Schizma? - WFB i zapowiadany Bastard WFB

[tomekjar]

Śmiesznie tu

Ja tak tylko zwrócę uwagę na pewien tyci problem, mianowicie na Ligę WFB. Pogrubiłem słowo WFB, albowiem jest kluczowe: zbyt duża ilość zmian wprowadzonych podczas robienia owego BS może doprowadzić do sytuacji, że turniej rozgrywany na zasadach BS do Ligi liczyć się nie będzie... Bo z tego, co jest zapowiadane, to szykuje się całkiem nowa jakość, a nie nakładka turniejowa na zasady. A nie ukrywam, iż mnie interesowałaby właśnie taka nakładka

[Jankiel]

"won z mojego forum"

Tylko że to trochę bardziej moje forum, niż Murmandamusa

zbyt duża ilość zmian wprowadzonych podczas robienia owego BS może doprowadzić do sytuacji, że turniej rozgrywany na zasadach BS do Ligi liczyć się nie będzie

To jest pewien problem. Mogą też powstać w końcu dwie ligi. No cóż - życie. Przez pewien czas żałowałem, że mastery wfb i 40K nie są wspólne i oba środowiska się rozeszły. Ale świat się od tego nie zawalił. Nie zawali się także, gdy ktoś będzie chciał grać na autorskim systemie.

[Grolshek]

Pogada sobie i przestanie... A nawet jeśli nie to kogo to obchodzi... Gadać na forum to podstawa...

[DaBoss]

Panowie proponuję nie uprawiać "Polactwa". Poczekać na rezultaty starań Barbarossy i dopiero się wypowiadać.

[Kal_Torak]

Murmandamus ogarnij się. Przestań prowadzić z cześcią graczy tego forum jakieś idiotycznej świętej wojny. Krucjaty dawno się skończyły.

Murmandamus jeśli aż tak bardzo ci ten projekt fanowski belką w oku to przynajmniej argumentuj i działaj subtelniej. Bo won z naszego czystego WFB, promującego tylko produkty oficjalne zawsze będzie odnosił zupełnie inny skutek, od tego który poruszasz.

[Murmandamus]

dobra dobra, tylko nie róbcie ze mnie Hitlera. Niemniej jednak smucą mnie te eksperymenty genetyczne na wfb. Kal Torak wierzysz w czyiś ideał , rzucony pomysł widziany przez różowe okulary że nagle rozwiąże wszystkie problemy wfb.

[Kal_Torak]

Murmandamus nie wierzę w czyiś ideał. To również mój "ideał" - o ile można to nazwać ideałem. Już w dobie 6 edycji testowałem wraz z grupą znajomych odmianę WFB będącą pewną kompilacją 3,4,5,6 edycyjnych zasad z kontrszarżą itd. Jest gdzieś na Nowej Gildii WFB jest ten temat. Okres zabawy w tą odmianę Warhammera był jednym z najciekawszych okresów mojego grania w WFB.

Nie widzę spraw przez różnowe okulary. Chcę się przekonać czy rzeczywiście GW nie jest wstanie napisać odpowiednich zasad, bo jest to za ciężkie lub brakuje im do tego odpowiednich ludzi, czy może jest to wynik ich podejścia do tej gry (polityki). Każdy zdaje sobie sprawę, że WFB nie piszą "gracze". GW rzadko sięga po dobre i sprawdzone zasady z poprzednich edycji. Nie widać też by czerpało doświadczenie z 30 lat swojej pracy. Przez co pozostaje w tyle ogromny potencjał tej gry. Fajnie byłoby się przekonać, czy gracz piszacy WFB dla gracza, ten potencjał uda mu się wykrzesać i stworzyć "fajniejszy" produkt.

Dlatego zupełnie nie rozumiem tych osób, które nie chcą się przekonać czy jest to możliwe. Być może to się nie uda. Wtedy - trudno. Ale jeśli wyjdzie to WFB samo w sobie tylko na tym skorzysta.

