstaniem.Oczywiście, ale czy Powstanie nie pokazało Stalinowi, do jak desperackiego oporu zdolni są Polacy i jaki terror będzie musiał wprowadzić aby stworzyć PSRR.
On też jest mistrzem świata w budowie anatomicznej uzdatniającej go do short-tracka.No ok, ale ZSRR było wtedy mistrzem (a nawet arcy mistrzem) świata w posiadanej liczbie uzbrojenia i produkcji zbrojeniowej.Co z tego, że pewien 12-letni Ugandyjczyk jest potencjalnym mistrzem świata w short-tracku?
Hess działał sam, Hitler był na niego wściekły. Ale owszem, zamierzał coś z UK zrobić niesiony francuskim triumfem. Tyle, że rozumiał też, iż likwidacja Brytyjczyków nie jest mu potrzebna. To Judeobolszewię na wschodzie zamierzał zniszczyć. To po ataku na nią "poczuł się wreszcie wolnym duchem".Hitler chciał w jakiś sposób załatwić sobie spokój na zachodzie, czy to przez zawarcie pokoju, a przede wszystkim odblokowania wybrzeża Atlantyku, czy to przez wybombarodwanie Anglików z wojny, czy też przez zawarcie pokoju lub przez inwazje na UK i nie wyciągnął bym tak daleko idących wniosków, że w nią w ogólę nie wierzył, w końcu po coś planowano operacje Lew Morski, jednak uświadomiono sobie, że bez zniszczenia RAF i RN to nie będzie możliwe. Miał te trzy możliwości, ale żadna z nich nie wypaliła, ale to że próbował oznaczało, że chciał jakoś sprawę przed ZSRR z Anglią załatwić, ale świadczy o tym chociażby desperacka wyprawa Hessa.
...i o ultrakompromitacji w Finlandii?Tak nawet jak dowiedział się o ponad 10000 czołgów i ponad 3 mln żołnierzy skoncentrowanych na swojej granicy?
Tyle, że Plan nigdy nie został zmodyfikowany. Hitler nie opierał zresztą swej nadziei na zwycięstwo na zniszczeniu radzieckiego przemysłu. On chciał (niczym Falkenhayn kiedyś) wyniszczyć radziecką siłę żywą.No ok , a Generalplan Ost nie powstał czasem w 41 gdy Wermacht odnosił zwycięstwa, później sytuacja się zmieniał, bo okazało się, że Stalin zaopatruje się z za Uralu (+ dobry wujek z za morzaNo cóż, Generalplan Ost przeczy chyba Twoim twierdzeniom. Syberia nie miała być administrowana ani podbijana, tam miały być wyrzucane słowiańskie odpady genetyczne. Stan permanentnej małej wojny na uralskim pograniczu mógł służyć ciągłemu utrzymywaniu w gotowości Herrenrasse.
Ty tak twierdzisz.Ba no pewnie, że by miał i w końcu dzięki jego pomocy wygrał (a pomoc tą otrzymywał gdy w ZSRR była w trudniejszej sytuacji gospodarczej niż przed wojną). Tylko do czego przed wojna Mao był Stalinowi potrzebny skoro ten skupił się na Europie i tam planował rozpętać burzę?
Linia Stalina. Linia Mołotowa. Mówi Ci to coś?Tak w 39 wiedziano, że RKKA lepiej sprawdza się w obronie, jeśli tak to czemu budowano armie specjalnie do ataku (szybkie czołgi, dywizje powietrzno desantowe itp. itd.), a nie budowano umocnień nie minowano wszystkiego.
Niektórzy z tych "szkolonych" ludzi szkolenie owo przeszli... przez 6 tygodni. No znakomici fachowcy.Co do kadr to czy aż tak rachityczne? nowe które cały czas szkolono w większości szły do nowo tworzonych oddziałów (cały czas trwa mobilizowanie kolejnych roczników w ciągu roku ZSRR produkuje 4000 czołgów czyli więcej niż posiada wtedy cały Wermacht), a w 39 w AC dowodzą w większości ci sami ludzie którzy w 45 wygrają wojnę.
Bez kłopotów logistycznych i z natychmiastowym przeistoczeniem przemysłu na cele wojenne (w istocie stało się to dopiero w 1942/43...) Niemcy zrobiliby Rosjanom preFinlandię. Razy tysiąc.No Wermacht nie ma długi linii komunikacyjnych i nie przeszkadza mu siarczysta zima. Ale nie ma też za przeciwnika stojących jak na dłoni czołgów samolotów i żołnierzy z 1 rzutu, nie ma olbrzymich ilości zdobytych na RKKA zapasów amunicji, paliwa, dzięki którym doszedł do Moskwy oraz czołgów które zdobył i dzięki którym mógł zwalczać czołgi wroga i przede wszystkim wermacht jest zmęczony po wojnie w Polsce . A AC ma przewagę w sprzęcie, przewagę ilościową i przewagę zaskoczenia, ponad to Europejska część ZSRR nie jest zniszczona gigantyczna produkcja zbrojeniowa nie jest zatrzymana Niemcy mogą wyprodukować kilkaset czołgów, w ciągu roku a ZSRR kilka tysięcy. Straty które poniósł by Wermacht w walce z pierwszym rzutem były by nie do odrobienia, a dla sowietów to pikuś.
A mógł być przewidywany od dawna, przecież nie jest to plan wojny z Polską z którą wcześniej graniczył ZSRR, nowa sytuacja jaką jest graniczenie z Niemcami, nowy plan.Watcher pisze:Za chwilę się odniosę do tej mapy, ale najpierw: manipulujesz. To jest plan na sytuację, w której Niemcy postanowią zrobić nam niespodziankę i złamać porozumienia. Plan na moment, gdy Niemcy skoncentrują się na sowieckich granicach względnie już zaatakują. To nie jest plan przygotowywany od wielu lat, plan przewidywany od dawna.
Jeśli stwierdzenie "Natarcie Rozpocząć" nie jest jednoznaczne to nie wiem co może być, jeszcze bardziej. A może chodzi o jakieś manewry czy coś?Primo, ta data jest wtrętem i nie ma pewności, co właściwie znaczy. Secundo: wiesz, co powiedział Stalin po pierwszym, pobieżnym przeczytaniu tegoż planu? "Oszaleliście? Chcecie sprowokować Niemców"?
Nie burzy Twojego światopoglądu fakt, iż Sowieci jakoś nie zaatakowali w momencie, gdy Wehrmacht bawił się na Bałkanach?
Ok, o tym nie słyszałem.
Nie, nie burzy, bowiem nie byli jeszcze gotowi, jak pisałem wcześniej większa armia potrzebuje więcej czasu na zmobilizowanie. Fakt mogli zaatakować częścią, ale Stalin wolał mieć przewagę absolutną. 1 rzut był gotowy już w czerwcu, 2 powinien był być w sierpniu i właśnie na niego sowieci czekają, 3 i kolejne można formować w trakcie wojny.
Ok udaje mu się rozbić sojusz kapitalistyczno nazistowski, to po co teraz karmi Hitlera surowcami, też pewnie ze strachu, że go najedzie więc płaci ten haracz w nadziej jak bedę grzeczny to Hitler do mnie nie przyjdzie?Moja zaś taka: Stalin z coraz większym rozdrażnieniem obserwuje Zachód, który uglaskuje Hitlera zamiast go powstrzymać. Buduje się mu w głowie obraz Zachodu, którego głównym marzeniem jest pchnięcie Hitlera przeciw bolszewikom. Stalin rozbudowuje swój potencjał, gdyż coraz bardziej się boi. Marzenie: rozbić ten sojusz burżuazyjno - nazistowski. I udaje mu się, w najmniej spodziewany sposób. Zanim jednak to zrobił, rozbudowuje swój potencjał militarny spodziewając się ataku kapitalistycznego spisku. A ponieważ jest bolszewikiem walczącym w Wojnie Domowej, nie wierzy w defensywę. Czerwoni zawsze starali się wtedy przechodzić do przeciwuderzeń tak szybko, jak to tylko możliwe, by rozbijać białe armie zanim zaczną współpracować. Nie ma w tym zamiaru trockistowskiego eksportu rewolucji. Przecież wraz z Leninem zawsze drwił z Trockiego, który "nie wierzył w możliwość zwycięstwa rewolucji w jednym kraju". Pokaż mi przemówienie, artykuł, dokument Stalina z lat trzydziestych w którym snuje on wizje czerwonych flag nad Montmartre to przyznam Ci rację. On pochłonięty był obsesją własnego bezpieczeństwa, każde jego działanie można spokojnie zrozumieć w tej właśnie optyce. Nie anektował Polski z tego prostego względu,że miała być ona po prostu sowiecką tarczą, a w tej roli nie musiała być bynajmniej kolejną republiką.
Ok. to jest z lat 20-tych.Miejmy nadzieje, że uda nam się zmienić naszą Robotniczo Chłopską Armię Czerwoną z ostoi spokoju jaką jest obecnie, w ostoje wyzwolenia robotników państw kapitalistycznych od jarzma burżuazji.
-Stalin list do słuchaczy szkoły oficerów w Niżynim Nowogrodzie, 10 marca 25
No ok, ale to jest z Rezuna, a jego ignoruje świat naukowy.Jeżeli przyjmiemy niemiecką propozycje zawarcia paktu o nieagresji, Niemczy oczywiście zaatakują Polskę i włączenie się Anglii i Francji do wojny będzie nie uniknione. Europę Zachodnią ogarną poważne zamieszki i rozruchy. W tych warunkach będziemy mieli możliwość pozostania poza konfliktem i możemy mieć nadzieje na przystąpienie do wojny w korzystnej dla nas chwili.
-Stalin przemówienie na posiedzeniu Biura Politycznego 19 sierpnia 39
I jeszcze jego najbliższy współpracownik Mołotow.Pokojowa polityka to dobra rzecz. Przejściowo orientowaliśmy się na obronę, dopóki nie przezbroiliśmy naszej armii, nie wyposażyliśmy jej w nowoczesne środki walki. A teraz, gdy zrekonstruowaliśmy naszą armię, nasycaliśmy techniką niezbędną na współczesnym polu walki, gdy staliśmy się silni, należy przejść od obrony do ataku
- Stalin przemówienie podczas bankietu najwyższych oficerów 5 maja 1941
Stalin jako największy polityk naszego wieku prowadził wojenno-polityczną grę na największą skalę. Wiedział, że zderzenie świata socjalistycznego i kapitalizmu jest nieuniknione, Takie zderzenie pojawiło się w jego planach i powinno być punktem zwrotnym w historii ludzkości ostatecznie rozwiązując kwestie kto kogo, w skali ogólnoświatowej. Stalin nie wątpił, że jeśli dobrze zostanie wybrany moment to rozwiąże się na korzyść socjalizmu raz na zawsze.
Nie nie mogło, ale skutecznie mogło zablokować szlaki komunikacyjne, paraliżując ruch jednostek (tak postąpiono w Normandii), oraz uniemożliwiając im skuteczne zaopatrzenie. Jeśli wtedy doszło by do konfliktu to nie wierze w szybkie zwycięstwo sowietów, a wojna długotrwała, była dla nich w tym momencie nie do wygrania.Lotnictwo strategiczne mogło zagrozić radzieckiemu przemysłowi w końcówce lat czterdziestych? Nie, prawda? W innych elementach lotnictwa bojowego przewaga nie była znacząca, czasem w ogóle jej nie było. W siłach pancernych sowieci dysponowali molochem, którego Zachód bał się tak panicznie, że aż zaczął się integrować. Co więcej, gdyby Stalin zagrał brawurowo i przyłączył Polskę już w lutym/marcu 1945, to alianci zachodni totalnie by już nic nie zrobili, licząc rozpaczliwie na to że w zamian Koba dobije jednak Armię Kwantuńską.
