Dyskusja o balancing patchu

[Żaba]

nie trudno wywnioskowac ze z moich oczekiwan wylania sie Euro CS, ktory jak juz pisalem wiele razy uwazam za zdecydowanie lepszy od BP

pzdr

to że lubisz Vc jestem w stanie zrozumieć jak również fakt że pałasz szczerą nienawiścią do DE i Skavów

problem z Euro CS jest taki że to Lizzi, Vc i Doch wygrywają Mastery a nie armie nad którymi najbardziej pastwili się tfurcy Euro CS (skavy i DE). Euro Cs byłby fajny gdyby top 3 armie też dostały kilka "fajnych" zasad specjalnych.

pozdro,
Ż.

P.S. nie wspominając już o fakcie że wszystkie pozostałe armie wyglądają tak samo...

[Barbarossa]

Będzie głosowanie na temat Abominacji oraz DoW równolegle z wprowadzeniem zmian dla Ogrów. Efekty szacuję na okolice 10 kwietnia.

[thurion]

problem z Euro CS jest taki że to Lizzi, Vc i Doch wygrywają Mastery

to ciekawe, a dużo Masterów na ECS zagrales?

a nie armie nad którymi najbardziej pastwili się tfurcy Euro CS (skavy i DE). Euro Cs byłby fajny gdyby top 3 armie też dostały kilka "fajnych" zasad specjalnych.

wez se zafunduj wkoncu Lizaki Demony albo Wampiry, albo chociaz pozycz od kolegow i rozbij pare masterow, nastroj sie od razu poprawi


pzdr

[Jankiel]

Zbyt upierdliwe. Trudno jest orgom ocenić, co jest "jeszcze OK", a co jest "już przegięte", ludzie się pienią, skarżą "jemu to dopuściłeś 2 czołgi, a mi 2 abomek nie".

Mieliśmy taki turniej w Kozłowie, gdzie org arbitralnie dopuszczał/odrzucał rozpy. Efekty były bardzo satysfakcjonujące.

wez se zafunduj wkoncu Lizaki Demony albo Wampiry

Wystarczyłoby, żeby dokupił coś do swoich 30 shades

a nie armie nad którymi najbardziej pastwili się tfurcy Euro CS (skavy i DE).

Gracze DE przegrywają, bo dostają karniaki za powolne granie.

A poza tym, ile jest lizaków a ile DE w top 10? I na jakich miejscach?

http://adeon.livenet.pl/ranking.php

Więc proszę, skończ już, k..., z tą demagogią

[Dębek]

Tym zabawniejsze, ze wielcy przeciwnicy BP, np XIII Kohorta, nawet wlasnego mastera robia na zasady BP, ktory w kazdym aspekcie jest wielka ingerencja w zasady.

Jezdzcy Hardkoru maja tendencje do zrecznego przekrecenia wypowiedzianych przez kogos slow.
XIII Kohorta (choc niecala) jest przeciwnikiem tylko przedmiotow orkowych, a nie calego BP, no ale ty wiesz lepiej.

Jakie znowu lepiej. Jest JH więc wie najlepiej.

[Żaba]

Jankiel nie podniecaj się bo Ci żyłka pęknie

armii De jest b. dużo ale masterów nie wygrywają i nie dominują w top 10 (ot są w top 5 najlepszych armii czyli są b. dobre ale są od nich armie masterowo lepsze - Lizzi, Vc i Doch) - czy tak trudno zrozumieć że ilość nie przechodzi w jakość.
czy ja chcę czegoś dla De - zwracam tylko uwagę że Euro Cs tnie nie te armie które najbardziej tego potrzebują + to jakie armie są w top 20 w rankingu gówno znaczy - starczy przecież rozegrać fyfnascie tysięcy turów i do top 20 się dostaniesz czy to że w top 20 ligi są aż 2 armie De to taki overpower jest też jedna brettonia i bestie... SSSIJJJ

sorry ale jak narzucasz taki sposób dyskusji to spodziewaj się odzewu...

Ż.

P.S. a z tymi karniakami to wprost przepiękny argument na wszystkich masterach w sezonie nie rozegrałem do końca 1 bitwy... Ty za to masz brzydszą armię... - przepraszam Yudokudo
więcej wjazdów ad personam i dyskusja stanie się milsza

[Byro]

Mieliśmy taki turniej w Kozłowie, gdzie org arbitralnie dopuszczał/odrzucał rozpy. Efekty były bardzo satysfakcjonujące.

