Krasnoludzcy Inżynierowie

Morrok · Post autor: **Morrok** » 22 lut 2010, o 19:21

Aves skończ trollować. Trochę przebrzydłeś niektórym osobom, lubię złośliwości, ale umotywuj czasem jakoś swoje agumenty i nie pisz rzeczy oraz swojego zdania na zasadzie "ja mam rację, a wy macie się słuchać"

Chłopaki poruszyli temat, który wydawał się oczywisty (tak jak kiedyś DA dla graczy HE, a udało im się przekonać większość do tego, że to co jest oczywiste na pierwszy rzut oka wcale takie nie jest)

Moim zdaniem argumenty bardzo dobre, acz sprawa błacha. Gdybyśmy mieli w ten sposob grać, to się zastanawiam jak Bully dołączany do maszyn orkowskich będzie traktowany, czy na czempionów w oddziałach będą przechodzić rany itd. (co do ostatniego, to już nie raz były dyskusje))

IMO oddział to dalej oddział. Jeżeli Misfire nie działa tylko na herosów to nie działa tylko na nich, a reszta która jest dołączona do maszyny normalnie cierpi z powodu wszystkich niedogodności związanych z obsługiwaniem machiny.

pzdr

bigpasiak · Post autor: **bigpasiak** » 22 lut 2010, o 19:39

Po pierwsze to 3 załogantów nie jest święte.
Balisty HE i DE to jakieś niedoróbki? Mają po 2 czyli to błąd w AB jest czy jednak jakiś plan...?

Dalej. Co z Bullym u O&G? Też nie ginie jak jest misfire?

Kolejna sprawa to "zwykły" egeener... Jak wytłumaczyć fakt, że czempion unitu który jest jego nieodłączną częścią nie jest usuwany z modelem do którego został wykupiony?

Mac · Post autor: **Mac** » 22 lut 2010, o 19:47

Morrok pisze:Moim zdaniem argumenty bardzo dobre, acz sprawa błacha. Gdybyśmy mieli w ten sposob grać, to się zastanawiam jak Bully dołączany do maszyn orkowskich będzie traktowany, czy na czempionów w oddziałach będą przechodzić rany itd. (co do ostatniego, to już nie raz były dyskusje))

IMO oddział to dalej oddział. Jeżeli Misfire nie działa tylko na herosów to nie działa tylko na nich, a reszta która jest dołączona do maszyny normalnie cierpi z powodu wszystkich niedogodności związanych z obsługiwaniem machiny.

Tylko czemu zaraz trzeba rozwiązywać sprawę przez porównanie, lub wyrównywanie szans innym? Nie można zaakceptować tego, że to jest specyfika inżyniera/mistrza inżyniera, że to są ich zasady i to z nich wynika taka a nie inna sytuacja? Czy Orc Bully ma zapisek, że może "act as crew" albo być jakimś innym wsparciem, o czym decyduje gracz orków na początku tury? Nie. Czy ma specjalne zasady jak E i ME? Nie.

Kolejna sprawa to "zwykły" egeener... Jak wytłumaczyć fakt, że czempion unitu który jest jego nieodłączną częścią nie jest usuwany z modelem do którego został wykupiony?

Wszyscy najprawdopodobniej podchodzą do sprawy, jakby to właśnie był jedynie champion zwykłego unitu. Nie zauważacie jednak, że w zwykłych oddziałach, na championa, awansuje się jakiegoś szeregowego (poprzez upgrade modelu), a w maszynach krasnoludzkich inżyniera się dokupuje. Jest to specyficzny przypadek, bo ja inżyniera nazwałbym w tym momencie "jednostką w jednostce" (to nie jest crewman; trudno znaleźć jakieś dobre porównanie do wytłumaczenia sprawy), która ma własne zasady, własne działanie, jest bardziej niezależny od oddziału w którym siedzi, a ponadto działa jak champion oddziału. To wszystko wynikałoby z zasad.