Ale Stalin nie chciał na to pójść. Nie było mu to potrzebne. On chciał jedynie zabetonowania swoich nowych zdobyczy. Tylko tyle i aż tyle.
Nie była to taka redukcja jak w USA, poza tym ktoś musiał odbudować, kraj bo stał on w ruinie i właśnie min. na ten czas Stalin chciał uśpienia zachodu powrotu do pokojowej polityki, aby się wzmocnić.A w ZSRR oczywiście nadal utrzymywano armię liczną tak samo, jak w maju `45... c`mon...
Co po agenturze i działaczach którzy są mogą być nie lojalni i przekazywać złe informacje. Agenturę szybko odbudowano. A co do działaczy z Parti narodowych, to czy byli mu oni potrzebni do zsowietyzowania Europy? Do budowy demokracji ludowych bardziej, ale do republik już nie koniecznie. Z tego co pamiętam sianiem terroru na nowych terenach miało zająć się NKGB (nie mylić z późniejszym KGB) specjalnie wyłączone z NKWD po to aby zsowietyzować nowe ziemie. Na czas wojny połączono je ponownie, a po wojnie rozłączono. Stalin miał więc plan sowietyzacji, a miejsca w nim dla miejscowych nie było, więc trzeba ich był profilaktyczne usunąć.No nie no, tak to możemy dyskutować przez pięć lat jeszcze. Po co utrudniać sobie zadanie i ODBUDOWYWAĆ agenturę, jeśli chwilkę wcześniej miało się gotową do akcji? Wielka Czystka w Kominternie, jej ogrom i całościowość jest ciężkim do obalenia dowodem na to, że Stalin nie zamierzał (przynajmniej na razie) podejmować działań ofensywnych).
Za brak ingerencji Anglia i Francja były piętnowane przez propagandę komunistyczną wszystkich partii na świecie, a nawet prze samego Stalina.Kiedy?
No właśnie Zachodu brak i sowieci już się nie ruszają, dlaczego bo nie udało im się skonfrontować Hitlera z Zachodem, a sami przecież nie chcą się bić bo im to nie na rękę. A mieli przecież siły i środki, aby uderzyć i wspomóc Czechosłowacje mogli działać sami.Jak to: nie pali się do ataku?
20 IX Moskwa odpowiedziała twierdząco na pytanie Pragi, czy ZSRR chce i może obronić Czechosłowację przed inwazją. W Białoruskim i Kijowskim Okręgu Wojskowym przeprowadzono mobilizacje. Szaposznikow zabronił zwalniania poborowych, którym skończył się okres służby... Tyle, że Zachód go zignorował.
No i czekają na Lwa Morskiego i się nie mogą doczekać, a armia stoi w polu bezczynie i czeka, a trzeba ją żywić i to coraz bardziej bo się rozrasta, w końcu okazuje się, że żadnego Lwa Morskiego nie będzie i co teraz? Zwijamy plan, nie mamy dwa wyjścia przechodzimy do obrony, albo atakujemy. Wybrano atak tylko, że zbierano się do niego ciut za długo.A może inaczej? Może poczekamy, aż wreszcie Hitler weźmie się za Lwa Morskiego?
Stalin nie wierzył w to, że Hitler zaatakuje go przed kapitulacją Londynu.
No ok, choć mi się wydaje, że miał nadzieje, że nie będzie mu do niczego potrzebna, ale się przeliczył. W końcu wojna na Atlantyku jak i budowa wału pochłonęła swoje, a te środki można było wykorzystać na potrzeby frontu wschodniegoTyle, że rozumiał też, iż likwidacja Brytyjczyków nie jest mu potrzebna.
No tak bo zrozumiał, że mu zagraża, realnie, a gdy uderzy nie będzie już sojuszu z poludźmi tylko ich niszczenie czyli tak jak powinno być.To Judeobolszewię na wschodzie zamierzał zniszczyć. To po ataku na nią "poczuł się wreszcie wolnym duchem".
I naprawdę nie widział zagrożenia dla pól naftowych w Rumunii? Pal licho te sowieckie żądania o których pisałem, ale po anektowaniu Mołdawii chyba jednak powinien zacząć się obawiać, bo bez paliwa dalsze podboje są nie możliwe....i o ultrakompromitacji w Finlandii?Tak nawet jak dowiedział się o ponad 10000 czołgów i ponad 3 mln żołnierzy skoncentrowanych na swojej granicy?
Tak dwa przykłady socjalistycznego marnotrastwa. Jedną wybudowano olbrzymim kosztem, a później ją rozebrano, drugą zaczęto budować, ale z racji tego, że skoncentrowano się na zbrojeniach ofensywnych nie dano rady jej skończyć. W efekcie jedna i druga do niczego się nie przydały. Gdyby w ZSRR myślano poważnie o obronie, to obie linie by funkcjonowały, bo na to były siły i środki, ale przeznaczono je na co innego.Linia Stalina. Linia Mołotowa. Mówi Ci to coś?
Jedni tak inni nie. Popatrz na weteranów wojny w Hiszpanii, oni w znakomitej większości zaszli daleko. I byli kiepscy? nie sądzę, gdyby nie oni to Franco zdobył by Madryt już w 36.Niektórzy z tych "szkolonych" ludzi szkolenie owo przeszli... przez 6 tygodni. No znakomici fachowcy.
Z takim samym zakończeniem jak w przypadku Finlandii. ZSRR poświęcił by może nawet 1000 razy więcej, ale by te wojnę wygrał, z tą różnicą, że toczono by ją na ziemiach Polskich, bo Wermachtowi nie starczyło by zapasów strategicznych na przeprowadzenie uderzenia w głąb ZSRR . Jeśli ZSRR zaatakował by w 40 roku to jeszcze lepiej dla niego prawie cały Wermacht jest we Francji i zanim przeżuci się odpowiednie siły do Polski RKKA zdąży dojść do Odry. Jeśli się okopie to wykurzenie jej nie będzie prostą sprawą (a jak sam pisałeś obrona wychodzi Sowietom lepiej niż atak), a jeśli nawet przełamią tą obronę to nadejdzie kolejna fala sowietów a później następna, tyle, że produkcja zbrojeniowa będzie znacznie większa niż podczas całej wojny ojczyźnianejBez kłopotów logistycznych i z natychmiastowym przeistoczeniem przemysłu na cele wojenne (w istocie stało się to dopiero w 1942/43...) Niemcy zrobiliby Rosjanom preFinlandię. Razy tysiąc.
Ale wrócimy do 39, cz ZSRR musiał atakować aby zdobyć bufor nie. Wystarczyło by materiałów wesprzeć przegrywające wojsko polskie. Pewnie mi napiszesz, że nikt by z naszej strony wogólę na to nie poszedł. No cóż gdyby sowieci zamiast wkraczać 17 tego zaproponowali pomoc, ale nie w postaci wkroczenia tylko sprzętu materiałów wojennych otwarcia granicy dla rannych. "Było miedzy nami wiele złego, ale faszyści są zagrożeniem dla nas i dla was, nie chcecie pomocy w postaci AC trudno, ale wyślemy wam wszystko czego potrzebujecie do walki. Polska mogła by się bronić jeszcze długo, aż do zimy, a wermacht ponosił by znacznie większe straty. Później wystarczyło by wejść i tylko pozamiatać. Pewnie powiesz, że to moja fantastyczna wersja zdarzeń, ale czy na pewno niemożliwa do przeprowadzenia?. W tych rozważaniach warto jeszcze wziąć pod uwagę czynnik zachodni. W obronie Polski Alianci mogli nie stawać, ale gdy cały Wermacht walczy, a AC to czy nie należało by uderzyć, bo druga taka okazja może się nie przytrafić, a trzeba wziąć pod uwagę, że wtedy na fotelu premiera nie siedzi Chamberlain tylko Churchill.
Jeszcze co do Polski, skoro wojna z Niemcami w 39 to samobójstwo, to dlaczego Stalin ryzykuje. Po co obiecuje gwarancje dla Polski, po co mu korytarze do Niemiec. Ok może być pewien, że Polacy w żadnym wypadku na to nie pójdą (a jeśli jednak pójda to co), to po co w ogóle porusza ten temat w rozmowach z Anglikami?
Tullaris Dredbringer was dying. He knew this, and he cared not.... At last, he knew the truth that Khain had tried to share with him all theas years, and it was glorius.
"Kings of Ulthuan!" the Pheniks King spat the words sa a curse. "You are usurpres and thieves. You owne me a debt. In my name, and thad of my fadher, I call upon you to repey it now."
"Kings of Ulthuan!" the Pheniks King spat the words sa a curse. "You are usurpres and thieves. You owne me a debt. In my name, and thad of my fadher, I call upon you to repey it now."
No to jest oczywiste, ale nie o to mi chodziło. Źle się wyraziłem. Chodzi mi o to, że to nie jest plan uderzenia przygotowywany od lat, będący realizacją strategii eksportu rewolucji, tylko plan sytuacyjny, na moment gdyby Niemcy jednak spróbowali uderzyć.Tullaris pisze:A mógł być przewidywany od dawna, przecież nie jest to plan wojny z Polską z którą wcześniej graniczył ZSRR, nowa sytuacja jaką jest graniczenie z Niemcami, nowy plan.
Nie, chodzi mi o to, czy data jest integralnym elementem tego dokumentu. Być może zresztą właśnie ona wywołała oburzenie Stalina.Jeśli stwierdzenie "Natarcie Rozpocząć" nie jest jednoznaczne to nie wiem co może być, jeszcze bardziej. A może chodzi o jakieś manewry czy coś?
Dlaczego właściwie? Skoro wg Ciebie przygotowywali się do inwazji przez całe lata trzydzieste, to dlaczego nie można by rozpocząć wcześniej? Sowieci rozlokowani byli tuż nad granicą. Niemcy dosłownie w ciągu kilku dni zdołali przenieść ciężar uderzenia z ZSRR na Bałkany.Nie, nie burzy, bowiem nie byli jeszcze gotowi, jak pisałem wcześniej większa armia potrzebuje więcej czasu na zmobilizowanie. Fakt mogli zaatakować częścią, ale Stalin wolał mieć przewagę absolutną. 1 rzut był gotowy już w czerwcu, 2 powinien był być w sierpniu i właśnie na niego sowieci czekają, 3 i kolejne można formować w trakcie wojny.
I dlaczego niby Sowieci nie uderzyli tego 12 czerwca?
No nie bądź nieznośny, przecież to oczywiste dlaczego karmi Hitlera surowcami. By na razie nie dać mu okazji do uderzenia. By Hitler czuł się na siłach na uderzenie przez La Manche.Ok udaje mu się rozbić sojusz kapitalistyczno nazistowski, to po co teraz karmi Hitlera surowcami, też pewnie ze strachu, że go najedzie więc płaci ten haracz w nadziej jak bedę grzeczny to Hitler do mnie nie przyjdzie?
Ale mi chodzi o dokument tajny, a nie coś takiego. Mam odpowiedzieć tak samo?Ok. to jest z lat 20-tych.Miejmy nadzieje, że uda nam się zmienić naszą Robotniczo Chłopską Armię Czerwoną z ostoi spokoju jaką jest obecnie, w ostoje wyzwolenia robotników państw kapitalistycznych od jarzma burżuazji.