I napewno wszystkie problemy WFB nie znikną. Mogą conajwyżej być na tyle nieduże, że nie będą tak przeszkadzać.

[ARBAL]

Jeśli ta inicjatywa się uda(oby nie) to mam nadzieje że to będzie traktowane jako inny pokrewny system z oddzielnym forum. Tak jak Gloria Victis do 40k tak WFB-POL do wh8ed i własnymi podforami a nie jako tutaj. Nie chciałbym kiedyś widzieć w ogłoszeniach turniejowych na 5 turniei 4 z dopiskiem bastard sword. Jak już tworzyć system to niech swoje ogłoszenia ma na własnym forum, i przeżywa własne trudności z zebraniem sobie chętnych a nie żeruje na normalnym warhammerze. Nie twierdzę że nie będę grał w bastarda gdy powstanie(oby nie) ale jeśli już to jak najmocniej ograniczyć robienie grochu z kapustą i mieszanie dwóch systemów na jednym forum.

calkowicie sie zgadzam z ta wypowiedzia...

[Fisch]

Schizma w naszym światku (turniejowym) wraz z nadejściem 8 edycji jest bardzo prawdopodobna.

Nie wiadomo tylko w którą stronę:
- gracze turniejowi (około 300 osób) stworzy dla siebie zupełnie nowy system BS i prawdopodobnie zakisi się w przeciągu kilku lat. Bo na 100% nie zyskamy tym nowych graczy.
- nowi gracze wezmą w swoje ręce sprawy ligi i zaczną organizować turnieje pod 8 edycję (a coś się na to nie zanosi bo to n00bki).
Gracze turniejowi prawdopodobnie odpuszczą sobie zupełnie i odejdą na emeryturę (a część jest na to za młoda albo zbyt przywiązana do ludzi/rywalizacji turniejowej)

Myślę, że najlepszym wyjściem z sytuacji jest pewnego rodzaju BP+R. Oczywiście ingerujący także w zasady Rule Booka i naprawiający największe babole 8 edycji ale wciąż występujący pod szyldem WFB. Mam nadzieję, że prace Barba i całej ekipy pójdą właśnie w tę stroną bo tylko taki kompromis może uratować scenę turniejową battla.

Konieczne zmiany:
- musowe ograniczenie magii. Prawdopodobnie nowe lory magii. I system liczenia PD/DD. Ten jest totalnie z dupy.
- zlikwidować reform po przegranym combacie,
- wprowadzic sensowny system liczenia punktów
- zapewne obowiazkowe scenariusze (może oparte na break pointach)
- tereny (brak losowych terenów)
- LOS (oppieram stary los z 7 edycji)
- sprawa herosów i magic itemów w 2 ranku bo to niezłe miejsce na wałki
- panika od pojedynczych modeli jest do bani
- stomp/thounder stomp a challange
- ataki monstera w challangu
- ograniczenia maszynek
- ograniczenia kompozycyjne niektórych przegięć

Nalezy przy tym podkreślić, że nie obchodzi mnie zupełnie na jakie zasady grają ludzie w swoich garażach. Punktem tej dyskusji jest SCENA TURNIEJOWA! a nie garażowa. Dlatego nie rozumiem ludzi, którzy pieprzą tu bez sensu i bez rozeznania w środowisku turniejowym.

[JaceK]

@ Fisch

Poćwicz nowe myki, to przestaniesz marudzić.
Dostajesz klepy, bo jeszcze nie obczaiłeś co i jak, to narzekasz.


Za dużo narzekania się zrobiło i tyle.


Tylko wyniki ankiety pokazują, że jednak większa grupa ludzi uważa tę edycję za świetną.

[tomekjar]

...

Myślę, że najlepszym wyjściem z sytuacji jest pewnego rodzaju BP+R. Oczywiście ingerujący także w zasady Rule Booka i naprawiający największe babole 8 edycji ale wciąż występujący pod szyldem WFB. Mam nadzieję, że prace Barba i całej ekipy pójdą właśnie w tę stroną bo tylko taki kompromis może uratować scenę turniejową battla.