Morrok · Post autor: **Morrok** » 22 lut 2010, o 20:38

ok, więc nam niewiarkom wyjaśnij czemu miałoby to służyc i jakie zagrywki spowodują, że cokolwiek da to graczom krasnoludzkim. Bo jeżeli tylko połowę punktów w przypadku boom machinki przez RAWowe podejście, że to niby nie jest czempion, tylko "coś dokupowanego", to sorry, ale to nie jest deal. Coś co by tylko irytowało graczy/

Moim argumentem jest to, że tylko herosi przeżywają skutki misfire.

Mac · Post autor: **Mac** » 22 lut 2010, o 21:10

Morrok pisze:ok, więc nam niewiarkom wyjaśnij czemu miałoby to służyc i jakie zagrywki spowodują, że cokolwiek da to graczom krasnoludzkim. Bo jeżeli tylko połowę punktów w przypadku boom machinki przez RAWowe podejście, że to niby nie jest czempion, tylko "coś dokupowanego", to sorry, ale to nie jest deal. Coś co by tylko irytowało graczy/

Moim argumentem jest to, że tylko herosi przeżywają skutki misfire.

Co by to dawało:
- w przypadku misfire'ów branie pod uwagę tylko "crew" i ME i/lub E, którzy w danej duże wybrali opcję "act as crew" - w przypadku wybuchu machinki giną wszyscy, w przypadku wybuchu katapulty na misfierze 2-3, ME i E są również brani pod uwagę i mają możliwość bycia usuniętymi.
- Jeśli ME i/lub E wybrali inną opcję nie podlegają żadnym misfire'om. Przeżywają zniszczenie maszyny, lub nie są brani pod uwagę przy misfierze 2-3 katapulty.

Nie rozumiem podejścia. Przecież dobrze wiemy, że punkty za machiny są "wszystko albo nic" i przeciwnik otrzymuje punkty jeśli zniszczy samą machinę, lub jeśli pod koniec gry przy machinie nie ma nikogo kto mógłby ją obsługiwać. A więc, co to tak naprawdę da:
- To, że nie będziemy z bazy brali pod uwagę przy misfire'rze ME i E, co oznacza, że możemy (w przypadku ME) zachować parę punktów (za samego bohatera),
- przy misfire'rze 2-3 katapulty, możemy być w jakimś stopniu pewni, że ktoś w maszynie pozostanie (licząc same misfire'y),
- po wybuchu maszyny będzie zostawał Engineer (i/lub ME), który od teraz będzie "samotnym cowboyem" (możliwość obsadzenia innych maszyn, które straciły załogi, blokowanie ćwiartek itd.).

Ponadto, wybór trzech opcji zmienia trochę podejście do samych wyborów:
- Jeśli w maszynie zostanie Ci sam E lub ME, to wybór czegokolwiek innego poza "act as additional crew" uniemożliwi Ci strzał w ogóle (strzał wykonywany co drugą turę), bo nie ma "crew", która mogłaby obsłużyć maszynę by ta mogła wystrzelić. Oznacza to brak bonusów przy strzałach (co drugą turę) z zasad Artillery Specialist/Artillery Master w przypadku gdy maszynę obsługuje tylko Engineer lub Master Engineer (wyjątkiem jest tu balista, która używa BS obsługi do strzelania, czyli nakłada się to z bonusami z Artillery Specialist/Artillery Master).

Chciałbym jednak wiedzieć, jak ustosunkowujesz swoje podejście i argumenty do tego co jest napisane w AB Dwarf'ów. Po prostu to ignorujesz?

Post autor: **Shino** » 22 lut 2010, o 21:28

mysle, ze macie racje...
oczywiscie oznacza to tez kilka innych rzeczy:
1) inzynier w machince majacej 1 zwyklego zaloganta jesli chcesz nie strzelac co 2 tury nie daje przerzutu
2) inzynier w machince gdzie nie ma zwykych obslygantow daje przeciwnikowi max punktow za nia
3) inzynier w machince z unbreakablem nie moze dawac swoich zdolnosci jej... co wiecej nie moze w niej siedziec

bigpasiak · Post autor: **bigpasiak** » 22 lut 2010, o 21:34

Mac pisze:...

Ech...
Niby to mądre i w ogóle ale...
Tak samo mogłem [ i argumentowałem ] RAW-owo udowodnić, że Treeman może strzelać z combata bo nie ma missle weapon a tylko z takich nie można było korzystać w hth...

