armia klimatyczna a powergamerska - rozważania własne

Post autor: **Jankiel** » 1 wrz 2010, o 09:16

Te turnieje mają inną podstawową wadę. Nie ma czasu na bitwy, chyba, że gra się na jakieś śmieszne 1000-1300 pts

Solider · Post autor: **Solider** » 1 wrz 2010, o 09:40

Arbiter Elegancji pisze:....
Nie po to też maluje i konwertuje swoją zajebistą armię żeby co drugi mecz grać armią obdrapanych proxów i podstawek poza tym nie każdy gracz uszanuje twoją pracę i zamiast odstawiać poległych pojedynczo to bierze wszystko garściami odkłada na kupę:|

Na pewno nie podobałby mi się taki turniej

Nie sądzę, aby taki kolo dotrwał do końca gry ze mną, jakby tak zrobił.

Długo już bawię się figurkami i zawsze PG istniał. Fakt jest taki, że dopóki mentalność graczy się nie zmieni, to nic PG nie wykorzeni.

Rakso_The_Slayer · Post autor: **Rakso_The_Slayer** » 1 wrz 2010, o 09:48

Arbiter Elegancji pisze: W zamierzchłych czasach były takie turnieje. Mają one sporo wad, między innymi uderzają w młodych graczy którzy nie dość że muszą ogarniać swoją armię to jeszcze wszystkie inne bo grając nie znając ich zasad/sposobu gry zawsze by przegrywali co mocno zniechęca.

no ba. Bo lepiej jest jak taki młody gracz weźmie VC czy demony w 7 ed, skopiuje sobie topową rozpiskę z forum i pokona lub zremisuje z doświadczonym bo ma fartowne rzuty co chwila. to jest całkowicie fair

młody i niedoświadczony powinien przegrywać z doświadczonym graczem.

mirrory są fajne ale faktycznie niestety dają radę tylko na malutkich formatach no i jak się ma odpicowaną armię, to czasem się człowiekowi robi gorąco jak widzi co ktoś robi z jego modelami...

Post autor: **Grolshek** » 1 wrz 2010, o 09:52

Spokojnie panowie... Ja tylko teoretyzowałem... Praktycznie oczywiście nikomu nie dam dotykać swoich figurek, tym bardziej jak widzę jakim syfem i w jaki sposób generalnie się gra nawet na lokalach... Ale teoretycznie to mój pomysł premiuje doświadczenie i ogranie... A że noob przegra... Cóż... Strasznie mi przykro z tego powodu...

cold turkey · Post autor: **cold turkey** » 1 wrz 2010, o 10:12

PG nie jest z założenia zły, a już na pewno jest wspaniały dla firmy bo trzeba ciągle uzupełniać swoją armię. Zresztą myślę, że tylko jakieś 40 góra 50% graczy w Polsce, może sobie pozwolić na PG w pełnym wymiarze. Miałem już armie do kilku systemów i żadna nie była powergamerska - kupowałem np. najdroższe punktowo figurki (co raczej nie przekłada się na wyższą cenę złotówkową) byle dobić do pułapu pkt.

Poza tym myślę, że co do battla jest pełno osób, którym figurki pozostały z poprzednich edycji. Gracze z lat 90tych i samego początku 2000, którzy mają już 30 i dzieci na karku. Figurek nie sprzedali ale tez nic nowego nie kupili,grają raz na pół roku dla sentymentu.

Pewnie obracacie się w takim środowisku graczy turniejowych, ale ja takiego prawdziwego powergamera np. tylko z tymi samymi unitami po parę razy w armii bo to się najbardziej opłaca jeszcze nie spotkałem( a może miałem szczęście nie spotkać).