Obawiam się, że z tego co wiem, to Barb chce pójść dalej tnąc skalpelem sprawiedliwości większe połacie Rulebooka. Mając podobne do Ciebie zdanie, iż powinno się to skończyć ewentualnie na patchu, który nie zmienia aż tak wiele, ale trochę baboli poprawia zgłosiłem się nawet do pomocy w projekcie, coby zająć się właśnie stworzeniem nie nowego systemu, tylko jak łatki, która jak najmniej ingerując w zasady z książki jak najlepiej poprawia jak najwięcej baboli.

Konieczne zmiany:
- musowe ograniczenie magii. Prawdopodobnie nowe lory magii. I system liczenia PD/DD. Ten jest totalnie z dupy.

Ograniczenie tak, ale w jak najprostszy sposób. Moim zdaniem starczy minimalna zmiana zapisu o limicie PD/DD: max 12 kostek użytych na turę. Nie trzeba zmieniać Lore'ów magii imo, zbyt duża ingerencja.

- zlikwidować reform po przegranym combacie,

Owszem, jest to głupota, ale prędzej bym zajął się tym, by steadfast nie działał gdy mamy zdjęte szeregi przez oddział wroga... To o wiele bardziej wspomaga taktykę, albowiem wejście na flankę oznacza naprawdę duży bonus, a nie +1 do CRa na 1 turę...

- wprowadzic sensowny system liczenia punktów
- zapewne obowiazkowe scenariusze (może oparte na break pointach)
- tereny (brak losowych terenów)

Dwie pierwsze rzeczy idą w parze. Break Points / Objectives + VP. Mam gotowe propozycje, ale to już w odpowiednim temacie Tereny, cóż, imo na turniejach powinny obowiązywać mapki, każdy teren opisany i co trzeci np wzięty z tabelki. Czyli jak na stole są 3 laski, to 2 są normalne, a trzeci ma jakieś właściwości. Ale to już sprawa orgów.

- LOS (oppieram stary los z 7 edycji)

Nie da rady imo, czasy się zmieniają, jakieś stopniowanie musi być. Zasłanianie psami knechtów chaosu idzie w niepamięć

- sprawa herosów i magic itemów w 2 ranku bo to niezłe miejsce na wałki
- panika od pojedynczych modeli jest do bani

Pierwsze niestety wałkogenne, ale za bardzo nie wiem co można na to poradzić, a zmieniać tego nie ma potrzeby raczej (póki co). A drugie jest niwelowane przez przerzut z BSB, poza tym zmusza graczy do innego składania rozpisek. Nie dotykałbym tego problemu.

- stomp/thounder stomp a challange
- ataki monstera w challangu

Tutaj mogę się zgodzić, że jest dziwnie, ale czy zmieniać to? Może i tak, ale musiałbym zobaczyć propozycje...

- ograniczenia maszynek
- ograniczenia kompozycyjne niektórych przegięć

A tego na pewno nie należy ruszać, na 100% jest to sprawa orgów. Można co najwyżej zrobić propozycje kompozycji armii na dane przedziały punktowe, ale tylko orgowie powinni grzebać w takich ograniczeniach.



Także mówiąc krótko: małe poprawki i delikatne ograniczenie największych bolączek - TAK, a gmeranie w prawie każdej zasadzie - NIE. Mam nadzieję, że się uda i powstanie naprawdę mały plik, ba, może nawet kawałek tekstu do wklejenia w regulaminie, który sprawi, że gra na 8mą edycję będzie znacznie lepsza bez wydawania nowego systemu i okrutnych ingerencji w zasady z RB...

[Remo]

Projekt "Bastard Sword" nie jest zpowodowany nieziszczonymi oczekiwaniami co do 8 edycji...

