Krasnoludzcy Inżynierowie

[Mac]

Temat ten wszczął dość gwałtowną (szczególnie jak na krasnoludzkich graczy) dyskusję i widać, że dochodzimy do momentu, iż trzeba reszcie "świata" przedstawić do czego mniej więcej to doszło, żeby potem nie było insynuacji, że inżynier może wybierać sobie opcję, a alter noble'owi jakoś nie wolno...

Link do dyskusji podaje tutaj: http://forum.wfb-pol.org/viewtopic.php? ... start=2260 (początek dyskusji, to mniej więcej, trzeci od dołu post, napisany przeze mnie).

Sytuacja ta, jest pięknym przykładem, gdzie tłumaczenia polskie i angielskie, różnią się od siebie na tyle by wprowadzić zamęt. Podczas gdy w polskim tłumaczeniu Inżynier i Master Engineer mają do wyboru deklarację użycia jednej z dwóch opcji działania w danej fazie shootingu (użycie Artillery Master/Specialist lub strzelenie z własnej podręcznej broni), w angielskim AB jesteśmy świadkami wyróżnienia 3 opcji:

In any given shooting phase, a Master Engineer or
an Engineer who has joined a war machine can
either (1) act as additional crew; (2) use their Artillery
Master or Artillery Specialist special rules; (3) or fire
personal weaponry. They must declare the option
they will use before firing the war machine.

Taki pogląd na sprawę jest również poparty FAQ GW:

Q. Does a Master Engineer count as “crew”
when he uses his Artillery Master ability?
A. No.

Dochodzimy więc do momentu, że Master Engineer i Engineer, wyróżnieni w pierwszym cytacie, mają trzy opcje do wybrania i zależnie od tych trzech opcji, zyskujemy bonusy jaki i minusy:

1. Działanie jako "extra crewman"
Master Engineer czy Inżynier działają jak zwykli załoganci, co uniemożliwia im użycie ich specjalnych zdolności - Artllery Master i Artillery Specialist czy też strzelania z własnych broni strzeleckich. Oznacza, to że ME jaki E będą poddani konsekwencją ewentualnych misfire'ów.
a) Przy baliście - z załogantami, ME i E będą użyczali swojego BS; bez innych załogantów, użycie tej opcji dla ME czy E będzie pozwalało strzelić z balisty, co drugą turę, używając BS'a ME lub E (specyfika balisty, której funkcja jest taka sama jak artillery master/artillery specialist, tylko że tych [żeby również móc strzelić] możemy użyć tylko posiadając jakiegoś innego załoganta). Jeśli nie użyjemy tej opcji, w przypadku braku załogantów (a inną np. Artillery Master/ Artillery Specialist) to z balisty nie strzelimy, bo opcje się wykluczają, a nie ma komu obsłużyć machiny.
b) Przy cannonie - z załogantami, ME i E będą dodatkową załogą (ucierpią przy misfire'ach); bez innych załogantów, użycie tej opcji dla ME czy E będzie pozwalało strzelić z cannona, co drugą turę (inaczej w ogóle nie będziemy mogli strzelać). Uniemożliwia to oczywiście użycie zdolności Artillery Master i Artillery Specialist czy strzelania z własnych broni zasięgowych.
c) Przy katapulcie - z załogantami, ME i E będą dodatkową załogą (ucierpią przy misfire'ach); bez innych załogantów, użycie tej opcji dla ME czy E będzie pozwalało strzelić z katapulty, co drugą turę (inaczej w ogóle nie będziemy mogli strzelać). Uniemożliwia to oczywiście użycie zdolności Artillery Master i Artillery Specialist czy strzelania z własnych broni zasięgowych.
2. Używanie "Artillery Master" i "Artillery Specialist"
Master Engineer i Engineer, używają swoich specjalnych zdolności i nie mogą ani strzelać z własnych broni ani działać jako załogancie. Oznacza to, że nie ucierpią przy ewentualnych misfire'ach, ale też nie mogą pomagać przy obsługiwaniu machiny.
a) Przy baliście - z załogantami, ME i E będą użyczali swojego BS do strzału; bez innych załogantów, użycie tej opcji dla ME czy E, uniemożliwi strzał - nie ma komu obsługiwać balisty.
b) Przy cannonie - z załogantami, ME i E będą użyczali swoich specjalnych zdolności; bez innych załogantów, użycie tej opcji dla ME czy E, uniemożliwi strzał - nie ma komu obsługiwać działa.
c) Przy katapulcie - z załogantami, ME i E będą użyczali swoich specjalnych zdolności; bez innych załogantów, użycie tej opcji dla ME czy E, uniemożliwi strzał - nie ma komu obsługiwać katapulty.
3. Strzelanie z własnej broni
Master Engineer i Engineer strzelają z własnej broni, a więc nie liczą się ani jako dodatkowi załoganci, ani nie wspomogą przy obsłudze machiny swoimi specjalnymi zdolnościami. Nie ucierpią przy tym przy ewentualnych misfire'ach, ale też w razie pozostania samemu przy machinie, nie wystrzelą z niej.