To dlaczego czegoś w tym rodzaju nie powtarzać? Nie wiem z jakim odzewem by to się spotkało, ja osobiście jestem olbrzymim fanem sensownych rozpisek. Podam imperialny przykład (najbliższy mi przykład) - zamiast papy na jedynym w Imperium ołtarzu generał, do pomocy jakiś mag, jakiś kapłan i kapitan/inżynier zamiast kupy piątek rycerzy w core'ach to klocki walczącej piechoty (jak być powinno), może jeden oddział mały rycerzy jako wsparcie, coś ze strzelania.
Zamiast samych armat jakieś wsparcie, elitarnych oddziałów, GS/Ouci/IC, moździerze (!), zamiast 2 (z 8 istniejących) czołgów na każdej wyprawie któraś helmaszyna, biczownicy...
I tym podobne dla innych armii.
Marzenie ściętej głowy co nie?

[thurion]

armii De jest b. dużo ale masterów nie wygrywają i nie dominują w top 10 (ot są w top 5 najlepszych armii czyli są b. dobre ale są od nich armie masterowo lepsze - Lizzi, Vc i Doch) - czy tak trudno zrozumieć że ilość nie przechodzi w jakość.
czy ja chcę czegoś dla De

ECS pocial DE bo w zeszlym roku byly zbyt mocne, zrobily najlepszy wynik ze wszystkich armii, kazdy team je mial - spytaj sie Kacpra jak zeszloroczne DE rozpierdalaly w porownaniu z innymi armiami... czy za ostro nie pocieli? przekonamy sie w tym roku, mi sie rozpy DE skladane na ten CS podobaja i nie widze tam mega ssania i slabosci

co do reszty:
VC, przy 9 kostkach IMO nie robia szalu, owszem uwazam ze powinny zostac 2k, ale tragedii nie ma
DoCh, bedziesz biadolil chyba do konca swiata zapewniam cie ze te 250 pkt mniej i 10% wiecej strat czyli w sumie 450 pkt roznicy w stosunku do armii np DE/Lizz czy VC robi zajebista roznice... nie jest prosto zagrac tak zeby wygrac
Lizzie, tu sie zgadzam ze we wiadomym wariancie rozpiskowym sa bardzo stabilne i mocne
Skaveny, pociete/nie pociete... ktos w sumie gral juz na te ograniczenia zeby to oceniac? zupelnie nowa armia/zupelnie nowe restrykcje...

pzdr

[Barbarossa]

Problem polega na tym, że ETC comp jest w rękach Asgera i Bena Curry'ego w zasadzie. Są to w porządku ludzie, ale trochę brakuje im wyczucia. Szybko podejmują decyzje, są dość zamknięci na głosy z zewnątrz. Nie czekają po wyjściu nowej armii, po jednej bitwie już ją chcą balansować. Tak jak w zeszłym roku, że DE mają ciut za dobrze było widać gołym okiem, tak teraz też widać niestety więcej problemów balansowych, takich jak Skavy.

A VC drogi Thurionie na te zasady da się złożyć względnie chore. Lord na maksa magiczny (choć bez +1 to cast) + hełm, periapt, 2 scrolle oraz Vampire BSB z Drakenhoffem. Wymaksowana magia i wszystko inne, a koszt taki, że się mieszczą i te wraithy i dwa klocki wightów i 60 modeli w core.

[KrzysiekW]

Trochę offtop, ale w sumie to też było rozwiązanie balansujące (w jakiś sposób... )

(...)Marzenie ściętej głowy co nie?

Nie, po prostu trza zrobić turniej o jakim pisze Jankiel. Fakt, parę baboli mi przemknęło przez sito kontroli, ale wyniki bitew pokazały że równowaga była - masakr na cały turniej było może ze 3 (?) niewiele więcej wysokich wyników, a najwięcej było remisów i minorów. Wiązało się to oczywiście z przepychankami z graczami, którzy próbowali mi wmówić że najbardziej oczywiste kombosy wcale nie są przegięte, oraz z mniejszą frekwencją, ale w zamian widziałem na stołach forsakenów, kloce piechoty imperialnej, korsarzy i tym podobne cuda, o których świat turniejowy w większości zapomniał.
Pszaszam za (letki) offtop.

[Jankiel]

SSSIJJJ

Wystarczy, że nie dostałbyś karniaka i wygrałbyś mastera - cała argumentacja o braku powera w DE by upadła. Nie dostrzegasz absurdu tezy, że DE nie są mocne, bo nigdy nie wygrały mastera? Podium na masterze już powinno się traktować jako dowód na moc danej armii, dokładna kolejność jest zupełnie przypadkowa - jeden niedomalowany model, brak jednego traya, jeden oblany rzut na panikę w ostatniej turze, jedna zła odpowiedź z testu wiedzy już zmieniają kolejność na podium.

armii De jest b. dużo ale masterów nie wygrywają i nie dominują w top 10

Grający demonami czy lizakami też potrafią zająć miejsca poniżej 50.