Co chciałem powiedzieć, to to, że casualowe granie skutecznie przeciwdziała PG, podobnie zarówno kolekcjonerstwo(chcę mieć każdy oddział z armii) a najskuteczniej PG zabija chudy portfel

Klafuti · Post autor: **Klafuti** » 3 wrz 2010, o 01:57

PG to nie tylko przegięte rozpiski przęgiętych armii ale też brudne zagrywki, więc z portfelem to nie do końca

. Jak ktoś jest PG to zna świetnie wszystkie zasady i nagina je do własnych potrzeb, jak również wykorzystuje nieznajomość zasad przeciwnika w bezczelny sposób. Jedyna armia, którą można wygiąć nieprzyzwoicie, a i tak będzie klimat to krasnoludy. Nawet rozpiski są różnorodne: jedne na lordzie na tarczy, a jedne na kowadle

chyba że gra się na większe punkty to jedno i drugie da się upchnąć.

Jak ktoś jest PG, to powinien grać na turniejach, bo to imprezy dla ciśnieniowców. Grający na luzie nie mają czego tam szukać, niech zostają w domu, w końcu po to są turnieje aby zwyciężać w miażdżący sposób i gromadzić punkty.

Zjawisko PG dobrze opisuje pewien artykuł na cytadeli.
http://www.cytadela.pl/modules.php?name ... e&artid=30

tedzio · Post autor: **tedzio** » 3 wrz 2010, o 06:04

Arbiter Elegancji pisze: W zamierzchłych czasach były takie turnieje. Mają one sporo wad, między innymi uderzają w młodych graczy którzy nie dość że muszą ogarniać swoją armię to jeszcze wszystkie inne bo grając nie znając ich zasad/sposobu gry zawsze by przegrywali co mocno zniechęca.

A tam gadasz głupoty, ja jako 13 latek na Mastermindzie (tym Masterem-Lokalem w 2008) wygrałem 5 bitew na 8, pozostałe przegrywałem i swoją armią i przeciwnika, były to przegrane na których zdobywałem 6/8 pkt. Mój staż w WFB wynosił de fakto rok. Test wiedzy też poszedł ok, miałem 2 pkt więcej niż wynosiła średnia. A z malowania mi pocięli i to ostro. Ogółem byłem 16/38. Więc serio nie trzeba być jakimś super graczem, żeby coś ugrać, serio

. Chyba, że zakładamy że jestem taki przegenialny i jedyny w swoim rodzaju to ok

.

Arbiter Elegancji · Post autor: **Arbiter Elegancji** » 3 wrz 2010, o 06:31

Pisalem bardzo ogólnie. Wiem po prostu że dla niektórych początkujących którzy się dopiero uczą, ogarnięcie rulebooka, swojego armybooka, FAQów GW i naszych uściśleń nie przychodzi zbyt łatwo. Wiadomo że jak się jest zmotywowanym to i gdyby tych zasad bylo 2x więcej to i tak by się to ogarnęło

EOT.

Hobbit · Post autor: **Hobbit** » 3 wrz 2010, o 08:47

cold turkey pisze:Co chciałem powiedzieć, to to, że casualowe granie skutecznie przeciwdziała PG, podobnie zarówno kolekcjonerstwo(chcę mieć każdy oddział z armii) a najskuteczniej PG zabija chudy portfel

Otóż nie. Chudy portfel tylko wzmacnia PG, bo gracz nie kupuje innych modeli niż te z utartego schematu turniejowego, więc nawet chcąc wystawić coś mniej PG nie może tego zrobić, bo nadzwyczajnej w świecie nie ma modeli.

cold turkey · Post autor: **cold turkey** » 3 wrz 2010, o 16:19

Hobbit pisze:
cold turkey pisze:Co chciałem powiedzieć, to to, że casualowe granie skutecznie przeciwdziała PG, podobnie zarówno kolekcjonerstwo(chcę mieć każdy oddział z armii) a najskuteczniej PG zabija chudy portfel
Otóż nie. Chudy portfel tylko wzmacnia PG, bo gracz nie kupuje innych modeli niż te z utartego schematu turniejowego, więc nawet chcąc wystawić coś mniej PG nie może tego zrobić, bo nadzwyczajnej w świecie nie ma modeli.