W dużym stopniu początek dyskusji opiera się na zrozumieniu odpowiedniej interpretacji zdania w tabelce u góry 39 strony AB Dwarfs. Potem dyskusja przechodzi w "czepianie się i prostowanie" szczegółów i dlatego wciąż wymaga ona klaryfikacji, w szczególności ze strony LS.

Dziękuje, za spojrzenie na ten problem

[Aves]

mac jestes moim bogiem, zaloze maly oltarzyk i bede ci skladasl ofiary z goblinow

[misha]

a to nie jest tak, że wiążący jest angielski podręcznik w takich kwestiach i nie ma co polskim w ogóle sobie głowy zawracać?

[Aves]

jest tak, ale dotad i tak malo kto zauwazyl rozniece bo posilkowano sie polskim

[misha]

hehe w uściśleniach od LS jest jak chłop krowie na rowie zapisane że englisz jest wiążący więc nie ma o co się spierać
no ale wiadomo, to przecież krasnoludy - uparty, dumny i bitny ród więc każdy każdemu chce w księdze rodowej zapisać zniewagę i jeszcze sojuszników przygruchać żeby razem manto spuścić taki folklor

[Aves]

ale nie bylo zadnego sporu, ani nikt nie uwazal (zbyt dlugo) ze polska wersja cokolwiek wnosi.

Po prostu dotad gralo si einaczej traktujac extra crewman jako zdolnosc stala ktora jest zawsze, a okazuje sie ze jest inaczej. Zreszta ta zmiana dotyczy tylko krasnali.

[jurak]

ale nie bylo zadnego sporu, ani nikt nie uwazal (zbyt dlugo) ze polska wersja cokolwiek wnosi.

Po prostu dotad gralo si einaczej traktujac extra crewman jako zdolnosc stala ktora jest zawsze, a okazuje sie ze jest inaczej. Zreszta ta zmiana dotyczy tylko krasnali.

z gory przpraszam,
ale wg AB to maly inzynier jest dla mnie czescia zalogi i traci sie go zawsze przy wybuchu z misfire.
a kwestie 3 opcji to raczej rozwiazuje faq, pozatym wczytujac sie przez caly weekend ma to rece i nogi przy kazdej z opcji.

[Aves]

wedlog Ab tlumaczonego przez analfabete to tak.
tylko ze bycie czescia oddzialu nie oznacza bycia obslugantem.

[jurak]

wedlog Ab tlumaczonego przez analfabete to tak.
tylko ze bycie czescia oddzialu nie oznacza bycia obslugantem.

a w RB to przy misfire masz crewman czy crew?
pozatym panie oczytany przy opisie ME jest "joins" a przy En "part of crew"

ja tylko napisalem ze nie wiem jak sie do tego odniesc, oraz chcialbym zeby to ocenil ktos obiektywny, wiec nie wyskakuj z takim tekstami, ok.

[Aves]

to bez znaczenia

crew maszyny w opisie w AB wynosi 3.

Inzynier moze stac sie czescia obslugantow, (aktywnych) ale jest czescia zalogi jako champion oddzialu.

[jurak]

to bez znaczenia

crew maszyny w opisie w AB wynosi 3.

