Realizm a WFB

tedzio · Post autor: **tedzio** » 3 wrz 2010, o 23:56

Przemcio251 pisze:Dla mnie 8 ed jest dużo lepsza od 7. Jedyne co można w niej przyciąć to Magia. W 8ed skończyło się wlatywanie jakimś śmieciem pomiędzy oddziały i cięcie marszu, podstawianie śmiecia pod oddział i dawanie flee i w tym przypadku szarżujący wystawiał flankę na szarże czegoś co stało za psami, w końcu Warhammer wygląda jak bitwa a nie jak szachy.
Zastanawiam się co zrobią zwolennicy BS jak wyjdą nowe ab pisane pod 8ed?? pozmieniają ab??? 8ed jest jaka jest ale i tak jest lepsza od 7ed.

no tak, skończyło się łamanie oddziałów szarżą kawalerii od frontu (lanca bretonska) czy od boku (np 5 rycerzy empire)

Przemcio · Post autor: **Przemcio** » 4 wrz 2010, o 07:34

No niestety ale w rzeczywistości:

Antyk - Armie składały się głównie z piechoty i nie przypominam sobie by w większości bitew rozgrywanych w tym okresie szarże kawaleri od frontu decydowały o zwycięstwie w bitwie... Pod Kannami kawaleria Hannibala zdecydowała o zwycięstwie i pogromie rzymian nie szarżą na front wojsk rzymskich a na ich flanki i tył w momencie gdy rzymska piechota była związana w walce z kartagińską piechotą, Pod Zamą przewaga w kawaleri kartagińskiej + słonie (można je też traktować jak kawalerie) nie dały zwycięstwa Hannibalowi. Jedynie gdzie Kawaleria święciła tryumfy i to tylko z powody błędów przeciwników to wojny rzymian z partami.

Średniowiecze - tu też nie zdarzało się by Kawaleria wygrywała bitwy szarżą od frontu na formacje piechoty. Pod Hastings kawaleria normanów wygrała bitwę ale dopiero gdy szyki anglo sasów pękły i piechota rzuciła się w pogoń za wykonującą taktyczny odwrót kawalerię. W takich bitwach jak Courtai, Agincolurt, Poitiers, Crecy w których kawaleria szarżowała na piechotę nigdy nie była w stanie przełamać szyków piechoty od przodu. To samo dotyczy bitew rozgrywanych podczas wojen Włoskich na przełomie 15 i 16 wieku.

Reasumując owszem ciężka kawaleria była potężna ale święciła tryumfy tylko w momencie gdy w czasie bitew w których walczyła z kawalerią przeciwnika a nie szarżowała piechoty od frontu. Szarże ciężkiej kawaleri doporowadzały do pogromu piechoty tylko i wyłącznie w momęcie szarży na flankę/tył piechoty związanej w walce od frontu z piechotą.

Spróbuj szarży kawaleri na flankę/tył regonu związanego od frontu w walce z twoją piechotą... zobaczysz, że takie coś zdziała cuda

Watcher · Post autor: **Watcher** » 4 wrz 2010, o 09:53

Przemcio251 pisze:Reasumując owszem ciężka kawaleria była potężna ale święciła tryumfy tylko w momencie gdy w czasie bitew w których walczyła z kawalerią przeciwnika a nie szarżowała piechoty od frontu. Szarże ciężkiej kawaleri doporowadzały do pogromu piechoty tylko i wyłącznie w momęcie szarży na flankę/tył piechoty związanej w walce od frontu z piechotą.