Z jednej strony tak bo jeżeli będzie kupował oddział ze sklepu to jeden z tych "przegiętych". Ale z drugiej taki gracz kupuje batalion za niecałe 200pln i nie wszystkie figurki tam nadają się na grę powergamerską. Poza tym kupuje używane to co chodzi taniej na allegro, a świetne jednostki z reguły jako używane tracą na wartości mniej niż "niepełnowartościowe". Taki gracz nie kupi np skinków mimo, że są bardziej PG tylko weźmie saurusy bo ma na nich więcej pkt za taką samą ilość złotówek itd

Klafuti · Post autor: **Klafuti** » 3 wrz 2010, o 17:10

Prawdziwy PG kupi przegiętą jednostkę, niezależnie od tego, czy dużo kosztuje, natomiast biedny PG pożyczy lub zaproksuje, ponieważ musi wygrać za wszelką cenę. Ponadto prawdziwi PG rolują przeciwnika, interpretują zasady na swoją korzyść i stosują "nieeleganckie" zagrywki, np. overguessing, niemożliwe szarże oddziałem mającym fear (choć teraz to niemożliwe) i generalnie swoim psują całą zabawę tylko po to, żeby wygrać. Samo składanie silnych armii raczej nie jest PG, bo to by oznaczało, że "porządni" gracze robią słabe rozpiski bądź rozpiski tematyczne (zwykle słabe).

tetsuo · Post autor: **tetsuo** » 3 wrz 2010, o 21:48

Ogolnie trzeba przyznac, ze gracz to tez czlowiek i spodziewac sie mozna po nim wszystkiego. Jedno jest pewne ze dzieci trzba uczyc, a z trzesacego sie gracza-biegunki walic beke. Czasem trzeba tez krzyknac zeby zaprowadzic porzadek. Co jedkak jest bezsprzeczne to miec ze soba rulebooka i zawsze umiec sie szybko w nim odnalezdz by dowiesc swojej racji.
W sumie kiedys troche gralem na turniejach glownie lokalach i jeszcze sie nie spotkalem z jakim chamstwem, a jak juz ktos walkowal to trzeba mu pokazac odpowiedni akapit i tyle. Strzezonego Pan Bog strzeze jak to sie mowi.

Nehan · Post autor: **Nehan** » 3 wrz 2010, o 22:04

ogolnie rzecz biorac nie rozumiem tematu.

na turniejach, zgodnie ze swoja nazwa, gra sie o zwyciestwo. oczywiscie sa gracze lepsi i gorsi, natomiast praktycznie wszyscy biora mocne rozpiski, by zmaksymalizowac swoje szanse na wygrana. to jest oczywiste i calkowicie normalne. natomiast armie "klimatyczne" sluza do gier "klimatycznych", czyli luznych bitew bez spiny i parcia na szkło przy piwku* w domu czy w klubie. Wtedy armie komponuje sie zeby ladnie wygladala, pasowala do flafu, historii czy zeby chociazby wystawic kurzace sie polce oddzialy greatswordow/marauderow/innego talatajstwa. Oczywiscie, mozna przyjsc z taka armia na turniej, ale trudno sie potem dziwic, ze sie zbiera oklep od dzieciaka ze swiezo kupionymi demonami, i w druga strone, z wymaksowana na gre domowa, ale gdzie tu fun. Dlatego odwieczna walka klimaciarze vs. pałergejmerzy wydaje mi sie cokolwiek sztuczna, jak i same te terminy. Zdzisiu z Poddębic moze przeciez na turniej przyjechac z demonicznym pornosem, a po wygranej pograc z kumplem w domu tymi samymi demonami, tyle za na screamerach i konnych demonetkach.