On by powstał tak czy siak, bo nigdy (tu powtórzmy: nigdy) zasady wydane przez GW nie będą do końca pasowały jakiejś grupie ludzi. Mimo, że 8 edycja jest jak każda inna (bzdurne pisanie, że nie zmusza do myślenia i obraża inteligencję graczy można sobie darować), to zmiany jakie grupa ludzi chce wprowadzić są spowodowane tylko i wyłącznie tym że poprzednie zmiany (BP i uściślanie rzeczy nie wymagających uściślenia) zostały wporawadzone z łatwością a nawet z aprobatą większości.
5 edycja miała wiele bzdurnych zasad i obrażała jeszcze większe grono graczy niż mogłaby to zrobić ósma edycja. Jednak wtedy nie wprowadzano żadnych zmian do RB czy AB bo było to trochę nie do pomyślenia. Za sprawą rozwoju społeczności WFB i interneta małymi kroczkami wprowadzano zmiany odważając się na coraz więcej za każdym razem.
Pytałem czy twórcy BP i innych dziwadeł zdają sobie sprawę jak cienka jest granica w tworzeniu i wprowadzaniu takich rzeczy ale usłyszałem, że jest to niezmiernie potrzebne bo demony i wampiry coś tam kilka raz wygrały. Takie było rzekomo założenie - robimy BP bo źle się dzieje.
Dzisiaj widać jak jest - cokolwiek by GW nie wydało to BP i inne przetarły szlak dla wprowadzania "comisiężywniepodoba" do sceny turniejowej.
Argumenty w stylu "większość gra w Polhammera bo chce, popiera, akceptuje i nikt ich nie zmusza" są jak najbardziej bzdurne.
Pisałem kiedyś o zasadach "fajności" i jak to działa na tłum/społeczność w obrębie danego hobby.

[Grazbird]

w 8 edycję zagrałem niewiele ( na razie).
póki co widze, że zmusza do przebudowania rozpisek. gra się momentami dziwnie, ale podobnie czułem się zmieniając 5 na 6.
nie popieram idei pisania systemu od nowa- errata, uściślenia, coś a la BP dla 8 edycji, tak.
ale nie nowy sytem.
poczekajmy trochę, zobaczmy jak będą wyglądały pierwsze mastery na nową edycję.

zastanawia mnie tylko wydawanie przez GW errat w tempie iście ekspresowym.
dajmy im szansę, przynajmniej przez jakiś czas ( np 6 miesięcy), może nie będzie tak źle?

[Żaba]

@ Remo, Ty naprawdę wierzysz że gdyby WFB był fajną strategiczną grą to komukolwiek chciałoby się pieprzyć z wymyślaniem, testowaniem i wysłuchiwaniem na forum pisków po to by zrobić sobie swojego BP co my jesteśmy jacyś masochiści z poczuciem misji nie mamy co robić i nudzi nam się a za przeproszeniem argument że poziom zasad by GW nie ma znaczenia bo balansowanie na siłę byłoby tak czy inaczej... oczywiście bo BR jest robiony nie po to by graczom grało się fajnie tylko na złość i ku pognębieniu purystów...ech...

a tak BTW to w 5 edycji też był BP - max 50 pkt. w przedmiotach, max 3 level maga, zbanowane przedmioty, zbanowane 8 lorów battle magic (tak NIE można było grać na Purple Sun of Xereus) + kilka innych dodatków.

pozdro,
Ż.

P.S. a swoją drogą ciekawe że akurat przeciwnicy Bastarda najlepiej odczytują intencje jego Twórców ani chybi to dzięki doskonałej znajomości zwichrowanej psychiki PG są w stanie rozszyfrować ten diabelski plan

[JaceK]

Moim zdaniem wiele osób ocenia 8ed znacznie mniej merytorycznie niż to sugerują.

Gracze Imperium np., którzy nastawiają się na same strzelanie, narzekają np. na magię, która potrafi na raz zdjąć im czołg, choć sami dostali możliwość jego leczenia i praktycznie odporność na strzelanie z balist (i w dużej mierze z katapult).

Narzekania słyszę również na tereny, choć jedyne co robią to ograniczenie strzelania (Imperialistom to przeszkadza głównie z zwycięstwie).