Ty za to masz brzydszą armię... - przepraszam Yudokudo

Nie wiem, za co przepraszasz - sam sobie pomalowałem całą armię.

to jakie armie są w top 20 w rankingu gówno znaczy

Ale Twoje wyniki 4x ponad 280 pts nic nie znaczą? Masz na koncie ledwie 13 turniejów.

[thurion]

Problem polega na tym, że ETC comp jest w rękach Asgera i Bena Curry'ego w zasadzie. Są to w porządku ludzie, ale trochę brakuje im wyczucia. Szybko podejmują decyzje, są dość zamknięci na głosy z zewnątrz. Nie czekają po wyjściu nowej armii, po jednej bitwie już ją chcą balansować. Tak jak w zeszłym roku, że DE mają ciut za dobrze było widać gołym okiem, tak teraz też widać niestety więcej problemów balansowych, takich jak Skavy.

zgadzam sie z Tobą, nie mowie ze ECS jest idealny, ale sama baza jest bdb - mozna do pewnych kwestii podejsc inaczej i go zmodyfikowac na nasze warunki

A VC drogi Thurionie na te zasady da się złożyć względnie chore. Lord na maksa magiczny (choć bez +1 to cast) + hełm, periapt, 2 scrolle oraz Vampire BSB z Drakenhoffem. Wymaksowana magia i wszystko inne, a koszt taki, że się mieszczą i te wraithy i dwa klocki wightów i 60 modeli w core.

Asger mial pewnie traumatyczne przezycia i stwierdzic ze VC sa za slabe a swoja droga dla nas to dobrze, co jak co ale graczy VC mamy bardzo dobrych i to w duzej ilosci

pzdr

[Infernal Puppet]

W ogole tak sie jakos sklada, ze zmiany sa lubiane/krytykowane grupowo wg osrodków. W sumie to duża niechęc do zmian zauwaza sie tez po stronie Gorzowa czy Pomorza

Zależy. Koszalin to też pomorze, a ja osobiscie jestem wielkim entuzjastą zmian BP-podobnych ( w tym bestii + WoCh ) .

IMO BP powinno wygladac mniej wiecej nie wdajac sie w szczegoly tak:
- ograniczenia demonow
- ograniczenia vc
- ograniczenia najwiekszych LT do 0-1 (hydra, abomka, tank)
- ograniczenie maszyn do ilus tam
- ograniczenie lataczy
- ban na DoW w armiach nie DoW
- manipulacja slotami (np: orki sloty jak u HE+ mozliwosc wziecia 2x lorda)
nie trudno wywnioskowac ze z moich oczekiwan wylania sie Euro CS, ktory jak juz pisalem wiele razy uwazam za zdecydowanie lepszy od BP

Większosc z tego ( jako tako ) jest zasadnioczo spelniana. Problem jest IMO z pkt. 3 - dopuki rzeczy takie jak hydra, czołg, hotek, czy abomka kosztują tyle i kosztują, nawet ograniczenie 0-1 nie będzie w stosunku do nich w pełni skuteczne. Pamietam jeszcze jak sie gracze Imperialni oburzali na zabranie im 2 czołgów. Jestem za zrobieniem czołgu 0-1, ale nie bez czegoś "w zamian", szczególnie ze pomysłów na drobne poprawki Imperium jest trochę. Bo choc 2xczołg=2xhydra, to nawet wtedy imperium=/=DE. Popatrzcie zresztą na kilka pomysłów z samego "albionu" - http://www.warseer.com/forums/showthread.php?t=243044 , http://www.warseer.com/forums/showthread.php?t=245960 , http://www.warseer.com/forums/showthread.php?t=248372 .

Tak, ale tylko w teorii a nie w praktyce.

Czemu ?

[Kal_Torak]

Czemu ?

Czemu? Nie mam pojęcia. Należałoby oto zapytać organizatorów turniejów, czy też założyć temat/ankiete skierowanych do osób, które organizują od strony zasad turnieje.