* disclaimer: przy piwku mozna tez grac na turniejach

eidt: jesli chodzi o graczy wałkujących, to nie sa to powergamerzy, tylko oszusci, i takich nalezy tepic, najlepiej w sposob ostateczny. Obrazek

Murmandamus · Post autor: **Murmandamus** » 3 wrz 2010, o 22:47

na turnieje też się przyjeżdża(są tacy) bo tylko tu mają pograć szansę w warhammera jako że mogą mieszkać w Wypiździszewie Dolnym gdzie nikt nie gra w tą grę w promieniu 100km i/lub nie mają parcia na wygraną a gra inną rozpiską niż wymaksowany oklepany pornos jest dla nich normą i przyjemnością. Proszę o nie zawłaszczanie turniei warhammera fantasy battle tylko dla tych co prą do zwycięstwa tylko i wyłącznie.

Post autor: **Shino** » 4 wrz 2010, o 00:11

Jak ktoś jest PG, to powinien grać na turniejach, bo to imprezy dla ciśnieniowców. Grający na luzie nie mają czego tam szukać, niech zostają w domu, w końcu po to są turnieje aby zwyciężać w miażdżący sposób i gromadzić punkty.

zal mi ludzi uwazajacych turnieje za mprezy tylko dla cisnieniowcow... choc w sumie dobrze, ze nie jezdza na turnieje bo przynajmniej jest na nich luzniej :>

Zjawisko PG dobrze opisuje pewien artykuł na cytadeli.
http://www.cytadela.pl/modules.php?name ... e&artid=30

wow. Zajebisty pelen kompleksow artykul.

Swoja droga nie wiem czy wiecie ale power gamer to jak nazwa wskazuje ktos wyciskajacy z armii 100%. Oznacza to, ze poswieca jednostki, ktorych normalnie general by nie poswiecil a robi to tylko dlatego, ze sa tanie i po overrunie bedzie taktycznie dobrze wykorzystana pulapka. power gamer nie jest synonimem cisnieniowca ani walkarza. Jest to czeste zamienienie stosowane przez przeciwnikow gier turniejowych gdzie szukaja na sile jakiegos argumentu

swoja droga klimaciarz tez nie jest synonimem warzywa a niektore armie klimatyczne sa jak najbardzie powergamersike. Np. armie skryre szczurow z 6 ed.
Z 7 ed. armia elfow z caledoru (smok + dragon princi, ktorzy sa w zasadzi czesto spotykanym standardem he) czy tem moze armia khorna (blady + 4x pasy) czy tzeentcha (wrona + wszystko teczowe z 20paroma pd) czy armia shadow z de
(w stylu guerilla bo przeciez shadzi nie wchodza w walke frontalna ale fluffowo nawet wystrzeliwywuja wroga)

Brzuchacz · Post autor: **Brzuchacz** » 4 wrz 2010, o 23:42

Dlaczego większość ludzi myli wałkarzy z powergamerami.
PG to ktoś kto potrafi wykorzystać 100% potencjału swojej armii.(as Shino said)
Pseudo PG to ktoś kto a wybrał armie tylko na zasadzie "mocne to" skopiował rozpiskę z netu i w jakiś tam sposób opanował grę tą rozpiską(co częstokroć nie jest trudne bo niektóre rozpiski są samograjami*).
A wałkarz i ciśnieniowiec to najzwyklejszy w świecie buc wykłócający się o jakiś kawalątek cala, robiący rzeczy zgodne z zasadami aczkolwiek przeczące logice i tzw. duchowi gry (vide dziwne reformy z 7 edycji i nagle zyskuje się tych kilka cali) czy ewidentnie oszukujący (szybkie rzuty, wprowadzanie w błąd ludzi nie znających wyrywkowo każdego armybooka)

*niechlubny przypadek cyrku grubasów z 40k czyli stadko oblitów i lasherzy (choć szacun dla autora za wymyślenie takiego porno)