-Stalin list do słuchaczy szkoły oficerów w Niżynim Nowogrodzie, 10 marca 25
No ok, ale to jest z Rezuna, a jego ignoruje świat naukowy.Jeżeli przyjmiemy niemiecką propozycje zawarcia paktu o nieagresji, Niemczy oczywiście zaatakują Polskę i włączenie się Anglii i Francji do wojny będzie nie uniknione. Europę Zachodnią ogarną poważne zamieszki i rozruchy. W tych warunkach będziemy mieli możliwość pozostania poza konfliktem i możemy mieć nadzieje na przystąpienie do wojny w korzystnej dla nas chwili.
-Stalin przemówienie na posiedzeniu Biura Politycznego 19 sierpnia 39
Pokojowa polityka to dobra rzecz. Przejściowo orientowaliśmy się na obronę, dopóki nie przezbroiliśmy naszej armii, nie wyposażyliśmy jej w nowoczesne środki walki. A teraz, gdy zrekonstruowaliśmy naszą armię, nasycaliśmy techniką niezbędną na współczesnym polu walki, gdy staliśmy się silni, należy przejść od obrony do ataku
- Stalin przemówienie podczas bankietu najwyższych oficerów 5 maja 1941
Stalin AD 1939, referat sprawozdawczy z marca.Prześcignęliśmy główne kraje kapitalistyczne pod względem techniki produkcji i tempa rozwoju przemysłu. To bardzo dobrze. Ale to nie wystarczy. Należy prześcignąć je także w sensie ekonomicznym. Należy budować nowe fabryki. Należy wykuwać nowe kadry dla przemysłu. Ale do tego potrzebny jest czas, i to dużo. Nie da się w 2-3 lata prześcignąć gospodarczo głównych krajów kapitalistycznych. Wymaga to trochę więcej czasu.
Stalin AD 1940, wrzesień, rozmowa z Mołotowem, po podpisaniu Paktu Trzech.Wojna jest nieuchronna, ale nie wcześniej niż za dwa-trzy lata
Żukow, wspomnienia z 1940.Niezachwianie wierzyłem w Stalina, w jego polityczną mądrość, dalekowzroczność i zdolność do znalezienia wyjścia z najtrudniejszych sytuacji. W tym wypadku - w jego zdolność do zapobieżenia wojnie, odroczenia jej. Strach gryzł duszę.
Stalin AD 1942, w rozmowie z Churchillem.Nie potrzebowałem żadnych ostrzeżeń. Wiedziałem, że wojna się zacznie, ale miałem nadzieję, że uda mi się wygrać jeszcze 6 miesięcy lub coś koło tego
Stalin AD 1941. Maj.Zapewne w maju przyszłego roku konflikt stanie się nieuchronny.
Z dwóch przeciwników, to Zachód nie był gotów do walki na wyniszczenie.Nie nie mogło, ale skutecznie mogło zablokować szlaki komunikacyjne, paraliżując ruch jednostek (tak postąpiono w Normandii), oraz uniemożliwiając im skuteczne zaopatrzenie. Jeśli wtedy doszło by do konfliktu to nie wierze w szybkie zwycięstwo sowietów, a wojna długotrwała, była dla nich w tym momencie nie do wygrania.
A dlaczego niby ta agentura miałaby być nielojalna?Co po agenturze i działaczach którzy są mogą być nie lojalni i przekazywać złe informacje. Agenturę szybko odbudowano. A co do działaczy z Parti narodowych, to czy byli mu oni potrzebni do zsowietyzowania Europy? Do budowy demokracji ludowych bardziej, ale do republik już nie koniecznie. Z tego co pamiętam sianiem terroru na nowych terenach miało zająć się NKGB (nie mylić z późniejszym KGB) specjalnie wyłączone z NKWD po to aby zsowietyzować nowe ziemie. Na czas wojny połączono je ponownie, a po wojnie rozłączono. Stalin miał więc plan sowietyzacji, a miejsca w nim dla miejscowych nie było, więc trzeba ich był profilaktyczne usunąć.
No daj spokój, propaganda komunistyczna miała wpłynąć na decyzje Londynu?Za brak ingerencji Anglia i Francja były piętnowane przez propagandę komunistyczną wszystkich partii na świecie, a nawet prze samego Stalina.
Nie, gdyż Stalin w istocie się boi. On jako jedyny chyba w Europie rozumie, jak niebezpiecznym zwierzęciem jest Hitler. Stalin nie zamierza wejść samotnie w starcie z Hitlerem gdyż przy okazji podejrzewa, że zrobiłby dokładnie to, co wyreżyserowali dla niego ludzie z Londynu.No właśnie Zachodu brak i sowieci już się nie ruszają, dlaczego bo nie udało im się skonfrontować Hitlera z Zachodem, a sami przecież nie chcą się bić bo im to nie na rękę. A mieli przecież siły i środki, aby uderzyć i wspomóc Czechosłowacje mogli działać sami.
Stalin był personifikacją cierpliwości, to między innymi dzięki temu pokonał swych rywali w latach dwudziestych.No i czekają na Lwa Morskiego i się nie mogą doczekać, a armia stoi w polu bezczynie i czeka, a trzeba ją żywić i to coraz bardziej bo się rozrasta, w końcu okazuje się, że żadnego Lwa Morskiego nie będzie i co teraz? Zwijamy plan, nie mamy dwa wyjścia przechodzimy do obrony, albo atakujemy. Wybrano atak tylko, że zbierano się do niego ciut za długo.
Powtarzam: to, że Hitler uważał, iż Moskwa mu zagraża jest nie do podważenia. Tyle, że on tak uważał już od początku lat dwudziestych co najmniej. Żaden nowy czynnik.No tak bo zrozumiał, że mu zagraża, realnie, a gdy uderzy nie będzie już sojuszu z poludźmi tylko ich niszczenie czyli tak jak powinno być.
Owszem, ale to nie jest ani jedyny, ani główny czynnik, który imho pchnął Adolfa na wschód.I naprawdę nie widział zagrożenia dla pól naftowych w Rumunii? Pal licho te sowieckie żądania o których pisałem, ale po anektowaniu Mołdawii chyba jednak powinien zacząć się obawiać, bo bez paliwa dalsze podboje są nie możliwe.
Hehe. Stalin buduje dywizje powietrzno-desantowe: strategia. Stalin buduje potężne linie fortyfikacyjne: bezcelowe marnotrawstwoTak dwa przykłady socjalistycznego marnotrastwa. Jedną wybudowano olbrzymim kosztem, a później ją rozebrano, drugą zaczęto budować, ale z racji tego, że skoncentrowano się na zbrojeniach ofensywnych nie dano rady jej skończyć. W efekcie jedna i druga do niczego się nie przydały. Gdyby w ZSRR myślano poważnie o obronie, to obie linie by funkcjonowały, bo na to były siły i środki, ale przeznaczono je na co innego.Linia Stalina. Linia Mołotowa. Mówi Ci to coś?
Pamiętaj, że ja mówiłem o 1939. W 1940 faktycznie okazja była zdecydowanie lepsza.Z takim samym zakończeniem jak w przypadku Finlandii. ZSRR poświęcił by może nawet 1000 razy więcej, ale by te wojnę wygrał, z tą różnicą, że toczono by ją na ziemiach Polskich, bo Wermachtowi nie starczyło by zapasów strategicznych na przeprowadzenie uderzenia w głąb ZSRR . Jeśli ZSRR zaatakował by w 40 roku to jeszcze lepiej dla niego prawie cały Wermacht jest we Francji i zanim przeżuci się odpowiednie siły do Polski RKKA zdąży dojść do Odry. Jeśli się okopie to wykurzenie jej nie będzie prostą sprawą (a jak sam pisałeś obrona wychodzi Sowietom lepiej niż atak), a jeśli nawet przełamią tą obronę to nadejdzie kolejna fala sowietów a później następna, tyle, że produkcja zbrojeniowa będzie znacznie większa niż podczas całej wojny ojczyźnianejBez kłopotów logistycznych i z natychmiastowym przeistoczeniem przemysłu na cele wojenne (w istocie stało się to dopiero w 1942/43...) Niemcy zrobiliby Rosjanom preFinlandię. Razy tysiąc.
I wiesz, co zrobił Stalin? Nic
Ciekawe czemu Primo: Polska nie chciała współpracować ze Stalinem.
Ale wrócimy do 39, cz ZSRR musiał atakować aby zdobyć bufor nie. Wystarczyło by materiałów wesprzeć przegrywające wojsko polskie. Pewnie mi napiszesz, że nikt by z naszej strony wogólę na to nie poszedł. No cóż gdyby sowieci zamiast wkraczać 17 tego zaproponowali pomoc, ale nie w postaci wkroczenia tylko sprzętu materiałów wojennych otwarcia granicy dla rannych. "Było miedzy nami wiele złego, ale faszyści są zagrożeniem dla nas i dla was, nie chcecie pomocy w postaci AC trudno, ale wyślemy wam wszystko czego potrzebujecie do walki. Polska mogła by się bronić jeszcze długo, aż do zimy, a wermacht ponosił by znacznie większe straty.
Secundo: dostawy nic by nie dały. Tu potrzebne były dywizje.
Gdyż przy aktywnej pomocy Zachodu wojna byłaby do wygrania. Tyle, że Zachód nie chciał grać na sowieckich warunkach.Później wystarczyło by wejść i tylko pozamiatać. Pewnie powiesz, że to moja fantastyczna wersja zdarzeń, ale czy na pewno niemożliwa do przeprowadzenia?. W tych rozważaniach warto jeszcze wziąć pod uwagę czynnik zachodni. W obronie Polski Alianci mogli nie stawać, ale gdy cały Wermacht walczy, a AC to czy nie należało by uderzyć, bo druga taka okazja może się nie przytrafić, a trzeba wziąć pod uwagę, że wtedy na fotelu premiera nie siedzi Chamberlain tylko Churchill.
Jeszcze co do Polski, skoro wojna z Niemcami w 39 to samobójstwo, to dlaczego Stalin ryzykuje. Po co obiecuje gwarancje dla Polski, po co mu korytarze do Niemiec. Ok może być pewien, że Polacy w żadnym wypadku na to nie pójdą (a jeśli jednak pójda to co), to po co w ogóle porusza ten temat w rozmowach z Anglikami?
Ale jak można było przygotować taki plan jeśli nie wiedziano, kiedy i z kim będzie się dokładnie walczyć. To tak jak by w 39 przygotowyać Barbarosse. W latach 30-tych powstała doktryna głębokich uderzeń i to na jej podstawie tworzono kolejne plany (jak chociażby operacji Wisła - Odra).Watcher pisze:No to jest oczywiste, ale nie o to mi chodziło. Źle się wyraziłem. Chodzi mi o to, że to nie jest plan uderzenia przygotowywany od lat, będący realizacją strategii eksportu rewolucji, tylko plan sytuacyjny, na moment gdyby Niemcy jednak spróbowali uderzyć.