Masz czempiona unitu i mało ważne czy jest dokupowany czy upgradowany.
Skoro jest dokupowany to jest lepszy? Bardziej czempionowy? [ rozumiem, że bully też?]
Jest integralną częścią załogi i jest tym załogantem co by się nie działo.
Masz korzyści za wykupienie kolesia to i masz też pewne skutki uboczne, trudno taki deal.

Mac · Post autor: **Mac** » 22 lut 2010, o 22:02

No dobra. Nie dla mnie ciągłe forumowe wykłócanie się o racje, niezależnie o to czy są zgodne z AB i RB czy też nie i wiem kiedy odpuścić. Już i tak mam dość po dyskusji z Jurakiem na krasnoludzkim forum (oczywiście, nie bierz nic do siebie - dyskusja była porządna, argumenty obu stron też i "rozhulaliśmy" krasnoludzkie forum pogrążone w odwiecznej stagnacji

- niemniej było to męczące).

Teraz po prostu chciałbym tylko jak jest i jak się powinno grać?

Morsereg · Post autor: **Morsereg** » 22 lut 2010, o 23:06

Shino pisze:mysle, ze macie racje...
oczywiscie oznacza to tez kilka innych rzeczy:
1) inzynier w machince majacej 1 zwyklego zaloganta jesli chcesz nie strzelac co 2 tury nie daje przerzutu
2) inzynier w machince gdzie nie ma zwykych obslygantow daje przeciwnikowi max punktow za nia
3) inzynier w machince z unbreakablem nie moze dawac swoich zdolnosci jej... co wiecej nie moze w niej siedziec

1) jesli jest tylko inzynier to strzelajac z machiny, nie moze juz przerzucac missfire'ow,
2) nie, bo jest zasada: dodatkowy czlonek obslugi,
3) moze, z tego samego powodu co w punkcie 2.

wiec mamy tylko jednego obsluganta i inzyniera. mozemy stwierdzic, bdziemy strzelali z maszyny co ture, kk dziala jako obslugant. jesli strzelamy co druga ture to mozemy uzyc jego specjalnych zdolnosci: np k6 wondow na dziale a nie k3, przerzuty na missfire albo ogolnie stwierdzimy, ze bedzie po prostu strzelal z pistoletow.
czyli bedzie dzialal jako obslugant tylko w momentu gdy sam bedzie strzelal inaczej po prostu jest czescia oddzialu ze specjalnymi mozliwosciami.

Aves · Post autor: **Aves** » 22 lut 2010, o 23:07

Mac pasiakiem sie nie przejmuj, nie slunie z merytoryki.

Shino zanim zajzyj do opisu runy zanim zabronisz ME dolaczac do maszyn. Bo runa ma wyrazna adnotacje ze dziala na ME dolaczonego do maszyny. A na malego E dziala z automatu bo sa czescia oddzialu.

Post autor: **Shino** » 22 lut 2010, o 23:10

Aves pisze:A na malego E dziala z automatu bo sa czescia oddzialu.

ale runa ma napisane nie unit tylko crewmen & me. Gdybys najpierw zajzal do opisu ruby wiedzialbys, ze nie dziala...

Fluffy · Post autor: **Fluffy** » 22 lut 2010, o 23:13

inzynier w machince z unbreakablem nie moze dawac swoich zdolnosci jej... co wiecej nie moze w niej siedziec

A to czemu?

Post autor: **Shino** » 22 lut 2010, o 23:18

nie jest crewmanem w koncu. jest to jedna z jego zdolnosci na faze shootingu.

Model nie unbreakablenie moze byc w oddziale unbreakable

Aves · Post autor: **Aves** » 22 lut 2010, o 23:19

Shino to jest semantyka ale mam nadzieje ze zalapiesz.

Crew jest 3, a heros ma zasade extra CREW, to crew obsluguje maszyne.

Crewmen moze byc 4 , bo mozesz dokupic malego inzyniera.

A ME jest specjalnie dodany w opisie runy, ze jezeli jest z maszyna to ma unbreakable.