Inzynier moze stac sie czescia obslugantow, (aktywnych) ale jest czescia zalogi jako champion oddzialu.

wynosi 3 z bazy za punkty ktore becelujesz za maszyne, za frajer masz trzech, i z tego wcale nie wynika ze crew nie moze byc 4 osobowy.

[Aves]

tak wynika, bo jezeli z zapisu

Zaloga:3

nie wnioskujesz ze zalogunatow jest nie 4 i nie 2 tylko 3 to nie wiem co moge jeszcze powiedziec

[jurak]

tak wynika, bo jezeli z zapisu

Zaloga:3

nie wnioskujesz ze zalogunatow jest nie 4 i nie 2 tylko 3 to nie wiem co moge jeszcze powiedziec

to w takim razie jak by nie bylo tych /3/ to skad bys wiedzial ile ich wystawic
(pomijam fakt przebijania sie przez RB)
zreszta nvm, poczekajmy na kogos obiektywnego.

pozatym roster to nie rules, jak wspomnialem wyzej, 3 to liczba obslugi wliczona w cene maszyny.

[Mac]

Jurak... Gdyby inżynier z bazy należałby do załogi, w takim sensie, że byłby załogantem (co oznaczałoby, że ginąłby przy misfire'ach, tak jak Ty zakładasz), to w AB Dwarfów nie byłoby takich rzeczy:

In any given shooting phase, a Master Engineer or
an Engineer who has joined a war machine can
either act as additional crew (...)

If a war machine has been joined by a Master Engineer
and/or Engineer, then they may act as crew.

Skoro w obu przypadkach został wymieniony ME jak i E, jako Ci co mają MOŻLIWOŚĆ, WYBÓR działania jako załogant, to nie mogą nimi z bazy być (nie miałoby to w ogóle sensu). I nie możesz sobie w tym momencie mówić, że ignorujesz całą tabelkę ze strony 39 AB Dwarfs, bo tak Ci wygodniej lub że wcześniej inaczej się grało.

PS. Dyskusja została przeniesiona na forum ogólne, żeby ominąć "przepychanki" jakie były na forum krasnoludzkim. Zainteresowani znają wasze poglądy Aves i Jurak, więc nie musicie powtarzać tego co już zostało powiedziane na forum krasnoludzkim. Link do tamtego tematu został tu podany, w pierwszym poście.

[jurak]

Jurak... Gdyby inżynier z bazy należałby do załogi, w takim sensie, że byłby załogantem (co oznaczałoby, że ginąłby przy misfire'ach, tak jak Ty zakładasz), to w AB Dwarfów nie byłoby takich rzeczy:

In any given shooting phase, a Master Engineer or
an Engineer who has joined a war machine can
either act as additional crew

If a war machine has been joined by a Master Engineer
and/or Engineer, then they may act as crew.

Skoro w obu przypadkach został wymieniony ME jak i E, jako Ci co mają MOŻLIWOŚĆ, WYBÓR działania jako załogant, to nie mogą nimi z bazy być (nie miałoby to w ogóle sensu). I nie możesz sobie w tym momencie mówić, że ignorujesz całą tabelkę ze strony 39 AB Dwarfs, bo tak Ci wygodniej lub że wcześniej inaczej się grało.

pierwsza zasade zacytowales niepelna,

a pierwsza i druga nie wyklucza bycia EN w crew od poczatku.

i odnosnie pierwszej zasady, ktora cytujesz imo (wydaje mi sie) ze zasada dotyczy zmiany statow ME i EN w momencie kiedy sa Additional crew, zeby nie bylo rodzynek w stylu mam dwoch zalogantow z roznym bs.
czyli w momencie korzystania z zasady additional crew przejmuja zasady i staty artillery crew. (ale ta czesc ja sobie tak luzno interpretuje i nie zamierzam sie przy niej upierac)

If a war machine has been joined by a Master Engineer
and/or Engineer, then they may act as crew.

bylo by jasniej jak by bylo artillery crew.