Może, a może nie wiadomo było kiedy ten atak ma nastąpić, może czekano na odpowiednią sytuacje? Jeśli przyjmiemy moją wersje wydarzeń, to w roku 40 gdy ten plan jest opracowany, wtedy Stalin, czeka na ten odpowiedni moment, ale czy jest nim klęska we Francji nie, bo liczył właśnie na nowe Verdun, na przewlekłą wojnę, która wyniszczy Niemcy i Francje. Im dłużej ta wojna będzie trwać, tym lepiej im później ZSRR przystąpi do wojny tym lepiej dla niego, kiedy to będzie nie jeszcze nie wie może w 41 może w 42. Ale Francja pada szybko, no to wtopa co tu robić, ok czekamy dalej na Lwa Morskiego, ale i te nadzieje są płonne, ok to co dalej, mamy jednak nas faszystami przewagę, uderzmy bo już nie ma na co czekać.Nie, chodzi mi o to, czy data jest integralnym elementem tego dokumentu. Być może zresztą właśnie ona wywołała oburzenie Stalina.
Po pierwsze 12 sierpnia, jeśli napisałem inaczej to się pomyliłem. Faktycznie przygotowywali się przez całe lata 30 - te (choć najwięcej czołgów wyprodukowano pod koniec i na początku lat 40) i pierwszy rzut strategiczny miał przewagę nad Wermachtem, ale Stalin chciał mieć pewność, że będzie miał przewagę absolutną, a sił starczy mu nie tylko na zniszczenie Wermachtu, ale zajęcie całej Europy. Dlatego czekał, aż drugi rzut strategiczny będzie gotowy. A jak pisałem wcześniej już kilka razy im więcej wojska tym więcej czasu potrzeba na to, aby je zmobilizować i zabezpieczyć dla niego zaopatrzenie. Drugi rzut nie miał tego ostatniego i gdy doszło do walki z Niemcami (a było to dla nich zaskoczeniem bo sądzili, że pokonali już całe wojsko Stalina) to po prostu zabrakło im amunicji i paliwa (oczywiście role odegrały tu także błędy logistyczne im więcej wojska tym łatwiej je popełnić). Poświęcenie tych jednostek pozwoliło przygotować jednak obronę Moskwy.Dlaczego właściwie? Skoro wg Ciebie przygotowywali się do inwazji przez całe lata trzydzieste, to dlaczego nie można by rozpocząć wcześniej? Sowieci rozlokowani byli tuż nad granicą. Niemcy dosłownie w ciągu kilku dni zdołali przenieść ciężar uderzenia z ZSRR na Bałkany.
I dlaczego niby Sowieci nie uderzyli tego 12 czerwca?
A nie prościej było by schronić się za linią Stalina, wojsko ukryć głęboko w kraju nie karmić faszystów surowcami i choć Hitlerze połam sobie zęby na umocnieniach, wytrać tu amunicje i paliwo, a później 15000 czołgów cie wykończy? Nie chodziło o to aby Hitlera pchnąć na zachód i aby tam się wykończył, a później Armia sowiecka miała wkroczyć jako wyzwoliciel.No nie bądź nieznośny, przecież to oczywiste dlaczego karmi Hitlera surowcami. By na razie nie dać mu okazji do uderzenia. By Hitler czuł się na siłach na uderzenie przez La Manche.
No z rękawa Ci takiego dokumentu nie wyciągnę, a z tego co się orientuję rosyjskie archiwa są zamknięte, o ile nie zostały w większość już spalone.Ale mi chodzi o dokument tajny, a nie coś takiego. Mam odpowiedzieć tak samo?
No tu bym jednak polemizował , ZSRR poniósł największe w wojnie straty ludzkie, czy mogło sobie pozwolić na więcej? Bo USA tak. Choć z drugiej strony społeczeństwo radzieckie było w stanie takie straty zaakceptować, to w USA bez ważnego powodu nie (ale gdyby popracował propaganda). Przemysł wojenny USA wysunął się na pierwsze miejsce podczas wojny, produkując na potrzeby wszystkich jej frontów. ZSRR było od niego zależne i choć biło rekordy w produkcji czołgów to bez pomocy USA nie było by to możliwe.Z dwóch przeciwników, to Zachód nie był gotów do walki na wyniszczenie.
A dlaczego wojsko mgło być nie lojalne. Stalin unzał, że ci ludzie nie są wystarczająco mu oddani. Można to interpretować jako przejaw paranoi, albo jako (według mnie) chęć posiadania władzy niemal absolutnej i ludzi całkowicie wiernych którzy nie zwiodą (zwłaszcza w takim obszarze jakim jest wywiad). A i tylko się teraz nie pogubmy, chodzi nam o członów Komintrenu czy oficerów NKWD/INO, bo wtedy obie grupy były likwidowane. Ci drudzy dlatego, że jak przyszedł Jeżow to także (przykład idzie z góry) chciał mieć ludzi całkowicie sobie podporządkowanych i dlatego eliminował biednych wywiadowców, ale cały czas zastępował ich nowymi.A dlaczego niby ta agentura miałaby być nielojalna?
Ale to nie tylko komuniści, ale inne partie lewicowe nawoływały i potępiały za brak interwencji. Londyn nie zamierzał temu ulegać, ale Paryż? W końcu tam z tego co kojarzę też wygrała lewica i Francuzi pomagali Republice i padały tam głosy o konieczności większego zaangażowania. Zresztą kalkulacja była prosta jeśli ZSRR przyśle pomoc (a trzeba pamiętać, że "doradcy" radzieccy byli tam przed legionem condor, ale po moście powietrznym) to Niemcy też włączą się w konflikt, a Anglicy i Francuzi bojąc się wzrostu niemieckich wpływów też się w ten konflikt włączą. Ale przyszli alianci okazali się zbyt zachowawczy.No daj spokój, propaganda komunistyczna miała wpłynąć na decyzje Londynu?
Pytanie tylko czego, jak Niemcy mogły zaatakować wtedy ZSRR? A ZSRR mogło spokojnie przerzucać zaopatrzenie nad Polską drogą powietrzną i nic nie moglibyśmy na to poradzić. Fakt istniało jeszcze wtedy prawdopodobieństwo sojuszu Polska Niemcy, ale to raczej były niepewne spekulacje. Wojna toczyła by się w Czechosłowacji i raczej dla Stalina to dobrze Hitler tam walczy męczy się, a on rośnie w siłę. Ale Stalin wolał wciągnąć do wojny Anglie i Francje po to aby zderzyć je z Niemcami.Nie, gdyż Stalin w istocie się boi. On jako jedyny chyba w Europie rozumie, jak niebezpiecznym zwierzęciem jest Hitler. Stalin nie zamierza wejść samotnie w starcie z Hitlerem gdyż przy okazji podejrzewa, że zrobiłby dokładnie to, co wyreżyserowali dla niego ludzie z Londynu.
Zgadzam się całkowicie, a jak ich wykańczał? Z jednymi zawarł sojusz, aby zniszczyć lub osłabić drugich, a później pozbywał się swych sojuszników. I to właśnie Stalin chciał przenieść w relacje na arenie międzynarodowej.Stalin był personifikacją cierpliwości, to między innymi dzięki temu pokonał swych rywali w latach dwudziestych.
Budowanie potężnych linii fortyfikacyjnych też strategia, ale demontowanie ich i nieudolne budowanie to marnotrawstwo . A dywizje powietrzno desantowe, też okazały się marnotrawstwem, w końcu nie przydały się do niczego.Hehe. Stalin buduje dywizje powietrzno-desantowe: strategia. Stalin buduje potężne linie fortyfikacyjne: bezcelowe marnotrawstwo
Bo czekał na Verdun, a później na Lwa Morskiego. Chciał zanim uderzy widzieć wyniszczony Wermacht, ale do tego nie doszło.W 1940 faktycznie okazja była zdecydowanie lepsza.
I wiesz, co zrobił Stalin? Nic
Tak nie chcieliśmy, ale gdyby zaoferowali nam pomoc bez żadnych warunków już we wrześniu to co nie przyjęli byśmy jej? Darowanemu koniu nie zagląda się w zęby, przyjęli byśmy tą pomoc, przyjęli byśmy ją od kogokolwiek.Primo: Polska nie chciała współpracować ze Stalinem.
Do wygrania nie, ale jeśli wziąć pod uwagę, że we wschodniej Polsce były jeszcze liczne oddziały Polskie które można było wyekwipować i uzbroić (chociażby w radzieckie T 26, które biły na głowę wszystkie niemieckie ówczesne czołgi), to mogły one walczyć jeszcze długo. Dodatkowo, do Polski można było ściągnąć ochotników jak do Hiszpanii i dać im broń aby walczyli, co jeszcze przedłużyło by opór. ZSRR to nic nie kosztuje, a Niemcy sporo.Secundo: dostawy nic by nie dały. Tu potrzebne były dywizje.
Eee, jak to nie chciał grać na sowieckich warunkach. To Polska nie chciała się zgodzić na te warunki, a zachód jak najbardziej bo to on zabiegał o pomoc. Zresztą prześledźmy w dużym skrócie jak wyglądały te rozmowy. Anglia i Francja pytają się jakiej pomocy ZSRR może udzielić Polsce. ZSRR odpowiada trzy miliony żołnierzy z silnym wsparciem lotniczym i pancernym, ale Polska musi nam dać swobodne korytarze do Niemiec. Anglia i Francja my się zgadzamy, ale Polska się raczej nie zgodzi. ZSRR przekonajcie ich. Później Anglia wzywa Polskę aby przyjęła sowieckie gwarancje, ale my mówimy nie. Anglia odpowiada ZSRR Polacy się nie zgodzą czy możecie dać im chociaż wsparcie materiałowe. ZSRR skoro się nie zgadzają to my zawieramy pakt z Hitlerem.Gdyż przy aktywnej pomocy Zachodu wojna byłaby do wygrania. Tyle, że Zachód nie chciał grać na sowieckich warunkach.
Jeśli ZSRR chciało zdobyć bufor w Europie środkowej to mogło to zrobić za cenę znacznie mniejszych (ale nadal dużych) strat, ale nie podjęło działań. Pytanie dlatego, że sie bało, czy dlatego, że stawką w grze nie był wcale bufor, ani przetrwanie ZSRR tylko cała Europa, którą ZSRR chciało zająć i czekało tylko na dogodny moment?
Tullaris Dredbringer was dying. He knew this, and he cared not.... At last, he knew the truth that Khain had tried to share with him all theas years, and it was glorius.
"Kings of Ulthuan!" the Pheniks King spat the words sa a curse. "You are usurpres and thieves. You owne me a debt. In my name, and thad of my fadher, I call upon you to repey it now."
"Kings of Ulthuan!" the Pheniks King spat the words sa a curse. "You are usurpres and thieves. You owne me a debt. In my name, and thad of my fadher, I call upon you to repey it now."
W 1940 dokładnie wiedziano, z kim trzeba będzie kiedyś walczyć. KIEDYŚ. Nie zauważyłeś tych wszystkich cytatów ze Stalina, w których wybuch wojny umieszcza w 1942-43?Tullaris pisze:Ale jak można było przygotować taki plan jeśli nie wiedziano, kiedy i z kim będzie się dokładnie walczyć. To tak jak by w 39 przygotowyać Barbarosse. W latach 30-tych powstała doktryna głębokich uderzeń i to na jej podstawie tworzono kolejne plany (jak chociażby operacji Wisła - Odra).