Słyszę też narzekania na panikę, którą może wywołać teraz wszystko.
No i dobrze - może wrócimy w końcu do czasów, gdzie w WFB grały armie, a nie skirmishe.
Jest to po prostu mechanizm, który ma zmusić do wystawiania większych oddziałów.
To nie jest tak, że trudniej jest nie zdać paniki. BSB daj przerzut. To przecież duży boost dla wielu armii.
Zwyczajnie skończy się granie na kilkunastu oddziałach małych gówien.

Problemem są też losowe szarże.
Bo?
Taktyka przez zarządzanie ryzykiem - tak wygląda obecnie ta faza w WFB.
Co poza "nie podoba mi się to" jest w tym złego?

Kolejna kwestia to fakt, że teraz w walce mniejsze znaczenie ma CR.
Tylko, że przez całe lata słyszałem narzekanie, że oddziały poza pierwszym szeregiem nic nie robią.
No to teraz w końcu robią, ale i tak jest źle.

Przez całą 6-tą edycję (tak wychwalaną obecnie) słyszałem narzekania, że piechotne elity nie działają, że klocek Slave'ów jest lepszy od wielokrotnie droższego oddziału Swordmasterów.
No to w końcu mamy odwrotnie...i o dziwo wywołuje to lament.

Wszyscy zapewne pamiętamy komiks, którym 1 orzełek odgina szarże wartej setki punktów konnicy Khorne'a, wręcz wodząc ją za nos. I co? Zmiana na korzyść w tej kwestii, wywołała lament, że gra przestała być "taktyczna", bo "moje harpie za 55 punktów nie odginają oddziału za 400 i nie wyłączają go praktycznie z gry. Jak to?"

Przez całą 6 i 7 edycję grało się głównie na kawalerii i, później, skirmishu. Drobne wyłomy były przez większość przyjmowane pozytywnie. Wiązało się to zarówno z różnicą prędkości/mobilnością, efektywnością w walce, jak i zasadami terenów, które dużo drastyczniej wpływały na piechotę.
Teraz dostaliśmy wreszcie system, który nie zwalnia piechoty, który ją nawet przyspieszył (szarże), i który dał jej rację bytu.
I mówię tu zarówno o piechocie elitarnej, jak i tanich hordówkach, które są bardzo użyteczne.
To źle? Przecież to zasady, których większość chciała.

Pamiętam też narzekania na brak sensowności w wystawianiu średniej magii. Grało się albo na maxa, albo na minimalnego caddiego.
No więc nagle teraz wystarczy postawić 1 maga i on będzie skutecznie walczył w fazie magii.
A stawianie magicznych bateryjek aż tak silnego wpływu na tę fazę nie daje. Nie ma nieskończonego przyrostu efektywności.
Jasne, że można wymaksować magię, ale nie potrafią tego wszystkie armie (o dziwo świetne są w tym 2 najbardziej magiczne armie - Lizzie i HE).

Takich uwag były dziesiątki i naprawdę większość z nich wprowadzono.
Takich przykładów znalazłoby się więcej.


Ostatni kluczowy problem to TLoS.
Ja nie wiem gdzie problem, naprawdę.

Zagrałem 7 bitew na TLoS i nie wiem skąd narzekania.
Że Smoków nie ma sensu stawiać?
Ograniczmy kompozycję (da to wiele innych bonusów) i ustalmy bardziej jednolite wytyczne do stołów, to będzie warto grać na smokach.

Czy gra jest idealna?
Nie.

Czy wymaga drobnych poprawek?
Tak, ale drobnych.

Jakich?
Ograniczenia kompozycji.
Rozliczanie wyniku bitwy (przecież od 10 lat nie gramy na systemie liczenia z podręczników, więc skąd ten lament teraz).
Tereny (raczej bez losowania i z ograniczoną ilością magicznych) - dla przyspieszenia gry i tylko dlatego.
Zbanowanie przedmiotu Power Scroll.