Nie uwazam ze takie doczytywanie zasad jest tym o co chodzi w wyjasnianiu zasad. Ale tylko tak daje sie objasnic pewne aspekty tego zagadnienia.

Fluffy · Post autor: **Fluffy** » 22 lut 2010, o 23:24

Model nie unbreakablenie moze byc w oddziale unbreakable

Czyli DE BSB z Banner of Nagarythe w myśl tej interpretacji nie moze dołączyc do zadnego unitu w armii DE? Tak samo Plague Priest na furnasie tez nie moze byc w unicie monków? I tak dalej?

bigpasiak · Post autor: **bigpasiak** » 22 lut 2010, o 23:27

Aves pisze:Shino to jest semantyka ale mam nadzieje ze zalapiesz.

Crew jest 3, a heros ma zasade extra CREW, to crew obsluguje maszyne.

Crewmen moze byc 4 , bo mozesz dokupic malego inzyniera.

A ME jest specjalnie dodany w opisie runy, ze jezeli jest z maszyna to ma unbreakable.

Nie uwazam ze takie doczytywanie zasad jest tym o co chodzi w wyjasnianiu zasad. Ale tylko tak daje sie objasnic pewne aspekty tego zagadnienia.

O bożeno...
A pyrocaster nie jest flamerem merytoryczny geniuszu...

Albo jesteś załogantem albo nie.
Nie ma tego, że przez chwilę tak [ jak pasuje ] a przez chwilę nie [ jak jest misfire np. ].

Fluffy pisze:Cytuj:
Model nie unbreakablenie moze byc w oddziale unbreakable

Czyli DE BSB z Banner of Nagarythe w myśl tej interpretacji nie moze dołączyc do zadnego unitu w armii DE? Tak samo Plague Priest na furnasie tez nie moze byc w unicie monków? I tak dalej?

Zdaje się że do furmanki jest uściślenie, że może. Jednak ten tok myślenia jest prawidłowy.

Fluffy · Post autor: **Fluffy** » 22 lut 2010, o 23:32

Bez sensu. Nie mozna rozroznic Unbreaka nabytego (via runy czy sztandary/inne zdolnosci) od wmontowanego (Slayers)?
Coż, LS mogłaby sie tu wykazac.

Aves · Post autor: **Aves** » 23 lut 2010, o 00:00

Albo jesteś załogantem albo nie.

nie jestem odpowiedzialny za ubostwo jezyka polskiego

crew to crew, crewmen to crewmen, pomimo ze moga to byc synonimy

Post autor: **Shino** » 23 lut 2010, o 00:22

Aves pisze: Crew jest 3, a heros ma zasade extra CREW, to crew obsluguje maszyne.

Crewmen moze byc 4 , bo mozesz dokupic malego inzyniera.

to sa synonimy. To, ze jedno jest abstrakcyjna azwa a drugie mniej abstrakcyjne niczego nie dowodzi. Skoro nie jest zalogantem to nie jest.

Aves · Post autor: **Aves** » 23 lut 2010, o 00:33

nie bo crew obsuguja dzialo, wynika to z tekstu RB jak i army listow gdzie przy opisie warmachine masz

crew:x

No chyba ze na championow przestaja dzialac ew. bonusy ze sztandarow.
Ale nie obrazaj swojej inteligencji.

Jezeli chodzi o rune unbreakable to 3 crew+ E + ME dostaje efekt.
Jezeli chodzi o shooting phase to E i ME musi zadeklarowac co bedzie w danej fazie robil. Czy bedzie pomagal obslugiwac maszyne aby strzelala bez opuznien/strzelala w ogule, albo strzela z wlasnej broni albo pozwala skozystac ze specjalnej zdonosci artillery master/specialist.
Jakie to ma nastepstwa jest nieistotne, klaryfikacja zasad nie polega na wymyslaniu co powinno byc a co nie jezeli zasady sa jasne.
A w tej wkesti sa, nie trzeba sie nawet powolywac na interpretacje, starczy przeczytac Rb dwarfow.

Krasnoludzcy Inżynierowie

Re: Krasnoludzcy Inżynierowie