No właśnie chodzi o to, że według Stalina jeszcze długo nie miało być odpowiedniej okazji. Stalin ciągle jednak chyba wierzył w to, że Hitler jednak rzuci się na UK. Że nie zaryzykuje wojny na dwóch frontach.Może, a może nie wiadomo było kiedy ten atak ma nastąpić, może czekano na odpowiednią sytuacje? Jeśli przyjmiemy moją wersje wydarzeń, to w roku 40 gdy ten plan jest opracowany, wtedy Stalin, czeka na ten odpowiedni moment, ale czy jest nim klęska we Francji nie, bo liczył właśnie na nowe Verdun, na przewlekłą wojnę, która wyniszczy Niemcy i Francje. Im dłużej ta wojna będzie trwać, tym lepiej im później ZSRR przystąpi do wojny tym lepiej dla niego, kiedy to będzie nie jeszcze nie wie może w 41 może w 42. Ale Francja pada szybko, no to wtopa co tu robić, ok czekamy dalej na Lwa Morskiego, ale i te nadzieje są płonne, ok to co dalej, mamy jednak nas faszystami przewagę, uderzmy bo już nie ma na co czekać.
Ta data jest dla mnie wysoce podejrzana. W którym właściwie zbiorze źródeł można ją zobaczyć?Po pierwsze 12 sierpnia, jeśli napisałem inaczej to się pomyliłem. Faktycznie przygotowywali się przez całe lata 30 - te (choć najwięcej czołgów wyprodukowano pod koniec i na początku lat 40) i pierwszy rzut strategiczny miał przewagę nad Wermachtem, ale Stalin chciał mieć pewność, że będzie miał przewagę absolutną, a sił starczy mu nie tylko na zniszczenie Wermachtu, ale zajęcie całej Europy. Dlatego czekał, aż drugi rzut strategiczny będzie gotowy. A jak pisałem wcześniej już kilka razy im więcej wojska tym więcej czasu potrzeba na to, aby je zmobilizować i zabezpieczyć dla niego zaopatrzenie. Drugi rzut nie miał tego ostatniego i gdy doszło do walki z Niemcami (a było to dla nich zaskoczeniem bo sądzili, że pokonali już całe wojsko Stalina) to po prostu zabrakło im amunicji i paliwa (oczywiście role odegrały tu także błędy logistyczne im więcej wojska tym łatwiej je popełnić). Poświęcenie tych jednostek pozwoliło przygotować jednak obronę Moskwy.
Stalin chciał się schronić... za Linią Mołotowa. Tyle, że ta nie była jeszcze gotowa.A nie prościej było by schronić się za linią Stalina, wojsko ukryć głęboko w kraju nie karmić faszystów surowcami i choć Hitlerze połam sobie zęby na umocnieniach, wytrać tu amunicje i paliwo, a później 15000 czołgów cie wykończy? Nie chodziło o to aby Hitlera pchnąć na zachód i aby tam się wykończył, a później Armia sowiecka miała wkroczyć jako wyzwoliciel.
Ale chyba wiesz o co mi chodzi: o to, że społeczeństwa Zachodu ciężko byłoby przekonać, że po sześciu latach niewyobrażalnej wojny teraz trzeba będzie rzucić się na kolejnego przeciwnika. I to takiego, który w istocie złamał poprzedniego demona. W dodatku z Japonią wciąż na karku. Stalin nie miał tego podstawowego problemu. Już nie mówiąc o tym, że USA musiałoby w dużej mierze walczyć samo, gdyż UK było na końcu wojny w stanie gospodarczej prekatastrofy.No tu bym jednak polemizował , ZSRR poniósł największe w wojnie straty ludzkie, czy mogło sobie pozwolić na więcej? Bo USA tak. Choć z drugiej strony społeczeństwo radzieckie było w stanie takie straty zaakceptować, to w USA bez ważnego powodu nie (ale gdyby popracował propaganda). Przemysł wojenny USA wysunął się na pierwsze miejsce podczas wojny, produkując na potrzeby wszystkich jej frontów. ZSRR było od niego zależne i choć biło rekordy w produkcji czołgów to bez pomocy USA nie było by to możliwe.
Ale widzisz: Stalin nie był zupełnie nieracjonalny. Pierwsze lata jego rządów są względnie spokojne, nie licząc pojedynczych spraw ze "spiskami naukowców". On uderzał, gdy nie musiał się bać żadnych efektów wtórych swej symfonii nienawiści. Podczas wojny nic już nie mówiono o czystkach, za to dużo o narodzie i Matce Rosji. W związku z tym wysoce nieprawdopodobne wydaje mi się, by chciał wyżynać pół korpusu oficerskiego i większość potencjalnej zagranicznej agentury na 2-3 lata przed spodziewaną inwazją.A dlaczego wojsko mgło być nie lojalne. Stalin unzał, że ci ludzie nie są wystarczająco mu oddani. Można to interpretować jako przejaw paranoi, albo jako (według mnie) chęć posiadania władzy niemal absolutnej i ludzi całkowicie wiernych którzy nie zwiodą (zwłaszcza w takim obszarze jakim jest wywiad). A i tylko się teraz nie pogubmy, chodzi nam o członów Komintrenu czy oficerów NKWD/INO, bo wtedy obie grupy były likwidowane. Ci drudzy dlatego, że jak przyszedł Jeżow to także (przykład idzie z góry) chciał mieć ludzi całkowicie sobie podporządkowanych i dlatego eliminował biednych wywiadowców, ale cały czas zastępował ich nowymi.
Tyle, że mocarstwa zachodnie błyskawicznie ogłosiły swą politykę neutralności, trochę naiwnością byłoby wierzyć, że nagle ją zmienią. A Stalin naiwny nie był.Ale to nie tylko komuniści, ale inne partie lewicowe nawoływały i potępiały za brak interwencji. Londyn nie zamierzał temu ulegać, ale Paryż? W końcu tam z tego co kojarzę też wygrała lewica i Francuzi pomagali Republice i padały tam głosy o konieczności większego zaangażowania. Zresztą kalkulacja była prosta jeśli ZSRR przyśle pomoc (a trzeba pamiętać, że "doradcy" radzieccy byli tam przed legionem condor, ale po moście powietrznym) to Niemcy też włączą się w konflikt, a Anglicy i Francuzi bojąc się wzrostu niemieckich wpływów też się w ten konflikt włączą. Ale przyszli alianci okazali się zbyt zachowawczy.
Przeloty samolotów radzieckich nad Polską pchnęłyby Becka w stronę Berlina. Już przy okazji Zaolzia byliśmy o mikron od jawnej współpracy. Hitler trochę się później zdziwił, że Polacy nie chcą paktu antykominternowskiego. Polska polityka tworzona była przez ludzi, którzy kiedyś walczyli z bolszewikami, nie z Niemcami.Pytanie tylko czego, jak Niemcy mogły zaatakować wtedy ZSRR? A ZSRR mogło spokojnie przerzucać zaopatrzenie nad Polską drogą powietrzną i nic nie moglibyśmy na to poradzić. Fakt istniało jeszcze wtedy prawdopodobieństwo sojuszu Polska Niemcy, ale to raczej były niepewne spekulacje. Wojna toczyła by się w Czechosłowacji i raczej dla Stalina to dobrze Hitler tam walczy męczy się, a on rośnie w siłę. Ale Stalin wolał wciągnąć do wojny Anglie i Francje po to aby zderzyć je z Niemcami.
No tak, jest tylko kwestia tego, jaki miał ostateczny cel.Zgadzam się całkowicie, a jak ich wykańczał? Z jednymi zawarł sojusz, aby zniszczyć lub osłabić drugich, a później pozbywał się swych sojuszników. I to właśnie Stalin chciał przenieść w relacje na arenie międzynarodowej.
W ZSRR marnotrawstwo to norma przecież. Ale pamiętaj, że Linię Stalina demontowano by przyspieszyć budowę Linii Mołotowa. Tak postępuje państwo, które za chwilę chce uderzyć?Budowanie potężnych linii fortyfikacyjnych też strategia, ale demontowanie ich i nieudolne budowanie to marnotrawstwo . A dywizje powietrzno desantowe, też okazały się marnotrawstwem, w końcu nie przydały się do niczego.
No właśnie. Ergo: czekałby dalej. QEDBo czekał na Verdun, a później na Lwa Morskiego. Chciał zanim uderzy widzieć wyniszczony Wermacht, ale do tego nie doszło.
Primo: nie wszystkie czołgi, Niemcy mieli już na stanie PzKpfw IV. Secundo: w warunkach Prypeci średnio by się nam te czołgi przydały. Tertio: my mieliśmy całkiem niezłe 7TP, tyle że nie za bardzo potrafiliśmy ich skutecznie używać, podobnie jak reszta świata zresztą.Do wygrania nie, ale jeśli wziąć pod uwagę, że we wschodniej Polsce były jeszcze liczne oddziały Polskie które można było wyekwipować i uzbroić (chociażby w radzieckie T 26, które biły na głowę wszystkie niemieckie ówczesne czołgi), to mogły one walczyć jeszcze długo. Dodatkowo, do Polski można było ściągnąć ochotników jak do Hiszpanii i dać im broń aby walczyli, co jeszcze przedłużyło by opór. ZSRR to nic nie kosztuje, a Niemcy sporo.
No i pamiętaj o totalnym chaosie na tym całym "przedmościu rumuńskim" wynikającym z fatalnej łączności z dowództwem.
No i co, to nie są sowieckie warunki? Wpuszczenie 3 milionów sołdatów do Polski dla władz II RP to s-f.Eee, jak to nie chciał grać na sowieckich warunkach. To Polska nie chciała się zgodzić na te warunki, a zachód jak najbardziej bo to on zabiegał o pomoc. Zresztą prześledźmy w dużym skrócie jak wyglądały te rozmowy. Anglia i Francja pytają się jakiej pomocy ZSRR może udzielić Polsce. ZSRR odpowiada trzy miliony żołnierzy z silnym wsparciem lotniczym i pancernym, ale Polska musi nam dać swobodne korytarze do Niemiec. Anglia i Francja my się zgadzamy, ale Polska się raczej nie zgodzi. ZSRR przekonajcie ich. Później Anglia wzywa Polskę aby przyjęła sowieckie gwarancje, ale my mówimy nie. Anglia odpowiada ZSRR Polacy się nie zgodzą czy możecie dać im chociaż wsparcie materiałowe. ZSRR skoro się nie zgadzają to my zawieramy pakt z Hitlerem.
Tak. wiem, a dlaczego, bo po przeprowadzeniu czystki w Razwietce (późniejszym GRU) i wprowadzeniu tam nowego kierownictwa, Stalin zlecił mu przeanalizowanie możliwości ataku III Rzeszy na ZSRR. Z porównania sił wynikało, że taki atak na razie jest niemożliwy, tym bardziej, że Wermacht nie miał w 41 ani odpowiedniej ilości paliwa, ani amunicji, ani odpowiednich ubrań na zimę. Z drugiej strony Hitler nie znał całkowitej potęgi AC miał świadomości istnienia 1 rzutu strategicznego, ale co jest w głębi nie wiedział. Zasoby Wermachtu starczyły by na odniesienie nad nimi zwycięstwa, ale nie na pokonanie całej AC. Hitler pokonawszy pierwszy rzut, zdobył większość jego zapasów strategicznych i to pozwoliło mu dojść do Moskwy. Tymczasem drugi rzut nie był jeszcze gotowy, bo brakowało amunicji i paliwa, dlatego nie mógł zatrzymać Wermachtu (i dlatego Stalin czeka ze swoim atakiem, aż będzie on gotów).Watcher pisze:W 1940 dokładnie wiedziano, z kim trzeba będzie kiedyś walczyć. KIEDYŚ. Nie zauważyłeś tych wszystkich cytatów ze Stalina, w których wybuch wojny umieszcza w 1942-43?