Dla mnie te wszystkie dramatyczne gesty to teatr.
Teatr odgrywany przez tych, którzy na nowej edycji stracili.
Więc i wiarygodności w tym mało.

Ewentualnie przez tych, którzy już dawno sfrustrowani byli, a teraz dostali kolejne ujście swoich emocji.
Bo jeżeli ktoś od 2 co najmniej lat pisze otwarcie, że ma dość WFB, to czemu po prostu nie odpuści sobie tej gry?

Dla mnie WFB tylko zyskał na nowej edycji.

[Rakso_The_Slayer]

Hmm... z tego co wiem Barb nie chciał pisac nowego systemu a właśnie wprowadzić kilkanaście zmian niwelujących największe dziwactwa w RB. Tak więc Bastard będzie moim zdaniem takim poważniejszym BP odwołującym się do RB a nie ABków.

[Varinastari]

A mi wydaje się, iż inne zasady+własne Al to już nieco inny system. Na BP to mi nie wygląda.

[tomekjar]

...

P.S. a swoją drogą ciekawe że akurat przeciwnicy Bastarda najlepiej odczytują intencje jego Twórców ani chybi to dzięki doskonałej znajomości zwichrowanej psychiki PG są w stanie rozszyfrować ten diabelski plan

Co poniektórzy nie skreślają niczego dopóki sami nie przetestują i z chęcią pomogą w stworzeniu jak najlepszego Rules Packa poprzez testowanie i doradzanie. Niektórzy nawet na PM rozmawiali z Barbem o planowanej ilości zmian. Z tego co mi Barb pisał chce on wprowadzić dość dużo zmian ("więc zmiany będą miały raczej fundamentalny charakter"), ja wolę zatrzymać się na minimalnej ingerencji w zasady, takim Rules Packu, który będzie można zawrzeć w temacie o turnieju. Ma być krótki, nie ingerować zbyt mocno w zasady, ale pozwolić na w miarę rozsądną rozgrywkę.


@Jacek
Ze zdecydowaną większością posta się zgadzam Tylko pominąłeś DE w armiach, które gniotą magią, zaryzykuję stwierdzenie, że one gniotą najbardziej

EDIT:

Plan jest prosty
Etap pierwszy: bierzemy 8 ed. na warsztat i wprowadzamy w niej kilkanaście (tyle dosłownie potrzeba) zmian. Celem jest zmniejszenie losowości, przywrócenie równowagi między static CR a zabójczością jednostek, przywrócenie dużego znaczenia szarży. Dodatkowo potrzebny jest pakiet sensownych zasad turniejowych (liczenie VP, sojusze, 6 zbalansowanych opcjonalnych scenariuszy a'la 40k)

Etap drugi to przepisanie lore'ów magii tak, żeby wszystkie miały potencjał porównywalny z np. heaven i fire - oraz tabelki miscasta, żeby odzwierciedlała ten potencjał. Mniejsze nagrody - mniejsze ryzyko

W tym momencie moim zdaniem gra będzie już całkowicie używalna turniejowo.

Ostatnim etapem projektu (do rozwoju na przyszłość) byłyby polskie Ravening Hordes - komplet zasad do wszystkich armii. Wiele osób uważa to za strasznie trudne przedsięwzięcie, ale mam pomysł jak sprawić, żeby proces ten bardzo usprawnić.

Taka przeklejka z tematu o rekrutacji do BS.

[Varinastari]

Mnie też zastanawia jeszcze jedna rzecz. Czy planowany BS nie zakłóci wydawania przyszłych BP? (o ile takowe zaistnieją a nie ukrywajmy, raczej potrzebne będą).

[Rakso_The_Slayer]

ja wolę zatrzymać się na minimalnej ingerencji w zasady, takim Rules Packu, który będzie można zawrzeć w temacie o turnieju. Ma być krótki, nie ingerować zbyt mocno w zasady, ale pozwolić na w miarę rozsądną rozgrywkę.

+1. Takie coś właśnie popieram.