EKhm. Kircholm, Kłuszyn... Nigdy nie mów nigdy

Żaba · Post autor: **Żaba** » 4 wrz 2010, o 11:51

od czasów wczesnego średniowiecza do pojawienia się czworoboków pikinierów żadna piechota nie mogła powstrzymać czołowej szarży rycerskiej kawalerii wyjątkami byli Husyci (wozy), Szwajcarzy (halabardy + teren) i Szkoci ("piki" + bagna)
argument że kawaleria nie atakowała od czoła tylko z flanki bo inaczej nie mogła jest... dyskusyjny - powiem obrazowo jak gram w Total Wara to też szarżuję od/boku tyłu mimo że od przodu też dałbym radę

po to ma się szybkie nóżki żeby z tego korzystać i wroga flankować

pozdro,
Ż.

tedzio · Post autor: **tedzio** » 4 wrz 2010, o 12:58

Żaba pisze: argument że kawaleria nie atakowała od czoła tylko z flanki bo inaczej nie mogła jest... dyskusyjny - powiem obrazowo jak gram w Total Wara to też szarżuję od/boku tyłu mimo że od przodu też dałbym radę po to ma się szybkie nóżki żeby z tego korzystać i wroga flankować

akurat to zależy w total warze to zależy co to za kawaleria (szlachcice, rycerze czy jakieś giermki na koniach) i co to za piechota (analogicznie), jak bardzo jest wypoczęta ona i oddział piechoty wroga oraz czy ma jakieś ulepszenie ten oddział kawalerii lub owy oddział piechoty oraz czy ów oddziały mają jakieś zdolności specjalne

Fluffy · Post autor: **Fluffy** » 4 wrz 2010, o 13:16

od czasów wczesnego średniowiecza do pojawienia się czworoboków pikinierów żadna piechota nie mogła powstrzymać czołowej szarży rycerskiej kawalerii

Od czasów wczesnego średniowiecza nie było armii stricte kawaleryjskich, inaczej panu herbowemu nie miałby kto blach nawet założyć. Nie mówiąc o nakarmieniu go, wyczyszczeniu oporządzenia, utrzymaniu konia itp.
Nawet pod Kircholmem każdemu panu bratu towarzyszyło kilku czeladzi, konnych co prawda, ale bez skrzydeł i zbroi husarskiej..

Przenosząc to na grunt WFB - niech se rycerstwo będzie potęzne, ale powinien to być spec (bret) albo nawert rare (Imp), w zaleznosci od armii.
A nie armie w 100% herbowych..

Pozdrawiam

eliah91 · Post autor: **eliah91** » 4 wrz 2010, o 13:18

W totku kawaleria miażdży. Jeżeli oczywiście mówimy o M2. Szarża-zadajemy impacty-odwrót-szarża drugiej kawy- pierwsza już jest ustawiona-i tak w kółko. Wyjątkiem są steiki albo pikinierzy. Z resztą M2 jest IMO najlepszą grą strategiczną wszech czasów. Każdy unit jest dobry i ma swoje zastosowanie.

Przemcio · Post autor: **Przemcio** » 4 wrz 2010, o 15:03

Z całym szacunkiem ale Medival Total War ma niewiele wspólnego z rzeczywistością... Co do przykładów w bitwie pod Kłuszynem Husarzy szarżowali nie piechote a moskiewską jazdę i szarżowali ją wiele razy zanim ta się złamała i nastąpił pogrom, trzeba też zauważyć, że najlepsze regimenty piechoty ( najemnicy ) w ogóle nie wzieły udziału w walce a potem zdezerterowały (bardzo prawdopodobne że zostały przekupione przez polaków). Co do Kircholmu to Szwedzi popełnili ten sam błąd co Anglo-Sasi pod Hastings zerwali szyk i to dało szanse polskiej kawaleri do zmiażdzenia rozproszonych formacji przeciwnika. Proszę o przykłady gdzie to szarża kawaleri od frontu przesądziła o wyniku bitwy ( po okresie wczesnego średniowiecza )...

Akadera · Post autor: **Akadera** » 4 wrz 2010, o 16:39

Odsiecz wiedenska zeby daleko nie szukac nasi pojechali prawie na pale.

Przemcio251 pisze:W 8ed skończyło się wlatywanie jakimś śmieciem pomiędzy oddziały i cięcie marszu, podstawianie śmiecia pod oddział i dawanie flee i w tym przypadku szarżujący wystawiał flankę na szarże czegoś co stało za psami, w końcu Warhammer wygląda jak bitwa a nie jak szachy.