Stalin polegając na tych informacjach sądził, że przed 42 nic mu nie grozi. Tak przynajmniej sytuacje opisał Rezun.
No właśnie to jest ciężko stwierdzić, Hitler ciągle tą operacje odracza.No właśnie chodzi o to, że według Stalina jeszcze długo nie miało być odpowiedniej okazji. Stalin ciągle jednak chyba wierzył w to, że Hitler jednak rzuci się na UK. Że nie zaryzykuje wojny na dwóch frontach.
A nie lepiej było by mieć i Linie Stalina i Linie Mołotowa, a nie budować kolejne 8000 czołgów(skoro i tak mamy ich już prawie 15000)?Stalin chciał się schronić... za Linią Mołotowa. Tyle, że ta nie była jeszcze gotowa.
ZSRR stoi nad przepaścią, tonący brzytwy się chwyta, taka retoryka była konieczna dla obrony kraju, ale raczej nie przydatna w podbijaniu Europy.Podczas wojny nic już nie mówiono o czystkach, za to dużo o narodzie i Matce Rosji.
Dlatego nadzieje, na zderzenie w tez sposób Francji i Anglii z Faszystami szybko porzucił i szukał innych sposobów.Tyle, że mocarstwa zachodnie błyskawicznie ogłosiły swą politykę neutralności, trochę naiwnością byłoby wierzyć, że nagle ją zmienią. A Stalin naiwny nie był.
Dobrze, most można było też puścić przez Rumunię, ba można się było z Rumunią w tej sprawie dogadać, zresztą, czy Polska zgodziła by się na przemarsz wojsk niemieckich przez swoje terytorium aby walczyły one z ZSRR?Przeloty samolotów radzieckich nad Polską pchnęłyby Becka w stronę Berlina. Już przy okazji Zaolzia byliśmy o mikron od jawnej współpracy. Hitler trochę się później zdziwił, że Polacy nie chcą paktu antykominternowskiego. Polska polityka tworzona była przez ludzi, którzy kiedyś walczyli z bolszewikami, nie z Niemcami.
Tylko na co jakoś Lew Moski nie następuje, może na 42, aż według ocen jego specjalistów Wermacht stanie się silny?No właśnie. Ergo: czekałby dalej. QED
Rosjanie już T34, a 7TP, to praktycznie ta sama konstrukcją co T26, tylko, że radziecki model ma lepszy silnik, mocniejszy pancerz i silniejsze działo. Przed całkowitą klęską by same radzieckie dostawy by nas nie uratowały, ale chodzi własnie o to, że przedłużyły by opór, a przede wszystkich Wermacht poniósł by większe straty, zużył by więcej sprzętu, którego powiedzmy miesiąc później nie wykorzystał by przeciwko AC.Primo: nie wszystkie czołgi, Niemcy mieli już na stanie PzKpfw IV. Secundo: w warunkach Prypeci średnio by się nam te czołgi przydały. Tertio: my mieliśmy całkiem niezłe 7TP, tyle że nie za bardzo potrafiliśmy ich skutecznie używać, podobnie jak reszta świata zresztą.
No i pamiętaj o totalnym chaosie na tym całym "przedmościu rumuńskim" wynikającym z fatalnej łączności z dowództwem.
Oczywiście, że były one dla Polski całkowicie nie do przyjęcia. Ale ZSRR, aby się bronić przed Niemcami nie musiał wysyłać do Polski AC. Wystarczyło powiedzieć Anglii i Francji jak Hitler uderzy na Polskę sam nie będę się włączał bo nie będę waszą tarczą przed Hitlerem, ale ponieważ Hitler idzie na wschód to dam Polsce pomoc materiałową w nieograniczonym zakresie, i mecz się Hitlerze z Polakami których wspieramy, Polska upadnie to choć połam sobie zęby na Linii Stalina, to jest polityka państwa które chce się bronić. Ale nie Stalin woli rozszarpać Polskę, aby mieć granice z Hitlerem, aby móc później uderzyć.No i co, to nie są sowieckie warunki? Wpuszczenie 3 milionów sołdatów do Polski dla władz II RP to s-f.
Tullaris Dredbringer was dying. He knew this, and he cared not.... At last, he knew the truth that Khain had tried to share with him all theas years, and it was glorius.
"Kings of Ulthuan!" the Pheniks King spat the words sa a curse. "You are usurpres and thieves. You owne me a debt. In my name, and thad of my fadher, I call upon you to repey it now."
"Kings of Ulthuan!" the Pheniks King spat the words sa a curse. "You are usurpres and thieves. You owne me a debt. In my name, and thad of my fadher, I call upon you to repey it now."
Sądząc po tym dokumencie z maja, strategią radziecką było poczekanie na to, aż Wehrmacht zacznie wychodzić na pozycje uderzeniowe, by wtedy wyprowadzić cios uprzedzający (korzystając z tego, że na jednostki rozlokowane na pozycjach przed atakiem zdecydowanie łatwiej jest atakować). A w międzyczasie mobilizować się dalej korzystając z tego, że w międzyczasie Hitler musi trwonić siły na Albion. A zresztą, może komuś w międzyczasie wreszcie uda się zamach na Adolfa i wojna w ogóle nie będzie potrzebna?Tullaris pisze:Tak. wiem, a dlaczego, bo po przeprowadzeniu czystki w Razwietce (późniejszym GRU) i wprowadzeniu tam nowego kierownictwa, Stalin zlecił mu przeanalizowanie możliwości ataku III Rzeszy na ZSRR. Z porównania sił wynikało, że taki atak na razie jest niemożliwy, tym bardziej, że Wermacht nie miał w 41 ani odpowiedniej ilości paliwa, ani amunicji, ani odpowiednich ubrań na zimę. Z drugiej strony Hitler nie znał całkowitej potęgi AC miał świadomości istnienia 1 rzutu strategicznego, ale co jest w głębi nie wiedział. Zasoby Wermachtu starczyły by na odniesienie nad nimi zwycięstwa, ale nie na pokonanie całej AC. Hitler pokonawszy pierwszy rzut, zdobył większość jego zapasów strategicznych i to pozwoliło mu dojść do Moskwy. Tymczasem drugi rzut nie był jeszcze gotowy, bo brakowało amunicji i paliwa, dlatego nie mógł zatrzymać Wermachtu (i dlatego Stalin czeka ze swoim atakiem, aż będzie on gotów).Watcher pisze:W 1940 dokładnie wiedziano, z kim trzeba będzie kiedyś walczyć. KIEDYŚ. Nie zauważyłeś tych wszystkich cytatów ze Stalina, w których wybuch wojny umieszcza w 1942-43?
Stalin polegając na tych informacjach sądził, że przed 42 nic mu nie grozi. Tak przynajmniej sytuacje opisał Rezun.
Nawiasem mówiąc, nawet jeśli przyjmiemy że Stalin chciał zaatakować sam i zagarnąć Europę, to te cytaty dowodzą iż nie zamierzał tego zrobić już w 1941.
OK, ale Hitler wielokrotnie powtarzał (jeszcze w zamierzchłych czasach), że nie zamierza walczyć na dwóch frontach. Stalinowi chyba nie mieściło się w głowie, iż Hitler jednak zaryzykuje.No właśnie to jest ciężko stwierdzić, Hitler ciągle tą operacje odracza.
A po co, skoro Stalin nie dopuszczał do siebie myśli, iż Linia Mołotowa może być przełamana? Niech się Wehrmacht rozbije o bunkry Linii Mołotowa niczym samochód w crash-teście, a następnie nasze czołgi przejadą się po trasach udekorowanych nazistowskimi trupami.A nie lepiej było by mieć i Linie Stalina i Linie Mołotowa, a nie budować kolejne 8000 czołgów(skoro i tak mamy ich już prawie 15000)?
No nie. I nie świadczy przy okazji, że Stalin kiedykolwiek chciał to zrobić.ZSRR stoi nad przepaścią, tonący brzytwy się chwyta, taka retoryka była konieczna dla obrony kraju, ale raczej nie przydatna w podbijaniu Europy.
O ile nadzieje takie kiedykolwiek miał.Dlatego nadzieje, na zderzenie w tez sposób Francji i Anglii z Faszystami szybko porzucił i szukał innych sposobów.
Rumunia? Ta miała z ZSRR stosunki co najmniej tak samo złe, jak Polska. Co do tych dywizji Wehrmachtu, to mam wrażenie, że zdecydowanie szybciej, niż radzieckich.Dobrze, most można było też puścić przez Rumunię, ba można się było z Rumunią w tej sprawie dogadać, zresztą, czy Polska zgodziła by się na przemarsz wojsk niemieckich przez swoje terytorium aby walczyły one z ZSRR?
Na tyle, że zaatakuje UK? Tym lepiej dla nas!Tylko na co jakoś Lew Moski nie następuje, może na 42, aż według ocen jego specjalistów Wermacht stanie się silny?
7TP za to były szybszeRosjanie już T34, a 7TP, to praktycznie ta sama konstrukcją co T26, tylko, że radziecki model ma lepszy silnik, mocniejszy pancerz i silniejsze działo. Przed całkowitą klęską by same radzieckie dostawy by nas nie uratowały, ale chodzi własnie o to, że przedłużyły by opór, a przede wszystkich Wermacht poniósł by większe straty, zużył by więcej sprzętu, którego powiedzmy miesiąc później nie wykorzystał by przeciwko AC.
A przedłużono by naszą agonię może o 2 tygodnie? Polska klęska nie była przesądzona dlatego, że mieliśmy za mało sprzętu, to jest mit moim zdaniem.
[/quote][/quote]A może tak: Stalin widzi, że mocarstwa zachodnie w istocie nie chcą za bardzo walczyć, ich zaangażowanie w negocjacje moskiewskie jest w istocie małe, chcą załatwić Hitlera sowieckimi siłami (zresztą, w ostatecznym rozrachunku tak się właśnie stało). To może dogadamy się z Hitlerem, kupimy sobie kilka lat pokoju i wzmocnimy podnosząc ze zgliszczy Wielkiej Czystki.Oczywiście, że były one dla Polski całkowicie nie do przyjęcia. Ale ZSRR, aby się bronić przed Niemcami nie musiał wysyłać do Polski AC. Wystarczyło powiedzieć Anglii i Francji jak Hitler uderzy na Polskę sam nie będę się włączał bo nie będę waszą tarczą przed Hitlerem, ale ponieważ Hitler idzie na wschód to dam Polsce pomoc materiałową w nieograniczonym zakresie, i mecz się Hitlerze z Polakami których wspieramy, Polska upadnie to choć połam sobie zęby na Linii Stalina, to jest polityka państwa które chce się bronić. Ale nie Stalin woli rozszarpać Polskę, aby mieć granice z Hitlerem, aby móc później uderzyć.
wynikalo to z zalozen politycznych oraz czesciowo militarnych.A przedłużono by naszą agonię może o 2 tygodnie? Polska klęska nie była przesądzona dlatego, że mieliśmy za mało sprzętu, to jest mit moim zdaniem.
1)aby nie powtorzyla sie sytuacja z Czech mielismy bronic sie juz na samej granicy i na calej jej dlugosci.
2)zwiazac wojska niemieckie + oczywiscie atak na drugim froncie naszych dzielnych sojusznikow.
3)czesc glownodowodzacych byla godna Francji.