[Aves]

czyli w momencie korzystania z zasady additional crew przejmuja zasady i staty artillery crew. (ale ta czesc ja sobie tak luzno interpretuje i nie zamierzam sie przy niej upierac)

Co?

stary przestan interpretowac, naprawde, skad ci sie wzielo ze heros dzialajacy jako zalogant nagle zmienia statystyki.
daj se na luz i graj wedlog tego co dlugobrodzi mowia

[jurak]

czyli w momencie korzystania z zasady additional crew przejmuja zasady i staty artillery crew. (ale ta czesc ja sobie tak luzno interpretuje i nie zamierzam sie przy niej upierac)

Co?

stary przestan interpretowac, naprawde, skad ci sie wzielo ze heros dzialajacy jako zalogant nagle zmienia statystyki.
daj se na luz i graj wedlog tego co dlugobrodzi mowia

jednakze wolal bym uslyszec opinie osob zajmujacych sie zasadami (czyt LS)

[Mac]

pierwsza zasade zacytowales niepelna,

Bo reszta nie była adekwatna do tego co Ci chcę pokazać - chodzi o to, że i ME i E są wymieniani w tej tabelce, a nie tylko sam ME.

a pierwsza i druga nie wyklucza bycia EN w crew od poczatku.

Jest wręcz przeciwnie. Idiotyzmem byłoby być załogantem (cały czas, niezależnie od decyzji podjętych) i tym samym, na początku fazy mieć wybór, żeby nim być. Opcje podane dla ME i E, są ewidetnie ukazane, jako te, które się wzajemnie wykluczają, więc nie może być sytuacji, że jest się załogantem i używa się Artillery Specialist zasady.

i odnosnie pierwszej zasady, ktora cytujesz imo (wydaje mi sie) ze zasada dotyczy zmiany statow ME i EN w momencie kiedy sa Additional crew, zeby nie bylo rodzynek w stylu mam dwoch zalogantow z roznym bs.
czyli w momencie korzystania z zasady additional crew przejmuja zasady i staty artillery crew. (ale ta czesc ja sobie tak luzno interpretuje i nie zamierzam sie przy niej upierac)

Jakiej zmiany statów? Ani ME, ani E nie zmieniają nagle stat na te, które posiada crew (skąd ten pomysł w ogóle). Oni działają jak crew, nie są crew, ani się w nich nie zamieniają. Żadne staty się nie zmieniają. Są wciąż ME i E ze swoimi statami i zasadami, a jedną z nich jest, że działają jak "crew".

[Aves]

no jak przejzysz czasem co pisza podczas glosowan to bedziasz mial ich zdanie tam gdzie ja

[jurak]

pierwsza zasade zacytowales niepelna,

Bo reszta nie była adekwatna do tego co Ci chcę pokazać - chodzi o to, że i ME i E są wymieniani w tej tabelce, a nie tylko sam ME.

a pierwsza i druga nie wyklucza bycia EN w crew od poczatku.

Jest wręcz przeciwnie. Idiotyzmem byłoby być załogantem (cały czas, niezależnie od decyzji podjętych) i tym samym, na początku fazy mieć wybór, żeby nim być. Opcje podane dla ME i E, są ewidetnie ukazane, jako te, które się wzajemnie wykluczają, więc nie może być sytuacji, że jest się załogantem i używa się Artillery Specialist zasady.

Bycie czescia zalogi a zalogantem to dwie rozne rzeczy.
pozatym w zasadzie masz odwolanie do zasady additional crew.

Jakiej zmiany statów? Ani ME, ani E nie zmieniają nagle stat na te, które posiada crew (skąd ten pomysł w ogóle). Oni działają jak crew, nie są crew, ani się w nich nie zamieniają. Żadne staty się nie zmieniają. Są wciąż ME i E ze swoimi statami i zasadami, a jedną z nich jest, że działają jak "crew".

zasada loss of crew RB, bs/staty sa brane z "crew" a jak to rozstrzygniesz jezeli kazdy ma innego bs.
ztad na potrzeby zastapienia zaloganta crew/me/en przyjeta jest zasada artillery crew.


dla mnie to tez abstrakcyjne (szczegolnie ze wzgledu na jeden zapis), dlatego chcialem uslyszec opinie kogos z LS.

no jak przejzysz czasem co pisza podczas glosowan to bedziasz mial ich zdanie tam gdzie ja

grajmy w Aveshammera?