Nienormalny jestem moze ale lubilem te wszystkie myki a w Moskwie nie raz tylek uratowal mi numer z furiami 1" od przeciwnika pod katem 45 i wlasnie to blokowanie marszow. Miny Rosjan bezcenne

PS. Pierwsza czesc medivala jakos bardziej mi lezala

Jasiuuu · Post autor: **Jasiuuu** » 4 wrz 2010, o 17:02

Fluffy pisze: Od czasów wczesnego średniowiecza nie było armii stricte kawaleryjskich

a mongołowie ?

Smh · Post autor: **Smh** » 4 wrz 2010, o 17:09

chyba jednak odchodzicie od tematu...

zaczeliscie ciekawy watek, ale proponuje wyodrebnic i zaczac nowy, moze WFB a realnia bitewne?

kauczuk · Post autor: **kauczuk** » 4 wrz 2010, o 17:21

tedzio pisze:
Przemcio251 pisze:
no tak, skończyło się łamanie oddziałów szarżą kawalerii od frontu (lanca bretonska) czy od boku (np 5 rycerzy empire)

panie kolego zrob sobie lance bohaterow w breatce albo kawaleria chaosu i powiedz mi ze jest az tak trudno zlamac a przynajmniej zadac duzo strat
a steadfast jest sensowny w miare bo jesli duzo nie zadasz to jakos ta masa stoi
a magia, jest mocna ale duzo decyduje tez ilosc kostek

Fluffy · Post autor: **Fluffy** » 4 wrz 2010, o 18:08

Jasiuuu pisze:
Fluffy pisze: Od czasów wczesnego średniowiecza nie było armii stricte kawaleryjskich
a mongołowie ?

Rozmawiamy o armiach z europejskiego kręgu kulturowego..
Zreszta nawet mongołowie mieli swój tabor. A swoją droga, prosze, wystaw sobie armie kislewu na samych fastach z łukami

Sądzę ze nie zostalbyś oskarzony o PG

Watcher · Post autor: **Watcher** » 4 wrz 2010, o 18:34

Przemcio251 pisze:Co do przykładów w bitwie pod Kłuszynem Husarzy szarżowali nie piechote a moskiewską jazdę i szarżowali ją wiele razy zanim ta się złamała i nastąpił pogrom,

Na lewym skrzydle?

Tam złamaliśmy jednostki piechoty, w dodatku pochowane za niemal nie uszkodzonymi płotami (które potem Polacy musieli czasem rozjeżdżać końmi). Poza tym wielokrotnie husaria przełamywała siły piechoty w innych bitwach, nawet landsknechtów (i to w swej wczesnej fazie, jak pod Lubiszewem). Właściwie, to chyba jedynie burza ogniowa Gustawa Adolfa była całkowicie poza jej zasięgiem. Nie tylko husarii się to oczywiście udawało. Pod Patay ogromna szarża ciężkiej jazdy francuskiej rozniosła piesze pozycje Anglików (a ci byli ekspertami wtedy w likwidowaniu kawaleryjskich szarż).
Again: nigdy nie mów nigdy.

Przemcio · Post autor: **Przemcio** » 4 wrz 2010, o 18:57

Kaczuk ja jestem jak najbardziej za nową edycją i nic bym nie zmieniał a stedfast mi się bardzo podoba

Hmmmm bitwa pod Patay masz rację ale to jednostkowy przypadek... co do Kłuszyna też masz rację ale to tylko pokazuje jak realny może być warhammer... szarżą kawaleri nie złamiesz odrazu klocka piechoty chyba ze przeciwnik nie zda LD ale na dluzsza mete powinienes byc w stanie wybic przeciwnika.