4)Powszechna mobilizacja poglebiajaca chaos
Starcie z rzeczywistoscia bylo dosyc brutalne. Niemcy znali dosyc dobrze lokacje naszych wojsk i gl.natarcia byly prowadzone w zasadzie na "styku" naszych armii. Te musialy gl dbac o wlasny odcinek i nie udzielaly sobie odpowiedniego wsparcia. Koniec koncow kazda z armii zostala w ten lub inny sposob rozbita.
Nie wykonywano zadnych prob kontrnatarcia. A niektore nasze jednostki moglyby pozwiedzac III Rzesze.
dopiero teraz dochodzimy do niedostatkow sprzetowych. Nie dosc ze bylo dosyc malo najnowoczesniejszego sprzetu to jeszcze byl on rozproszony. Karabiny przebijajace pancerz niem.czolgow, nowsze wlasne maszyny itp. No i nie opracowano skutecznych metod jego uzycia (w koncu mamy sie dzielnie bronic czekajac na atak zachodnich aliantow).
Ps1. I pomyslec ze jeszcze w 34-35' Marszalek mial pomysla zeby wykonac atak prewencyjny...sadze ze moglby sie udac
Ps.2. Aneksja Zaolzia byla b.malostkowa (odgryzienie sie Czechom za analogiczna sytuacje z 1918-1919) do tego mega dwuznaczna politycznie (de facto poparcie Hitlera przy jednoczesnym chlodzeniu stosunkow z III Rzesza); choc do 1938r Hitler liczyl ze z Polakami uda sie dogadac (plan ataku juz w zasadzie byl,ale ostateczna decyzja o jego realizacji zapadla juz w 39')
Wiesz Watcher dalsza dyskusja chyba nie ma sensu. Ja przedstawiłem swoje argumenty, Ty też, zaczęliśmy interpretować wydarzenia historyczne, a je oceniać można różnie. Jeśli chcesz absolutnie przekonywujących dowodów w postaci dokumentów to pisałem już, że ich nie przedstawię , z powodów które wymieniłem. Zastanawiam się tylko, and jednym jeśli Związek Radziecki chce się tylko bronić, lub atakować w 42, to po co mobilizuje się już w 41? Pod broń powołano wtedy rzesze ludzi, tak, że armia radziecka w europejskiej części ZSRR sięgnęła liczby niemal 6 mln (3 w pierwszym rzucie strategicznym i prawie 3 w drugim), nie wliczając wojsk NKWD, a to nie był koniec moblizacji. I po co kolejne jednostki były przerzucane w stronę granicy (spora część sprzętu radzieckiego wpadła Niemcom w ręce gdy ten nie był jeszcze transportowana koleją).
Dobra, podsumowując mamy dwie wersje interpretacji historii.
Twoja
Stalin działa cierpliwie i skutecznie likwidując kolejnych przeciwników politycznych zdobywając coraz wyższą pozycje w partii, w końcu po śmierci Lenina wykańcza ostatnich przeciwników i staje na czele partii. Zdaje sobie jednak sprawę, że po takim dojściu do władzy nie może nikomu zaufać, więc likwidować trzeba wszystkich którzy mogli by mu się potencjalnie przeciwstawić. Zdobywszy władze nad krajem porzuca idee rewolucji światowej, koncentruje się tylko na umacnianiu władzy wewnątrz swego imperium i ochronie przed potencjalnymi zagrożeniami. Tymczasem w Niemczech do władzy dochodzi niski pan z wąsikiem zwany Adolfem, który w swoich planach ma zdobycie przestrzeni życiowej dla rasy panów. Stalin widząc jak kraje zachodnie ustępują Hitlerowi, podejrzewa, że będą on chciały pchnąć Hitlera na niego, dlatego decyduje się działać ostrożnie. Nie udaje mu się dogadać z zachodem to dla bezpieczeństwa dogaduje się z Hitlerem. Przekupuje go surowcami mając nadzieje, że ten pójdzie na zachód, a on tymczasem przygotuje się dobrze do wojny. Na początku ma się bronić, później przejść do ataku. Plany jednak zawodzą, bo Hitler niespodziewanie uderza na ZSRR. Po czystkach armia nie miała odpowiednich kadr i początek wojny to porażki ZSRR. Na szczeście pomoc przychodzi z USA w postaci dostaw i udaje się przetrzymać najgorszy okres. Później kosztem olbrzymich wyrzeczeń udaje się wyprzeć wroga z kraju, a następnie zdobyć jego stolice, zajmując przy tym Europę Środkową, z której zrobiony zostaje bufor bezpieczeństwa. Wyrzeczenia te były jednak konieczne bowiem nie było innego sposobu na pokonanie III Rzeszy i zdobycie bufora ochronnego, niż zrównanie z ziemią wielu miast i wsi. Ostatecznie ZSRR zostaje natomiast jednym z dwóch najpotężniejszych państw na świecie, czyli odniosło więc wielkie zwycięstwo i może przystąpić do współ rządzenia światem. W porównaniu do zaściankowej pozycji jaką miało przed wojną to wspaniały sukces.
Jeśli coś pominąłem to popraw
Ja uważam natomiast trochę inaczej
Stalin powoli metodycznie cierpliwie, ale bezwzględnie i skutecznie pozbywa się kolejnych oponentów politycznych, i zdobywa władzę w Związku Radzieckim. Ponieważ jest rządny władzy całkowicie absolutnej eliminuje wszystkich tych którzy mogą stanowić dla nie potencjalne zagrożenie lub też takich którzy mają inne zdanie i koncepcje od niego. Dlatego prowadzi kolejne czystki, w partii, w służbach w wojsku, w innych partiach komunistycznych. Sam nie wieży w możliwość rewolucji światowej, ale w zaniesienie socjalizmu do innych krajów na radzieckich bagnetach. Dlatego przez całe lata 20 - te buduje sie największy na świecie przemysł zbrojeniowy, a przez całe lata - 30 - te produkuje się największą liczbę czołgów i samolotów na świecie jaką nie dysponują wszystkie połączone pozostałe armie. Stalin wie jednak, że zdobycie Europy może być trudne jeśli zjednoczy się ona przeciwko niemu, uwikła się w wtedy w kolejną wyniszczającą wojnę . Dlatego jego uderzenie ma nastąpić momencie gdy będzie ku temu najlepsza okazja, najlepiej gdy kraje kapitalistyczne wdadzą się w wyniszczającą wojnę po której jego wojska będą mogły wejść do Europy bez problemu ją zająć. Tymczasem w Niemczech dochodzi do władzy pan który taką wojnę planuje i Stalin decyduje się pomóc mu ją wywołać, ale musi zrobić to tak, aby wybuchła ona zdala od ZSRR. Pierwsza okazja nadarza się w Hiszpanii. Stalin ma nadzieje, że uda mu się wciągnąć w ten konflikt Niemcy i Włoch, a wtedy Anglii i Francja nie chcąc dopuść do wzmocnienie się ich pozycji zaangażują się w nią. Nie udaje się jednak tego zrealizować. Druga okazja przychodzi w Czechosłowacji i ZSRR najpierw sprawia pozory, że chce pomóc, ale gdy przychodzi co do czego i gdy okazuje się, że kraje zachodnie nie włącza się do wojny nie podejmuje żadnej akcji. I w końcu Polska tu Stalin stawia krają zachodnim żądania w stosunku do Polski jakich ona nie może spełnić, a gdy się ona na to nie godzi to rozszarpuje ją razem z Hitlerem, po to aby mieć z nim wspólną granicę, którą w przyszłości wykorzysta do uderzenia. Karmi Hitlera surowcami po to aby ruszył on na zachód i tam wda się w wyniszczającą wojnę. Okazuje się jednak, że i tym razem z planów Stalina nic nie wyszło bo Francja padła i nowego Verdun nie będzie. Jest jeszcze nadzieja, na Lwa Morskiego, ale okazuje się, że Hitler nie chce lub nie może go przeprowadzić. Plan udał się tylko połowicznie, bo choć nie ma wyniszczającej wojny to za przeciwnika mamy tylko Wermacht, trzeba go teraz zniszczyć pokonać Niemcy i gospodarzami w Europie jesteśmy my. Niestety cały plan berze w łeb, bo wredny Hitler uderza i zadaje słabszymi siłami miażdżącą klęskę, niszczy armie budowaną całe lata, niszczy durzą część zakładów przemysłowych i uniemożliwiał realizacje planów (bo chyba nie po to Stalin karmi Hitlera surowcami, by uciekać przed nim za mury Moskwy i Stalingradu, który podjechał pod nie min. na radzieckich czołgach). Cios ten jest niemal śmiertelny , lecz z pomocą przychodzi zachód który wspomaga ZSRR i dzięki czemu może on przejść najtrudniejszy okres. Dzięki olbrzymim zasobom naturalnym i ludzkim udaje się odbudować armię, ale już nie posiada ona takiej ilości sprzętu jak ta z 41. Po morderczym wysiłki i zniszczeniu połowy kraju udaje się pokonać Niemcy. I w efekcie odnieść zwycięstwo, ale jest ono iluzoryczne. Bo rana zadana w 41 długo nie chce się zagoić, a w konsekwencji przyczynia się do upadku całego państwa i systemu. Bo zaraz po jednym starciu trzeba przejść do drugiego i potężne zasoby naturalne kraju na to pozwalają, lecz na dłuższą metę wyście ten min. właśnie z powodu poniesionych strat jest nie do wygrania.
Nie zależnie od tego, którą wersje można uznać, za słuszną z czysto militarnego punktu widzenia klęska roku 41 jest jedną z największych w historii jeśli nie największą. ZSRR miał po swojej stronie wszelkie atuty, przewagę liczebną, przewagę ilościową i jakościową sprzętu, przewagę w militarnej produkcji przemysłowej. I pomimo tego wszystkiego ponosi klęskę, która fakt nie jest ostatecznie, ale do pokonania III Rzeszy olbrzymie wysiłki poniesione w latach 30 - tych jakoś nie specjalnie się przydały.
Dobra, podsumowując mamy dwie wersje interpretacji historii.
Twoja
Stalin działa cierpliwie i skutecznie likwidując kolejnych przeciwników politycznych zdobywając coraz wyższą pozycje w partii, w końcu po śmierci Lenina wykańcza ostatnich przeciwników i staje na czele partii. Zdaje sobie jednak sprawę, że po takim dojściu do władzy nie może nikomu zaufać, więc likwidować trzeba wszystkich którzy mogli by mu się potencjalnie przeciwstawić. Zdobywszy władze nad krajem porzuca idee rewolucji światowej, koncentruje się tylko na umacnianiu władzy wewnątrz swego imperium i ochronie przed potencjalnymi zagrożeniami. Tymczasem w Niemczech do władzy dochodzi niski pan z wąsikiem zwany Adolfem, który w swoich planach ma zdobycie przestrzeni życiowej dla rasy panów. Stalin widząc jak kraje zachodnie ustępują Hitlerowi, podejrzewa, że będą on chciały pchnąć Hitlera na niego, dlatego decyduje się działać ostrożnie. Nie udaje mu się dogadać z zachodem to dla bezpieczeństwa dogaduje się z Hitlerem. Przekupuje go surowcami mając nadzieje, że ten pójdzie na zachód, a on tymczasem przygotuje się dobrze do wojny. Na początku ma się bronić, później przejść do ataku. Plany jednak zawodzą, bo Hitler niespodziewanie uderza na ZSRR. Po czystkach armia nie miała odpowiednich kadr i początek wojny to porażki ZSRR. Na szczeście pomoc przychodzi z USA w postaci dostaw i udaje się przetrzymać najgorszy okres. Później kosztem olbrzymich wyrzeczeń udaje się wyprzeć wroga z kraju, a następnie zdobyć jego stolice, zajmując przy tym Europę Środkową, z której zrobiony zostaje bufor bezpieczeństwa. Wyrzeczenia te były jednak konieczne bowiem nie było innego sposobu na pokonanie III Rzeszy i zdobycie bufora ochronnego, niż zrównanie z ziemią wielu miast i wsi. Ostatecznie ZSRR zostaje natomiast jednym z dwóch najpotężniejszych państw na świecie, czyli odniosło więc wielkie zwycięstwo i może przystąpić do współ rządzenia światem. W porównaniu do zaściankowej pozycji jaką miało przed wojną to wspaniały sukces.