Jeśli zaś chodzi o Euro to nie miałbym nic przeciwko o połączeniu zasad euro z BP. Bardzo też mi się podoba dopuszczanie rozpisek do turnieju przez organizatora. To oczywiste, że jakaś wredna rozpiska by się mogła prześlizgnąć przez ten system. Ale jako całość takie rozwiązanie zdecydowanie najlepiej by wychodziło grze "na zdrowiu". Dodatkowo jakby się to rozwiązanie przyjęło to dość szybko nabralibyśmy doświadczenia, rzadziej zdarzałaby się jakieś "babole", system by się zaczął rozwijać o jakieś dodatkowe smaczki i być może to co dzisiaj nazywamy "klimatem" i bardzo wstydzimy się tego słowa ;P - na turniejach stałoby się codziennością. Przynajmniej dla mnie dużo ciekawszą grą byłby turniej w której gracze prześcigają się w robieniu nietypowych i tzw. "klimatycznych" rozpisek niż prześciganie się w pornosach i kopiuj/wklej ;P. Stąd arbitralne dopuszczanie rozpisek ma szansę zaaktywizować ludzi do tworzenia rozpisek pod zupełnie innym kątem - o ile oczywiście określony arbiter będzie dopuszczał pewien określony typ rozpisek, czy też poprostu miał z góry określone założenia i sie tego mocno trzymał. Jeśli coś takiego by się przyjęło, bardzo możliwe że osiągnęłoby się ów poszukiwany balans w dużo większym stopniu niż przy pomocy BP czy Euro - zaś koncerty życzeń straciłyby rację bytu.

W końcu całość rozchodzi się o "wyścig zbrojeń". Gracze armii słabszej czy też poszkodowanej przez GW, którym nie w smak przerzucać się na topową armię naturalnie chcieliby prowadzić równorzędną rozgrywkę z najsilniejszymi armiami. W tym wypadku arbitralne dopuszczanie rozpisek przez osobę z głową na karku ma dużą szansę te szanse wyrównać w dużo większym stopniu niż proponowane zestawy ograniczeń/boostów, które prawie każdy na tyle ile może stara się jakoś ominać i zbudować w obrębie obecnych ograniczeń zmodyfikowanego pornosa ;P.

[Żaba]

@ Jankiel czyli zasadniczo się zgadzamy - ja nigdy nie napisałem że DE są słabe, to co poniektórzy z Was twierdzą że ja tak sądzę - niestety w tej kwestii tkwicie w błędzie - DE są armią z top 5 - są 3/4 w kolejności szans na masterze (w oparciu o BP). natomiast jeśli chodzi o malowanie to wolałem nie ryzykować - kobieca furia ma siłę cyklonu

@ Thurion akurat Doch to mój preferowany przeciwnik szkoda że ostatnimi czasy tsk ich mało na masterach natomiast z VC to już inna bajka - Eurowe DE vs Trener, Wraty, kloc z regenką to już overkill, w kwestii cięć Skavów to spytaj się Młodego jak mu się podobają

pozdro,
Ż.

[Ziemko]

Bless to nie od przywodcy zalezy - u nas niejednokrotnie przed turniejem na naszym klubowym forum jest glosowanie jakie zasady , ograniczenia - po prostu mamy podobne podejscie, tyle
(btw. mam wrazenie ostatnio, ze najmniej klotliwa, podpuszczajaco , racjonalna, intrygujaca osoba z JH jest Kacper - szok , bo w zyciu nie przypuszczalbym , ze tak dobrze mi sie bedzie z nim wspolpracowalo na LL, po burzy wokol zeszlego ETC )


Wracaja do BP , a EURO. Porobilem sobie przykladowe rozpy do kilku armii czolowych i imho, te ograniczenia dzialaja - jaki mile dla oka roznorodne rozpiski wychodzily. Prawda jest, ze DE i Skav troszke za bardzo sa pociete (imho zmienic , ze HPA zabiera 1 LT slot , a nie 2 oraz to , ze DE maja 2 sloty rare , a nie 1 i byloby ok) , VC troszke za malo.
Lizaki wbrew pozorom i narzekaniom tez odczuwaja dosc mocno BP ( 9 kosc to masakra, w momencie , gdy caly lore jeszcze kostke zjada , poza tym za duzo dyscyplin wziac nie mozna, bo na nie tez sa przyciecia.) Dodatkowa terki max 6 - czyli albo oddzial 5 albo 2x3 ( z czego 2 trojki to sredni pomysl , jeden zginie , a we 2 terki nawet maszyny nie przegonia). Brak mozliwosci wziecia 2xenginow , nawet engina i chiefa na anciencie, brak dzial , brak wiecej niz 3x skirmisherow ( 3 dodatkowe kohorty nie wyrownuja tego).