MKG · Post autor: **MKG** » 8 wrz 2010, o 18:11

Kiedyś byłem klimaciarzem... wręcz ekstremalnym. Lubiłem bawić się rozpiskami, układać je pod jakąś myśl przewodnią, aby były klawe, aby trzymały się konwencji fantasy, aby ładnie wyglądały etc. Nie zawsze były mocne, ale podchodziłem do tego na zasadzie: "czy uda mi się czymś takim zagrać?".
Niestety od czasu wprowadzenia szybkiej polityki wydawniczej GW (przełom 5 i 6 edycji), army booki zaczęły być coraz... głupsze. Fluff stał się naciągany na potęgę (aby długo nie szykać: mechaniczne koniki, zalepianie kapłanów w zdechłych skorpionach etc.) i ze stylu "zróbmy fajną armię pod czytadło klasy B" przeszły na "napiszymy pod godzinach megabzdury pod nowe figurki". Poza tym jakoś półświatek battle przestał mi odpowiadać (za mało luzu, za dużo ciśnienia), tak więc skierowałem swoją uwagę gdzie indziej, a moje figsy, jak je spakowałem w zimie 2005/2006, to nie ujrzały światła dziennego do dziś. Nie należę do ludzi, który muszą na siłę trwać w przysłowiowym kuchennym gorącu.
Obecnie klimaciarstwa należy prędzej szukać w systemikach niszowych, zwłaszcza historycznych. WFB - zwłaszcza w Polsce - jest systemem praktycznie tylko turniejowym.

Kołek · Post autor: **Kołek** » 8 wrz 2010, o 19:25

solider4 pisze: Fakt jest taki, że dopóki mentalność graczy się nie zmieni, to nic PG nie wykorzeni.

pomijając że temat jest z dupy i nic nie wnosi to dodam od siebie:

że dopóki mentalność graczy się nie zmieni, to nic klimaciarzy nie wykorzeni

z mojej strony EOT

Infernal Puppet · Post autor: **Infernal Puppet** » 20 wrz 2010, o 15:01

To może ja się tu nieco wypowiem, choć temat nie jest już od jakiegoś czasu "obpostowywany"

.

Tak jak już Brzuchacz zauważył, probemem nie są PG jako tacy, tylko ciśnieniowcy ( Anglicy powiedzieli by WAAC-players), wszelkiej maści naginacze zasad i osoby niespecialnie miłe towarzysko. Ale są wrzucani do jednego worka z napisem "power-gamer" bo praktycznie każdy naginacz jest/będzie też PG, choć nie każdy PG jest naginaczem i wałkarzem.

A co do klimatyczności rozpisek - dobrze to ujął założyciel tematu - armia klimatyczna to taka, która zapewne walczyłaby w realiach danego świata. Przy czym klimatyczna nie koniecznie znaczy słaba, co jest schematem myślowym dość powszechnie uprawianym tu i zapewne w większości innych systemów też.

Imperium zbudowane na działach, moździerzach, inżynierach, czołgu ( jednym, chyba ze na jakieś pkt. 3K+ ) i innej prochowej maszynerii będzie IMHO armią bardzo klimatyczną. A czy słabą ? Może nie aż tak potężną jak typowo turniejowe rozpiski, ale ugrać, i to nie mało, by się dało. Gdyby do czegoś takiego dodać jeszcze maga czy arcy lektora to już wkrada się w taką kompozycję spory dysonans i psuje wrażenie całości.

Nie moja wina że obecnie armie coraz bardziej przypominają swoisty katalog - "biorę to, to i tamto. Że zupełnie do siebie nie pasują i wyglądają w całości jak jakaś kompozycja abstrakcjonisty na haju ? Ale działa!". Imperium jest tylko przykładem, choć tą armię to zjawisko dotknęło na większą skalę jako pierwszą.