Jeśli coś pominąłem to popraw
Ja uważam natomiast trochę inaczej
Stalin powoli metodycznie cierpliwie, ale bezwzględnie i skutecznie pozbywa się kolejnych oponentów politycznych, i zdobywa władzę w Związku Radzieckim. Ponieważ jest rządny władzy całkowicie absolutnej eliminuje wszystkich tych którzy mogą stanowić dla nie potencjalne zagrożenie lub też takich którzy mają inne zdanie i koncepcje od niego. Dlatego prowadzi kolejne czystki, w partii, w służbach w wojsku, w innych partiach komunistycznych. Sam nie wieży w możliwość rewolucji światowej, ale w zaniesienie socjalizmu do innych krajów na radzieckich bagnetach. Dlatego przez całe lata 20 - te buduje sie największy na świecie przemysł zbrojeniowy, a przez całe lata - 30 - te produkuje się największą liczbę czołgów i samolotów na świecie jaką nie dysponują wszystkie połączone pozostałe armie. Stalin wie jednak, że zdobycie Europy może być trudne jeśli zjednoczy się ona przeciwko niemu, uwikła się w wtedy w kolejną wyniszczającą wojnę . Dlatego jego uderzenie ma nastąpić momencie gdy będzie ku temu najlepsza okazja, najlepiej gdy kraje kapitalistyczne wdadzą się w wyniszczającą wojnę po której jego wojska będą mogły wejść do Europy bez problemu ją zająć. Tymczasem w Niemczech dochodzi do władzy pan który taką wojnę planuje i Stalin decyduje się pomóc mu ją wywołać, ale musi zrobić to tak, aby wybuchła ona zdala od ZSRR. Pierwsza okazja nadarza się w Hiszpanii. Stalin ma nadzieje, że uda mu się wciągnąć w ten konflikt Niemcy i Włoch, a wtedy Anglii i Francja nie chcąc dopuść do wzmocnienie się ich pozycji zaangażują się w nią. Nie udaje się jednak tego zrealizować. Druga okazja przychodzi w Czechosłowacji i ZSRR najpierw sprawia pozory, że chce pomóc, ale gdy przychodzi co do czego i gdy okazuje się, że kraje zachodnie nie włącza się do wojny nie podejmuje żadnej akcji. I w końcu Polska tu Stalin stawia krają zachodnim żądania w stosunku do Polski jakich ona nie może spełnić, a gdy się ona na to nie godzi to rozszarpuje ją razem z Hitlerem, po to aby mieć z nim wspólną granicę, którą w przyszłości wykorzysta do uderzenia. Karmi Hitlera surowcami po to aby ruszył on na zachód i tam wda się w wyniszczającą wojnę. Okazuje się jednak, że i tym razem z planów Stalina nic nie wyszło bo Francja padła i nowego Verdun nie będzie. Jest jeszcze nadzieja, na Lwa Morskiego, ale okazuje się, że Hitler nie chce lub nie może go przeprowadzić. Plan udał się tylko połowicznie, bo choć nie ma wyniszczającej wojny to za przeciwnika mamy tylko Wermacht, trzeba go teraz zniszczyć pokonać Niemcy i gospodarzami w Europie jesteśmy my. Niestety cały plan berze w łeb, bo wredny Hitler uderza i zadaje słabszymi siłami miażdżącą klęskę, niszczy armie budowaną całe lata, niszczy durzą część zakładów przemysłowych i uniemożliwiał realizacje planów (bo chyba nie po to Stalin karmi Hitlera surowcami, by uciekać przed nim za mury Moskwy i Stalingradu, który podjechał pod nie min. na radzieckich czołgach). Cios ten jest niemal śmiertelny , lecz z pomocą przychodzi zachód który wspomaga ZSRR i dzięki czemu może on przejść najtrudniejszy okres. Dzięki olbrzymim zasobom naturalnym i ludzkim udaje się odbudować armię, ale już nie posiada ona takiej ilości sprzętu jak ta z 41. Po morderczym wysiłki i zniszczeniu połowy kraju udaje się pokonać Niemcy. I w efekcie odnieść zwycięstwo, ale jest ono iluzoryczne. Bo rana zadana w 41 długo nie chce się zagoić, a w konsekwencji przyczynia się do upadku całego państwa i systemu. Bo zaraz po jednym starciu trzeba przejść do drugiego i potężne zasoby naturalne kraju na to pozwalają, lecz na dłuższą metę wyście ten min. właśnie z powodu poniesionych strat jest nie do wygrania.
Nie zależnie od tego, którą wersje można uznać, za słuszną z czysto militarnego punktu widzenia klęska roku 41 jest jedną z największych w historii jeśli nie największą. ZSRR miał po swojej stronie wszelkie atuty, przewagę liczebną, przewagę ilościową i jakościową sprzętu, przewagę w militarnej produkcji przemysłowej. I pomimo tego wszystkiego ponosi klęskę, która fakt nie jest ostatecznie, ale do pokonania III Rzeszy olbrzymie wysiłki poniesione w latach 30 - tych jakoś nie specjalnie się przydały.
Tullaris Dredbringer was dying. He knew this, and he cared not.... At last, he knew the truth that Khain had tried to share with him all theas years, and it was glorius.
"Kings of Ulthuan!" the Pheniks King spat the words sa a curse. "You are usurpres and thieves. You owne me a debt. In my name, and thad of my fadher, I call upon you to repey it now."
"Kings of Ulthuan!" the Pheniks King spat the words sa a curse. "You are usurpres and thieves. You owne me a debt. In my name, and thad of my fadher, I call upon you to repey it now."
Fajna dyskusja poparta jak widzę duża wiedzą i oczytaniem jej uczestników.
Chciałem sie odrobinę ustosunkować do sprawy powstania Polski Ludowej w 45roku ( aczkowliek nie przeczytałem tego tematu w 100% więc może to poruszaliście)
Od naocznego świadka Akowca, walczącego u gen. Maczka do dzisiaj mieszkającego w Londynie zaslyszalem, to ze wogóle Państwo Polskie się ostało po 2 WŚ, to duza zasługa tego, iż bardzo wielu Polaków było w 45 roku jeszcze pod bronią, w samej UK ponad... 100 000? delikatnie mówiąc sfrustrowanych żołnierzy i z tego co słyszałem wręcz bano się ich prowokować, co za tym idzie, nie można było całkowicie "olać" sprawy polskiej podczas trzech wiadomych konferencji. Pozostałe czynniki polityczne ( wspominanny buffor ) też miały swoje oczywiste znaczenie. Bufor zachodni - niemcy, wpsierane przez zachód po45 roku i bufor wschodni - Polska pozostawiony niestety na pastwe ZSRR....
Chciałem się jeszcze odnieść do wizji spiskowej apropo Stalina ( druga wersja wydarzeń dwa posty powyżej )
Analizując ten tok myślenia Stalina, na jego miejscu wspomógłbym Polske w walce z Hitlerem ( nieoficjalnie ) rzecz jasna) aż do momentu gdy Francja i UK wypowiedzą w sposób praktyczny wojnę Niemcom.
Skoro Stalin chciał by zachód wykrwawił się między sobą, żeby łątwiej mu było opanować całą Europę, to powinien wspomagać tą słabszą stronę, żeby zachować jak największą równowagę, między siłami Wermachtu i Aliantów.
Po co karmił surowcami Hitlera? Bez tej pomocy Polska czy Francja nadal nie byłyby w stanie stawic oporu hitlerowi. Duzo łatwiej by mu było okazac minimalne wpsarcie polsce, zeby mogla przetrwac zimę 39/40, a po upadku Polski wcielic resztki polakow do wlasnej armi, nie mordowac polskich oficerow w katyniu i w roku 41 ruszyc na berlin z jednym dodatkowym sojusznikiem, przeciwko duzo bardziej nadwyrezonej armi Niemieckiej tak to moim zdaniem powinien zrobić.
Dodatkowo w tej wersji zakladamy, ze Stalin był cwany, a cała reszta głupia i wszyscy tanczyli jak on zagra, co jest moim zdaniem wielce naciągane.
Chciałem sie odrobinę ustosunkować do sprawy powstania Polski Ludowej w 45roku ( aczkowliek nie przeczytałem tego tematu w 100% więc może to poruszaliście)
Od naocznego świadka Akowca, walczącego u gen. Maczka do dzisiaj mieszkającego w Londynie zaslyszalem, to ze wogóle Państwo Polskie się ostało po 2 WŚ, to duza zasługa tego, iż bardzo wielu Polaków było w 45 roku jeszcze pod bronią, w samej UK ponad... 100 000? delikatnie mówiąc sfrustrowanych żołnierzy i z tego co słyszałem wręcz bano się ich prowokować, co za tym idzie, nie można było całkowicie "olać" sprawy polskiej podczas trzech wiadomych konferencji. Pozostałe czynniki polityczne ( wspominanny buffor ) też miały swoje oczywiste znaczenie. Bufor zachodni - niemcy, wpsierane przez zachód po45 roku i bufor wschodni - Polska pozostawiony niestety na pastwe ZSRR....
Chciałem się jeszcze odnieść do wizji spiskowej apropo Stalina ( druga wersja wydarzeń dwa posty powyżej )
Analizując ten tok myślenia Stalina, na jego miejscu wspomógłbym Polske w walce z Hitlerem ( nieoficjalnie
) rzecz jasna) aż do momentu gdy Francja i UK wypowiedzą w sposób praktyczny wojnę Niemcom. Skoro Stalin chciał by zachód wykrwawił się między sobą, żeby łątwiej mu było opanować całą Europę, to powinien wspomagać tą słabszą stronę, żeby zachować jak największą równowagę, między siłami Wermachtu i Aliantów.
Po co karmił surowcami Hitlera? Bez tej pomocy Polska czy Francja nadal nie byłyby w stanie stawic oporu hitlerowi. Duzo łatwiej by mu było okazac minimalne wpsarcie polsce, zeby mogla przetrwac zimę 39/40, a po upadku Polski wcielic resztki polakow do wlasnej armi, nie mordowac polskich oficerow w katyniu i w roku 41 ruszyc na berlin z jednym dodatkowym sojusznikiem, przeciwko duzo bardziej nadwyrezonej armi Niemieckiej tak to moim zdaniem powinien zrobić.
Dodatkowo w tej wersji zakladamy, ze Stalin był cwany, a cała reszta głupia i wszyscy tanczyli jak on zagra, co jest moim zdaniem wielce naciągane.
RIP
Ziemko pisze:Ja Robert Mrozek kajam się przed Wami wszystkimi, zrobiłem błąd, chcemy bardzo wygrać, ale nie zrobiliśmy tego umyślnie, padamy na kolana - WYBACZCIE