Deliberitus886 · Post autor: **Deliberitus886** » 4 wrz 2010, o 19:15

Panowie nie zawsze kawa złamie piechotę to zależy tylko od tego jak szarża przebiegnie.
W rzeczywistości na udana szarżę składa się , liczba żołnierzy którzy doszli do przeciwnika 10 ludzi 50 nie zabije nawet jak to będą Rycerze w pełnopłytówkach vr Chłopi z widłami w waciakach <kiedyś ich zadźgają > , impet z jakim wpadną w kupę, morale, i nie winem co jeszcze .
Przecież masowe zrzucanie zbroi w czasach nowożytnych było spowodowane przez to że kawa stała się bezużyteczna w starciu z pikinierami , ponieważ ci ja nadziewali na szaszłyki.

Kal_Torak · Post autor: **Kal_Torak** » 5 wrz 2010, o 07:59

Przemcio251 pisze:Zastanawiam się co zrobią zwolennicy BS jak wyjdą nowe ab pisane pod 8ed?? pozmieniają ab??? 8ed jest jaka jest ale i tak jest lepsza od 7ed.

Dobre pytanie. To zależy od 8 ed. AB i ich poziomu "wyważenia". Jeśli 8 ed. ab odcisną piętno na grze turniejowej co 7 ed. ab w stylu demony i vucety, tyle że w stosunku do 8 ed. - to wtedy "witaj panie Balancing Patch, dawnoś się nie widzieliśmy". "Zwolennicy" BS nie mają tu nic do rzeczy. Wszystko zalezy od GW i ich "umiejętności" pisania AB. Od 8 ed. AB zależy w głównej mierze, czy 8 ed. rzeczywiście będzie fajna czy nie ;P. Teraz to kogiel mogiel kilku edycji AB w 8 ed. bez swoich AB, z kontrowersyjnymi erratami errat w roli głównej ;P.

JaceK · Post autor: **JaceK** » 5 wrz 2010, o 10:07

Kal_Torak pisze:Teraz to kogiel mogiel kilku edycji AB w 8 ed. bez swoich AB, z kontrowersyjnymi erratami errat w roli głównej ;P.

Co ty wymyślasz?
Nie dodawaj, proszę, sztucznie dramatyzmu dla uzyskania efektu, jeżeli go tam nie ma.
Jakie "bez swoich AB"? Każda armia ma podręcznik.
Jaką naprawdę różnicę robi Ci fakt, że są z różnych lat, jeżeli wszystkie dostały erraty/faq'i to wyrównujące.
Jakie "kontrowersyjne" i jakie "erraty errat"?

Czy to źle, że goście wydali poprawki? I że poprawili błędy w nich?
Firmy IT robią to nonstop i jakoś większego psioczenia nie ma, bo i nie ma o co.

A tak przy okazji - ile grałeś bitew na czystą 8 edycję?
Czy może wypowiadasz się na podstawie wyobrażeń?

Deliberitus886 · Post autor: **Deliberitus886** » 5 wrz 2010, o 10:16

Panowie 8 edycja mi osobiście bardzo przypadła do gustu .
Fakt Podręczniki do armii z różnych lat mają swoje wady np. koszty punktowe oddziałów do TK to jest od 6 ed chyba jeszcze jest .
Same erraty nie mogą w pełni zasad do armii zbalansować ale robią to po części przynajmniej i to jest dobre do momentu wydania nowego podręcznika.

Kal_Torak · Post autor: **Kal_Torak** » 5 wrz 2010, o 12:04

Jak napisał Deliberitus886 erraty to nie 8 edycyjne AB.

Jacek ochłoń i nie odbieraj mojego posta jako atak na 8 edycje. Ta jest bardzo fajna, ale brakuje jej troche komfortu gry na aktualnych AB. W dużej mierze uważam, że z tego powodu jest sporo niechęci względem 8 edycji (to jak grać na 6 edycje z bookami do 4 i 5 edycji z erratami, które zastąpić 6 ed. AB nie dadzą rady). Mam nadzieję, ze to rozumiesz.

Jeśli chcesz się licytować kto więcej rozegrał bitew to może najpierw podaj swoje liczby. Ale nie wiem czy mam ochotę brac udział w tego typu kozaczeniu.