Jakby troche poprawic Euro cs o niektore aspekty BP to imho wyszedlby produkt doskonaly

[Kal_Torak]

Jakby troche poprawic Euro cs o niektore aspekty BP to imho wyszedlby produkt doskonaly

Też mi się wydaje, że produkt byłby lepszy. Możnaby przenieść ciężar dyskusji na formę fuzji tych obu CSów, które z zasad warto połączyć, przetestować. No i najważniejsze - czy ma to realną szansę zaistnieć?

[Waldi]

Problem leży w tym, że nikt nie chce grać w orginalnego "warhammera". Taka gra kojarzy się większości graczom z rodzajem masochizmu. Zaś obecna debata zachacza raczej o formę "polhammera" albo "eurohammera".

Prosiłbym o nie generalizowanie. Jak widać w dyskusji w tym temacie graczy w oryginalnego warhammera jest całkiem sporo. A to, że nie mają takiego parcia turniejowo-wynikowego objawia się w ten sposób, że im nie zależy na przesadnym wykłócaniu się. Jak dla kogoś liczy się zabawa a nie wyniki na megawypasionych turniejach to i tak będzie grał na tych BP (bo w końcu na turniejach one są), ale swoje zdanie może wyrazić.

[Kal_Torak]

Prosiłbym o nie generalizowanie. Jak widać w dyskusji w tym temacie graczy w oryginalnego warhammera jest całkiem sporo. A to, że nie mają takiego parcia turniejowo-wynikowego objawia się w ten sposób, że im nie zależy na przesadnym wykłócaniu się. Jak dla kogoś liczy się zabawa a nie wyniki na megawypasionych turniejach to i tak będzie grał na tych BP (bo w końcu na turniejach one są), ale swoje zdanie może wyrazić.

Tutaj nie ma czego generalizować. W czystego warhammera turniejowo nie chce grać "prawie nikt". Turniejowo nie gra się w takowego również zagranicą. W zasadzie jedynym miejscem gdzie można pograć w czystego warhammera to Anglia. O dziwo nawet gracze bawiący się w Warhammera wyłącznie towarzysko sięgają po BP czy Euro. Mam sporo znajomych graczy, którzy nigdy na turnieju nie byli, ale korzystają z BP czy innych tego typu rzeczy. Ale BP do gry towarzyskiej oczywiście nie jest potrzebny bo gracze sami określają sobie wtedy granice, jak i mogą wymyślać to co im się żywnie podoba. Na turnieju siłą rzeczy muszą być ograniczenia takie czy inne, bo jeśli mamy "dziurawą" grę i chcemy żeby była chociaż minimalna namiastka "gry turniejowej", która rządzi się własnymi prawami to są potrzebne "nakładki". Jest to spowodowane tym, że mimo wszystko gracze jadąc na turniej w mniejszym lub większym stopniu mają jakieś "parcie" na wyniki (oczywiście są wyjątki). Jak już było wcześniej pisane, po części arbitralne dopuszczanie rozp może poprawić sytuację z "problemem gry turniejowej". Jednak takich turniejów nie ma prawie wcale. Druga sprawa to, że wszelkie nakładki, patche etc. to rzecz całkiem naturalna. We wszystkich typach gier jeśli coś nie spełnia swojego zadania, ma błędy to z reguły wydawnae są "poprawki". Jeśli nie ma oficjalnych poprawek, a środowisko danej gry jest "silne" to gracze sami sobie je sprawiają jeśli oficjalną drogą nie mogą ją uzyskać. Wystarczy porównać jak do tego zagadnienia podchodzi GW a jak np. Privateer Press.

[Aro]

Tutaj nie ma czego generalizować. W czystego warhammera turniejowo nie chce grać "prawie nikt". Turniejowo nie gra się w takowego również zagranicą. W zasadzie jedynym miejscem gdzie można pograć w czystego warhammera to Anglia.

Nie rozumiem czemu odpowiadasz w imieniu całego (no prawie) środowiska battlowego
Co do grania w czystego Battla w Angli to się zgodzę bo właśnie tak gram z ludźmi tutaj.
Zapominasz o jednej rzeczy, a mianowicie:
W Anglii gdy przychodzisz grać, widzisz rozpiski klimatyczne, a nie naszpikowane na maksa kombosami czy kij wie czym jeszcze.
W Polsce bardziej zależy graczom na wygranej ot i tyle na ten temat

@EDIT - a gdyby tak znieść slot Lorda i robić armie powiedzmy na 2350 bez Lordów ale z normalnym czwartym bohaterem??