Właściwie każdą armię da się złożyć na kilka różnorodnych sposobów, tak by każdy w wiarygodny dla (starego) świata przedstawić dany aspekt danej armii. Przykłday takich kompozycji można mnożyć ( chaos w całosci na kawalerii jako awangarda inwazji, ogry na rzeźnikach i gorgerach jak "głodna krucjata", Imperium na rycerzach, wielkim mistrzu, bez magów i machin jako wyprawy do arabii, zieloni na samych orkach tudzież goblinach, i tak dalej i tak dalej ), ale zasadniczo w każdym, by był pełny są pewne opcje które powinny się tam znaleźć ( czasami będą to najlepsze jednostki, czasami coś co egzystuje zasadniczo tylko na kartach podręcznika ), tak jak i takie wybory których w danym buildzie nigdy nie powinno się zobaczyć ( wspominany mag czy kapłan w armii imperium stylizowanej na NULM. W innych buildach mag może być dobrym lub nawet wskazanym elementem ).

Prawda jest taka, ze w 8-9 przypadkach na 10 jak spotkamy imperium na turnieju to zobaczymy imperialną szkołę artylerii z większością parku maszynowego w jednym miejscu ( ale bez wykładowców ), z wsparciem zakonów rycerskich jak zwykle chętnych do stania przy boku muszkieterów i kuszników, magów i kapłanem sigmara jako wodzem tego całego cyrku na kółkach.

Oczywiście jest w powyższym dużo sarkazmu i przesady, tak jaki i tego, ze AB czasami zupełnie wybijają z głowy chęć grania niektórymi jednostkami ( znajdzie ktoś zastosowanie dla froseakenów ? ), czasami zaś mają jednostki tak gięte, ze aż żal nie wystawić.

Co do turniejów to powiem tak - zależy od skali. W powiedzmy mistrzostwach europy gra się o konkretną stawkę i tu użycie giętych rozpisek i szukanie luk w zasadach na swoją korzyść ( w rozsądnych granicach oczywiście

) jest uzasadnione. Podobnie jest z masterami, chellengerami i tak w dół. Lokalne turnieje i gry toważyskie IMHO powinny służyć przede wszystkim zabawie, wymianie poglądów, spotkaniu z kolegami bawiącymi się w to samo hobby co my i tym podobnym. Oczywiście wiele jest kwesią umowy między graczami, nie ma ostatecznie nic złego w tym, że 2 graczy przynosi na "domówkę" jakieś wyżyłowane rozpy bo chcą poćwiczyć przed jakimś ważniejszym turniejem. Ale dla mnie np. widok czołgu/hydry/abomki/czegoś podobnego w zamierzeniu spokojnej grze "dla zabawy" ( szczególnie na małe pkt. ) wywołuje niezmiennie niezbyt pochlebne opinie w stosunku do oponenta. Jak się umawiam na grę to chcę się po prostu pobawić, jakbym chciał zgłębić opanowanie amii i poszukać jej najmocniejszych pkt. to po prostu pojadę na jakiś większy turniej.

Tyle ode mnie

.

_reszka · Post autor: **_reszka** » 20 wrz 2010, o 16:34

Ogrami to zawsze klimat, chociaż jak ktoś napisał, odruch powergamera jest w każdym, i choć trudno w to uwierzyć, zrobiłem w 7ed. bez BP rozpiskę na gry domowe pod konkretnych przeciwników (została w wersji papierowej) i nie była ona klimatyczna, ale min remis gwarantowała.

klimat widać na pierwszy rzut oka - jeśli dana rozpiska pasuje do wyobrażenia danej armii, to jest to klimat. I nie ma tu nic do rzeczy "wymyślanie" flufu, który jest tylko do zakamuflowania braków:

a) klimatu - i must win
b) figurek, więc dopasuję fluff do tego co mam.

3 treekiny ok, ale klimatyczne będzie nawet 9 jeśli towarzyszyć będzie im 40 driad. Ba, wtedy nawet 2 drzewa są klimatem. I nie muszę "tłumaczyć" fluffu.

wieki temu widziałem rozpiskę VC na 2 hero (nawet chyba nekromanci) i reszta w zombich. Jeździli po niej że PG, ale tyle filmów stanęło mi przed oczami, że klimatu nie odmówię. I nawet autora o fluff nie pytałem.

armia klimatyczna a powergamerska - rozważania własne

Re: armia klimatyczna a powergamerska - rozważania własne